Unter 4 LP und kritische Treffer

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,18:09)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:02)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,17:24)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,17:17)]@Prados:

Ich denke wir haben zwei qualitativ unterschiedliche Formen von Schock in den Tabellen.

 

Der Schock aus der Tabelle der kritischen Verletzungen soll wohl eher einen Schock über den Treffer und eine gewisse Verwirrung darstellen (psychischer Schock), wohingegen der Schock aus der TAbelle der schweren Verletzungen ein Schock wegen hohen Blutverlustes  (Blutschock) ist.

 

Eike

Wirklich wahr, das ist niedlich. Wenn das Regelwerk schon aussagt, dass die Art eines kritischen Treffers die weiteren Auswirkungen bestimmt, wenn man unter 4 LP fällt, dann sollte man sich schon daran halten. Jetzt zwanghaft einen qualitativen Unterschied des Schockzustands konstruieren zu wollen, den das Regelwerk nicht vorsieht, ist doch sehr weit hergeholt.

 

Tabelle 4.5 spricht vom Schock durch die Verwundung. Sinkt der Verwundete durch einen solchen kritischen Treffer auf unter 4 LP, ist es nur logisch, dass der Blutverlust so hoch war, dass der Schock, nach misslungenem PW:Ko und jetzt nach Tabelle 2.5, lebensgefährlich werden kann.

 

Grüße

Prados

Ich finde eher niedlich, dass du bei einem kritischen Treffer bei einer Figur von vielleicht 1LP Auswirkung denselben Schock unterstellst, wie einer Figur, die auf 3LP und weniger zusammengeprügelt wurde und tatsächlich hohen Blutverlust erlitten hat.

 

Da bleibe ich lieber bei der psychischer Schock/Blutschock-Trennung

 

Hattest du schon mal einen Erste-Hilfe-Kurs?

 

Eike

Eike, ich unterstelle nicht, ich lese die Regeln. Du kannst gerne trennen, wie du möchtest, doch dann solltest du hier nicht diskutieren, denn du bewegst dich auf einer anderen Sachebene. Es ist Blödsinn, etwas in die Regeln interpretieren zu wollen, das dort nicht steht, und anschließend die daraus erwachsenen Konsequenzen zu kritisieren.

 

Grüße

Prados

Entschuldige mal, aber jetzt wird es lächerlich.

 

Die schwere Verletzung in Tabelle 2.5 heißt Schock wegen hohen Blutverlustes und zahlreicher Fleischwunden.

 

Die Verletzung bei den kritischen Schäden Tabelle4.5 heißt Schock wegen der einen Verwundung.

 

Ich interpretiere gar nichts herein. Aus dem Textzusammenhang wird eindeutig ersichtlich, dass es sich um zwei qualitativ unterschiedliche Schockzustände handelt.

 

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:14)]Entschuldige mal, aber jetzt wird es lächerlich.

 

Die schwere Verletzung in Tabelle 2.5 heißt Schock wegen hohen Blutverlustes und zahlreicher Fleischwunden.

 

Die Verletzung bei den kritischen Schäden Tabelle4.5 heißt Schock wegen der einen Verwundung.

 

Ich interpretiere gar nichts herein. Aus dem Textzusammenhang wird eindeutig ersichtlich, dass es sich um zwei qualitativ unterschiedliche Schockzustände handelt.

 

Eike

Ja, Eike, so wird es sein. Dass ich diese Unterschiede aber auch übersehen konnte. Verwundung und Fleischwunde. Natürlich zahlreiche Fleichwunden, na klar, das ist ein enormer Unterschied zu Verwundung. Dass wir über den Zustand von 3 LP und weniger sprechen, der durch diesen kritischen Schocktreffer erreicht wird, ist dabei ja eigentlich völlig nebensächlich, nicht wahr?

 

Ich war schon viel zu lange hier und bin jetzt raus!

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, dann ist doch das Problem, dass der Wurf nach Tabelle 4.5. keine längerfristige Folgen hatte und deshalb ein Wurf auf Tabelle 2.5. gemacht wurde.

 

Nach lesen des Abschnittes auf S.102 sehe ich den 2. Wurf als nicht richtig an, da auf die Effekte entsprechend S.242 verwiesen wird. Den Nachsatz da in diese Fällen die Ursache [...] bereits feststeht empfinde ich nicht als Regel, sondern als Begründung derselben.

 

Auf S.243 wird dann gesagt, dass der Effekt durch einen Wurf auf Tabelle 4.5. festgelegt wird. Das bei einer 1 bis 20 kein langfristiger Schaden entsteht ist pures Glück und berührt meine Herleitung nicht.

 

Dies zu den Regeln, ich meine schon, dass bei weniger als 4LP auf jeden Fall eine längerfristige Einschränkung eintreten sollte.

 

Das in beiden Tabellen von einem Schock die Rede ist, bedeutet für mich nicht, dass es derselbe Effekt ist.

 

Solwac

 

P.S. Ich empfinde diese Diskussion als gelungenes Beispiel für eine "gute" Regeldiskussion. "Gut", weil sie lehrreich ist. Mir ist diese Situation noch nicht untergekommen, daher habe ich vorher nicht darüber nachgedacht. Die Verwendung des Wortes "niedlich" mag manche stören, ich fand es gut. Dadurch wird deutlich, dass sich diese teilweise hitzigen Diskussionen um unser Hobby drehen. Sorry für meine OT-Bemerkung.

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,18:22)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:14)]Entschuldige mal, aber jetzt wird es lächerlich.

 

Die schwere Verletzung in Tabelle 2.5 heißt Schock wegen hohen Blutverlustes und zahlreicher Fleischwunden.

 

Die Verletzung bei den kritischen Schäden Tabelle4.5 heißt Schock wegen der einen Verwundung.

 

Ich interpretiere gar nichts herein. Aus dem Textzusammenhang wird eindeutig ersichtlich, dass es sich um zwei qualitativ unterschiedliche Schockzustände handelt.

 

Eike

Ja, Eike, so wird es sein. Dass ich diese Unterschiede aber auch übersehen konnte. Verwundung und Fleischwunde. Natürlich zahlreiche Fleichwunden, na klar, das ist ein enormer Unterschied zu Verwundung. Dass wir über den Zustand von 3 LP und weniger sprechen, der durch diesen kritischen Schocktreffer erreicht wird, ist dabei ja eigentlich völlig nebensächlich, nicht wahr?

 

Ich war schon viel zu lange hier und bin jetzt raus!

 

Grüße

Prados

Ich bin halt der Meinung, dass auch ein kritischer Treffer mit der Schockauswirkung (Ergebnis 11-20), der die Figur auf 3LP oder weniger bringt, nicht automatisch zu der schweren Verletzung "Zahlreiche Fleischwunden und hoher Blutverlust" (Ergebnis 71-00 auf Tabell 2.5) führt, weil die beiden Schockzustände nichts miteinander zu tun haben.

 

Aus diesem Grund müsste nach dem besagten kritischen Treffer nochmals auf Tabelle 2.5 gewürfelt werden, um festzustellen an welcher schweren Verletzung die Figur leidet.

 

Eike

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:28)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,18:22)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:14)]Entschuldige mal, aber jetzt wird es lächerlich.

 

Die schwere Verletzung in Tabelle 2.5 heißt Schock wegen hohen Blutverlustes und zahlreicher Fleischwunden.

 

Die Verletzung bei den kritischen Schäden Tabelle4.5 heißt Schock wegen der einen Verwundung.

 

Ich interpretiere gar nichts herein. Aus dem Textzusammenhang wird eindeutig ersichtlich, dass es sich um zwei qualitativ unterschiedliche Schockzustände handelt.

 

Eike

Ja, Eike, so wird es sein. Dass ich diese Unterschiede aber auch übersehen konnte. Verwundung und Fleischwunde. Natürlich zahlreiche Fleichwunden, na klar, das ist ein enormer Unterschied zu Verwundung. Dass wir über den Zustand von 3 LP und weniger sprechen, der durch diesen kritischen Schocktreffer erreicht wird, ist dabei ja eigentlich völlig nebensächlich, nicht wahr?

 

Ich war schon viel zu lange hier und bin jetzt raus!

 

Grüße

Prados

Ich bin halt der Meinung, dass auch ein kritischer Treffer mit der Schockauswirkung (Ergebnis 11-20), der die Figur auf 3LP oder weniger bringt, nicht automatisch zu der schweren Verletzung "Zahlreiche Fleischwunden und hoher Blutverlust" (Ergebnis 71-00 auf Tabell 2.5) führt, weil die beiden Schockzustände nichts miteinander zu tun haben.

 

Aus diesen Grund müsste nach dem besagten kritischen Treffer nochmals auf Tabelle 2.5 gewürfelt werden um festzustellen an welcher schweren Verletzung die Figur leidet.

 

Eike

Ich gebe Eike hier recht.

 

Die Erklärung, in solch einem Fall, den Mechanismus Schock der schweren Verletzungen zu benutzen hat seinen Reiz und ist eine gute Erklärung, aber soweit ich es im Kopf habe,  gibt es, ausser dem Namen, keine Verbindung zwischen diesen beiden Arten von "Schock".

 

Viele Grüße

hj

[Einskaldir]

ich möchte nochmal kurz meine meinung sagen, die ich mir jetzt nach euren beiträgen gebildet habe:

 

die regelpassage hat Marek ja schon zitiert: "... Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch Krankheit, Vergiftung oder Zauberei, durch einen kritischen Treffer (s. S. 242) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4) verloren gegangen sind, da in diesen Fälle(n) die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht."

 

 

was ist nun ein kritischer treffer ?

 

jeder 20er ?

 

ich glaube den kritischen treffer im sinne der regeln macht doch eines aus: er hat mehr konsequenzen, als einfach einen abzug von lebenspunkten. es kommt immer noch etwas dazu.

 

soviel ich weiß, steht ( verzeiht ich habe noch immer kein regelwerk) jetzt bei 1-10 ,es bliebe ein einfacher schwerer treffer. damit fällt 1-10 m.e. raus.

 

tritt dies ein, muss bei 3 LP und weniger auf die schweren verletzungen gewürfelt werden.

 

gleiches gilt für meinen oben erwähnten wirbelsäulentreffer, der aufgrund der gelungen W10 wurfes ein  schwerer treffer blieb.

 

gleiches gilt für die von Eike erwähnten unmöglichen krits wie arm treffer auf den fehlenden arm des einarmigen.

 

der schock bei 11-20 hat aber ganz offensichtlich weitere konsequenzen im sinne eines krits, nämlich eine runde aussetzen. das mag wenig sein, macht ihn aber dennoch zu einem krit im sinne des o.g. satzes. es ist kein schwerer treffer sondern ein kritischer .

stellt sich dieser also ein , wie bei Hiram, wird nicht auf die tabelle der schweren verletzungen gewürfelt.

 

somit erklären sich die regeln m.e. von selbst.

 

der begriff der " längerfristigen verletzung" ist also m.e. obsolet und wird vom regelwerk auch nicht benutzt.

 

wem das nicht reicht mag den schock ja rausnehmen, aber das wäre m.e. eine hausregelung.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Meiner Meinung nach hat Eike den Kern getroffen. Das Regelwerk beschreibt eine Figur mit 3 LP oder weniger als "dem Tode nahe". Das paßt mit einem "Schock", der nur für 10 Sekunden wirkt irgendwie nicht zusammen.

 

Die Figur ist mit 3 LP so schwer verletzt, daß sie auf jeden Fall unter langfristigen Folgen zu leiden hat (es sei denn, sie ist eine Eissennatur und hat "einfach nur" zahlreiche Fleischwunden und hohen Blutverlust [Ereignis 71-00 in Tabelle 2.5]).

 

Es mag vielleicht dem Wortlaut der Regeln entsprechen, wenn man nach dem Ereignis 11-20 der Tabelle 4.5 in dem Fall, daß der betroffene 3 oder weniger LP besitzt, nicht mehr auf Tabelle 2.5 würfeln läßt. Wenn man allerdings wie Prados die beiden Schockarten gleich setzt, müßte man konsequenterweise die Figur einen PW:Ko durchführen lassen, so sie durch das kritische Ereignis 11-20 der Tabelle 4.5 auf 3 oder weniger LP kommt oder mehr als 1/3 der LP verliert.

 

Ich denke, daß hier einfach nur ein Formulierungsfehler vorliegt. Ersetzt man auf Seite 102 die Formulierung "da in diesen Fällen" durch "sofern in diesen Fällen" bringt uns das erheblich weiter. Ich persönlich sehe in den kritischen Ereignissen 01-20 keinen Grund, daß eine Figur dem Tode nahe sein soll.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

@HarryB: Ich stimme Dir bis auf den letzten Satz zu. Ich würde eine Figur mit weniger als 4LP auch dann als dem Tode nah bezeichnen, wenn keine weiteren Folgen eingetreten sind. Nicht die schwere Verletzung ist Auslöser für die Todesnähe, sondern die geschwächte Gesundheit. Diese kann, muß aber nicht, weitere Nachwirkungen haben.

 

Wenn eine Figur mit 3LP durch Erste Hilfe LPs wieder gewinnt und dann nur noch schwer verletzt ist (ich lasse Magie extra weg), dann hat sie eben viel Glück gehabt.

 

Da die Regeln nur ein abstraktes Modell liefern können, kann nicht jeder Fall medizinisch sinnvoll abgedeckt werden.

 

Solwac

[Einskaldir]

Zitat[/b] (HarryB @ 29 Jan. 2004,19:00)]Die Figur ist mit 3 LP so schwer verletzt, daß sie auf jeden Fall unter langfristigen Folgen zu leiden hat (es sei denn, sie ist eine Eissennatur und hat "einfach nur" zahlreiche Fleischwunden und hohen Blutverlust [Ereignis 71-00 in Tabelle 2.5]).

sie leidet "nur" darunter" ? ich glaube bei dieser auswirkung besteht die einzige möglichkeit noch nachträglich zu sterben oder ?

 

oder gehst du bei deiner aussage davon aus, dass sie den PW schafft ?

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Solwac @ 29 Jan. 2004,19:13)]Da die Regeln nur ein abstraktes Modell liefern können, kann nicht jeder Fall medizinisch sinnvoll abgedeckt werden.

 

Solwac

In dieser Diskussion geht es denke ich weder um Realismus noch um eine medizinische Situation.

 

Die Regeln definieren eine Figur mit 3 oder weniger LP als dem Tode nahe. Die Regeln sagen weiterhin, daß wenn eine Figur LP verliert und dadurch auf 3 oder weniger LP kommt, die Ursache für diese schwere Verletzung genauer bestimmt wird (da die Regeln der Einfachheit halber vorher darauf verzichten). Außerdem sagen die Regeln, daß auf eine genaue Bestimmung der Ursache verzichtet werden kann, wenn diese bereits feststeht (z.B. durch einen Sturz, durch Gift, durch einen kritischen Treffer).

 

Die Kernfrage ist: sind die Ereignisse, die gemäß Tabelle 4.5 bei einem Wurf von 01 - 20 eintreffen geeignet, eine Ursache für den Zustand "dem Tode nahe" zu sein? Ich persönlich bin der Meinung: nein, sie sind es nicht.

 

Viele Grüße

Harry

 

PS.: Davon ab gönne ich jeder Figur alles Glück der Welt auf dem gefährlichen Midgard.

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 29 Jan. 2004,20:38)]oder gehst du bei deiner aussage davon aus, dass sie den PW schafft ?

Ja, das hatte ich mit "Eisennatur" zum Ausdruck bringen wollen.

 

Viele Grüße

Harry

[Raldnar]

So, zurück von der Arbeit habe ich mir einmal alles in Ruhe durchgelesen. Erst einmal vielen Dank für die vielen fruchtbaren Ideen und Kommentare.

 

Ich denke, wir sind alle der Meinung, dass die Regeln in diesem Fall nicht ganz eindeutig sind.

 

Mein Fazit aus der bisherigen Diskussion: Ich trenne klar zwischen kritischem Treffer und dem Zustand mit 3LP und weniger. Aber ich finde, dass SpF in gefährlichen Situationen mit gefährlichen Konsequenzen rechnen müssen. D.h., sie können bei ersterer mit einem "blauen Auge" davonkommen, aber letztere ist so zu sagen der letzte Ausgang vor dem Tod.

Denn ich verpasse in dieser Situation - kritischer Treffer mit Auswirkungen 1-20 - lieber der SpF die Auswirkungen durch schwere Treffer, als dass ich sie der Versuchung überlasse, mit diesem spieltechnischen Argument mit 3LP und weniger noch das Schwert zu schwingen. Da hört bei mir persönlich die Grenze des heroischen auf - aber das an anderer Stelle.

 

Ich werde daher die Regelauslegung, wie sie Hendrik dargestellt hat, beibehalten - auch zum Schutz der Spieler.

 

Das ist für mich einer der Punkte, der hier noch nicht angeführt wurde, aber meines Erachtens auch sehr wichtig ist.

 

Marek

[Akeem al Harun]

@Marek

 

Du findest mich erstaunt. Hat denn je jemand in Frage gestellt, daß, unabhängig ob die Problemursache nun per Tabelle 2.5 ermittelt wird oder nicht, die weiteren Auswirkungen von <= 3 LP greifen? (Als da sind: völlig Handlungsunfähigkeit [=wehrlos und keine Fertigkeiten mehr; letzteres schließt wohl Waffenfertigkeiten ein] und B4.)

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Raldnar]

Unabhängig zu meinen obigen Ausführungen muss ich noch etwas zur Trennung von kritischen Schäden und Schwere Verletzungen und ihren Folgen sagen, ich fasse es in meinen Worten mit den entsprechenden Randerscheinungen des Regelwerks zusammen:

 

1) Der kritische Schaden ist eine Folge eines kritischen Treffers und somit eine Ergebnis einer Kampfhandlung. Dabei kann durch Zufall ein Schaden an einer Stelle verursacht werden, für deren Heilung einige Zeit in Anspruch genommen wird.

 

2) Kritische Treffer werden auch dann verursacht, wenn der Getroffene keine LP aber AP verliert.

 

2) Die Auswirkungen von Schweren Verletzungen und ihrer Folgen treten so zu sagen als Addition eines gesamten Kampfes auf. Wurde während dieses Kampfes ein kritische Treffer zugefügt, der langfristige Auswirkungen als Folge hat, wird auf Tabelle 2.5 verzichtet.

 

3) Was geschieht bei einem Wirbelsäulen-, Gesichts- oder Kopftreffer? Arm-, Bein- oder Rumpfverletzungen finden sich in Tabelle 2.5 wieder, beim Rest wird der SpL vor eine schwierige Frage gestellt. Kopftreffer mit Hörschaden (86-89), Augenverletzung (90-93), Halstreffer [was ist hier eine besonders schwere Verletzung ] (94-96) sowie die folgenden beinhalten deutliche Beeinträchtigungen der SpF.

 

4) Zitat: "Die Auswirkungen eines kritischen Treffers können zum Teil drastisch ausfallen [...] Die Spieler sollen vielmehr daran erinnert werden, was ihre Abenteurer ausrichten können und welchen Gefahren sie ausgesetzt sind ..." (DFR, S. 245)

 

Ich habe die Sachen einmal zusammengestellt, weil ich der Meinung bin, das alles zusammen (und bestimmt noch einiges mehr), berücksichtigt werden muss, um zu einem befriedigenden Resultat in dieser Diskussion zu kommen.

 

Marek

[Raldnar]

@HarryB

Sorry, falls das missverständlich war, aber die Überlegung, dass nach einem glücklich überstandenen Krit. die SpF getrost weiterkämpfen kann, da ja kaum noch Auswirkungen zu befürchten sind, kann durch das eine oder andere Hirn spuken ...

Ich finde, dass die SpF - siehe letzter Punkt oben - manchmal ein wenig "ungestüm" mit ihren Figuren umgehen ... unabhängig davon ob sie Helden oder einfach nur Dummköpfe sind ...

 

Das war auf niemanden gemünzt, sondern eine allgemeine Feststellung.

 

Marek  

Befürworter eines "möglichst realistischen aber spielbaren Spielsystems" - also MIDGARD

[Hiram ben Tyros]

@Marek

Sorry, du bringst hier einen Punkt in die Diskussion der m.E. bisher gar nicht vorhanden war. Bisher ging es (zumindest bei meiner Argumentation) darum, daß eine Figur (Spieler oder Nichtspieler) durch einen kritischen Treffer unter 4 LP sinkt. Ich bin der Ansicht, wenn die Figur einen kritische Treffer erleidet, danach weiter kämpft und durch einen normalen Treffer unter 4 LP sinkt weiterhin auf die Tabelle "Folgen schwerer Verletzungen" gewürfelt werden muß.

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Marek @ 29 Jan. 2004,23:54)]Ich finde, dass die SpF - siehe letzter Punkt oben - manchmal ein wenig "ungestüm" mit ihren Figuren umgehen ... unabhängig davon ob sie Helden oder einfach nur Dummköpfe sind ...

Full acknowledge.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 30 Jan. 2004,00:53)]@Marek

Sorry, du bringst hier einen Punkt in die Diskussion der m.E. bisher gar nicht vorhanden war. Bisher ging es (zumindest bei meiner Argumentation) darum, daß eine Figur (Spieler oder Nichtspieler) durch einen kritischen Treffer unter 4 LP sinkt. Ich bin der Ansicht, wenn die Figur einen kritische Treffer erleidet, danach weiter kämpft und durch einen normalen Treffer unter 4 LP sinkt weiterhin auf die Tabelle "Folgen schwerer Verletzungen" gewürfelt werden muß.

 

@Hiram

 

Damit liegst du aber daneben.

 

Zitat[/b] (DFR @ Seite 102)]Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch [...] einen kritischen Treffer (s.S. 242) [...] verloren gegangen sind, da in diesen Fällen die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht.

 

Man kann sich sicher über die Formulierung "in erster Linie" Streiten, wenn der kritische Treffer als Beispiel nur 1 LP gekostet hat und die restlichen LP durch normale schwere Treffer zustande gekommen sind. Man könnte "in erster Linie" so interpretieren, daß mindestens die Hälfte der geraubten LP durch einen (oder auch mehrere) kritischen Treffer zustande kommen sein müssen. Man könnte das aber auch anders regeln, zum Beispiel so: "Hey, der erste Treffer hat dein Bein ganz schön aufgerissen. Du hast dich nicht drum gekümmert und es sieht jetzt wirklich schlimm aus. Mach schnell was dran!" Ich sehe da keine Notwendigkeit, nochmal auf Tabelle 2.5 zu würfeln, selbst wenn der besagte kritische Treffer nur 1 LP gekostet hat.

 

Viele Grüße

Harry

[Raldnar]

@Hiram

 

Ich führte gerade Punkt vier oben an, weil ich denke, dass das System will, dass ein Risiko in Kampfhandlungen bleiben soll.

Ich habe ja bereits gesagt, dass für den Fall eines "permanenten" Schadens der "in erster Linie" von einem kritischen Treffer verursacht wurde und daher "die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person feststeht" keine Probleme mit der Regel habe.

 

In unserem Fall war zwar der kritische Treffer der letzte, aber er war nicht "in erster Linie" für die 3LP zuständig. Hätte ich einen Schadenspunkt weniger gewürfelt, hätte die SpF weitergekämpft, allerdings erst nach einer Runde. Das ist für mich kein "besorgniserregender Zustand".

 

Marek

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Marek @ 30 Jan. 2004,09:42)]In unserem Fall war zwar der kritische Treffer der letzte, aber er war nicht "in erster Linie" für die 3LP zuständig. Hätte ich einen Schadenspunkt weniger gewürfelt, hätte die SpF weitergekämpft, allerdings erst nach einer Runde. Das ist für mich kein "besorgniserregender Zustand".

Vier LP mitten in einem Kampf sind für Dich kein "besorgniserregender Zustand"???  

 

Vielleicht kann man sich einfach darauf einigen, dass die Regel an dieser zentralen Stelle ziemlich unklar ist...

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 29 Jan. 2004,18:43)]ich möchte nochmal kurz meine meinung sagen, die ich mir jetzt nach euren beiträgen gebildet habe:

 

die regelpassage hat Marek ja schon zitiert: "... Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch Krankheit, Vergiftung oder Zauberei, durch einen kritischen Treffer (s. S. 242) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4) verloren gegangen sind, da in diesen Fälle(n) die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht."

 

 

was ist nun ein kritischer treffer ?

 

jeder 20er ?

 

ich glaube den kritischen treffer im sinne der regeln macht doch eines aus: er hat mehr konsequenzen, als einfach einen abzug von lebenspunkten. es kommt immer noch etwas dazu.

 

soviel ich weiß, steht ( verzeiht ich habe noch immer kein regelwerk) jetzt bei 1-10 ,es bliebe ein einfacher schwerer treffer. damit fällt 1-10 m.e. raus.

 

tritt dies ein, muss bei 3 LP und weniger auf die schweren verletzungen gewürfelt werden.

 

gleiches gilt für meinen oben erwähnten wirbelsäulentreffer, der aufgrund der gelungen W10 wurfes ein  schwerer treffer blieb.

 

gleiches gilt für die von Eike erwähnten unmöglichen krits wie arm treffer auf den fehlenden arm des einarmigen.

 

der schock bei 11-20 hat aber ganz offensichtlich weitere konsequenzen im sinne eines krits, nämlich eine runde aussetzen. das mag wenig sein, macht ihn aber dennoch zu einem krit im sinne des o.g. satzes. es ist kein schwerer treffer sondern ein kritischer .

stellt sich dieser also ein , wie bei Hiram, wird nicht auf die tabelle der schweren verletzungen gewürfelt.

 

somit erklären sich die regeln m.e. von selbst.

 

der begriff der " längerfristigen verletzung" ist also m.e. obsolet und wird vom regelwerk auch nicht benutzt.

 

wem das nicht reicht mag den schock ja rausnehmen, aber das wäre m.e. eine hausregelung.

Diesen Beitrag möchte ich noch einmal hervor heben, weil ich ihn sehr gut finde. Trotzdem bin ich nicht ganz Einskaldirs Meinung: Ich halte auch den kurzzeitigen Schock (11-20 auf Tabelle 4.5) für keinen kritischen Treffer, der einen erneuten Wurf auf Tabelle 2.5 ausschließt. Ich mag zum Teil ein wenig voreingenommen sein, weil in der dritten Auflage der Bereich von 11-20 noch ebenso wie bei 1-20 keine besonderen Auswirkungen anzeigte.

 

Meine vorrangige Begründung ist aber, dass die Auswirkung jetzt in M4 nicht nur gering, sondern auch nur eine Runde lang andauernd ist. Der Begriff "längerfristige Auswirkung" steht zwar nicht in den Regeln <span style='color:red'>[Edit sagt: Steht er doch! s. meinen Beitrag vom 02.02.2004, 22:54 Uhr, S. 10 dieses Stranges]</span>, man erkennt aber im Vergleich mit anderen KRITs, dass der gerade einmal eine Runde andauernde Schock aus dem Rahmen fällt. Nimmt man dann die im Regelwerk ausdrücklich geäußerte Begründung hinzu, der Wurf auf Tabelle 2.5 könne entfallen, "da in diesen Fälle(n) die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht", erkennt man endgültig, dass der Schock einen nicht ins Schema passenden Sonderfall darstellt. Der einründige Schock ist nämlich ggf. schon lange vorbei und sicherlich (auch wenn er noch andauert) kein Anlass zur "Besorgnis".

 

Ein anderes Ergebnis würde ich nur befürworten, wenn ich mit Prados den Schock aus Tabelle 4.5 mit dem in Tabelle 2.5 erwähnten Schock gleichsetzen würde. Das tue ich aber - mit ähnlichen Argumente wie Eike - nicht. Ich würde das vielleicht tun in einem juristischen Gesetzestext, wo die Verwendung gleicher Fachbegriff im Normalfall (auch hier keineswegs immer! ) gleiche Inhalte andeutet. In der normalen Umgangssprach ist das aber keineswegs so; ich unterstelle JEF auch nicht derart stringente Wortwahl (zumindest nicht im medizinischen Bereich).

 

Im Übrigen lautet in Tabelle 2.5 die Überschrift für 71-100 keineswegs "Schock", sondern "Zahlreiche Fleischwunden und hoher Blutverlust"; nur wenn ein PW:Ko misslingt, kommt es hier ebenfalls (ausnahmsweise) zum Schock. Dieser hat aber viel heftigere Auswirkungen, bis hin zum Tode! Es wird auch klar, dass es sich hier um einen Schock durch Blutverlust handelt, während der kurzfristige Schock aus Tabelle 4.5 (auch für Nicht-Mediziner erkennbar) wohl kaum so schnell aus Blutverlust, sondern eher aus dem Schmerz der Verwundung resultiert. Schließlich käme es bei Prados'  Interpretation zu dem Ergebnis, dass es beim harmlosesten kritischen Treffer bei Unterschreiten der 4 LP-Grenze zur heftigsten schweren Verletzung, nämlich dem lebensbedrohlichen Schock durch Blutverlust, käme. Man beachte, dass bei Prados' Auslegung kein PW:Ko gewürfelt wird, da ja fest steht, dass es zu einem Schock gekommen ist! Mir kommt es widersprüchlich vor, hier einen Zusammenhang zwischen dem schwächsten kritischen Treffer und der heftigsten schweren Verletzung zu konstruieren.

 

Ich gehe daher davon aus, dass der kurzzeitige Schock aus Tabelle 4.5 nicht die Folgen von 71-100 auf Tabelle 2.5 nach sich zieht, sondern dass es sich um einen Kritischen Treffer handelt, der letztlich ebenfalls keine gravierenden Auswirkungen über den LP-Verlust hinaus hat und daher - gemäß Einskaldirs Interpretation - den Wurf auf Tabelle 2.5 ebenso wenig ausschließt wie ein Ergebnis von 1-10, ein Wirbelsäulentreffer ohne Folgen oder ein KRIT auf einen nicht mehr vorhandenen Körperteil.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 30 Jan. 2004,00:53)]@Marek

Sorry, du bringst hier einen Punkt in die Diskussion der m.E. bisher gar nicht vorhanden war. Bisher ging es (zumindest bei meiner Argumentation) darum, daß eine Figur (Spieler oder Nichtspieler) durch einen kritischen Treffer unter 4 LP sinkt. Ich bin der Ansicht, wenn die Figur einen kritische Treffer erleidet, danach weiter kämpft und durch einen normalen Treffer unter 4 LP sinkt weiterhin auf die Tabelle "Folgen schwerer Verletzungen" gewürfelt werden muß.

 

Warum willst du unterschiedliche Regelungen für diese beiden Fälle?

[Birk]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 29 Jan. 2004,18:22)]

Zitat[/b] (Eike @ 29 Jan. 2004,18:14)]Entschuldige mal, aber jetzt wird es lächerlich.

 

Die schwere Verletzung in Tabelle 2.5 heißt Schock wegen hohen Blutverlustes und zahlreicher Fleischwunden.

 

Die Verletzung bei den kritischen Schäden Tabelle4.5 heißt Schock wegen der einen Verwundung.

 

Ich interpretiere gar nichts herein. Aus dem Textzusammenhang wird eindeutig ersichtlich, dass es sich um zwei qualitativ unterschiedliche Schockzustände handelt.

 

Eike

Ja, Eike, so wird es sein. Dass ich diese Unterschiede aber auch übersehen konnte. Verwundung und Fleischwunde. Natürlich zahlreiche Fleichwunden, na klar, das ist ein enormer Unterschied zu Verwundung. Dass wir über den Zustand von 3 LP und weniger sprechen, der durch diesen kritischen Schocktreffer erreicht wird, ist dabei ja eigentlich völlig nebensächlich, nicht wahr?

 

Ich war schon viel zu lange hier und bin jetzt raus!

 

Grüße

Prados

Ähm...

Hi Prados,

 

natürlich verfüge ich nicht über deine profunde Regelkenntnis, ich wollte nur mal etwas zum Schock sagen, genau genommen gibt es (je nach Definition) vier bis fünf verschiedene Schockformen. Ich habe es immer genau wie Eike interpretiert. Der Schock in Tabell 4.5 war für mich ein vorwiegend seelisches Ereignis aufgrund des erduldeten Schmerzes der (einen) Verwundung, da hier ja auch keine PW:Ko verlangt werden wie in der Tabelle 2.5 (also eher ein sogenannter psychogener Schockzustand).

Der Schock in Tabelle 2.5 hat jedoch gravierende Folgen, dies scheint mir der von Eike angesprochene Blutungsschock zu sein (aufgrund der zahlreichen Fleischwunden und des hohen Blutverlustes), den zu überleben ohne adäquate Behandlung (zumindest für Menschen unserer Realität) nicht einfach ist (da ist das Regelwerk sehr freundlich! ).

 

In der Regeldiskussion stimme ich ansonsten Hendrik zu, der es wie ich finde sehr anschaulich darstellt. Es geht um eine realitätsnahe Abbildung der Folgen schwerer Verletzungen, die aber spielbar bleibt. Hat eine Spielerfigur drei oder weniger LP, so ist sie schwer verletzt und sollte unter entsprechenden (langfristigen) Folgen leiden. Dies sollte nichts mit Würfelglück zu tun haben. Dem Bedürfnis nach einer wirklichkeitsgetreuen Darstellung des Erlebten folgend, muss bei einer so schweren Allgemeinverletzung (Polytrauma?) eine spürbare Konsquenz erwachsen. <span style='font-size:5pt;line-height:100%'>Alles andere ist Powergaming.</span>

 

Ciao

Birk  

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 30 Jan. 2004,14:58)][...] Schließlich käme es bei Prados'  Interpretation zu dem Ergebnis, dass es beim harmlosesten kritischen Treffer bei Unterschreiten der 4 LP-Grenze zur heftigsten schweren Verletzung, nämlich dem lebensbedrohlichen Schock durch Blutverlust, käme. Man beachte, dass bei Prados' Auslegung kein PW:Ko gewürfelt wird, da ja fest steht, dass es zu einem Schock gekommen ist! Mir kommt es widersprüchlich vor, hier einen Zusammenhang zwischen dem schwächsten kritischen Treffer und der heftigsten schweren Verletzung zu konstruieren.

 

[...]

Man beachte, dass ich hier falsch wiedergegeben werde.

 

Grüße

Prados

[Kreol der Barde]

Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Weil HN; Unsere Regeldiskussion genau darum ging:

 

Soll man bei einem Kritt der dazu führt, daß man unter 4 LP kommt:

 

a, Zweimal würfeln (1x Krit - Tabelle 4.5, einmal S4)

oder

b Einmal würfeln (krit. Tabelle 4.5)

oder

c, Auf alle Fälle krit (Tabelle 4.5), und abhängig vom Ergebnis (keine längerfristigen Folgen), dann AUCH NOCH auf S4

 

(Ich habe mich so an die Bezeichnung S4 gewöhnt -

sie heißt nach neuer Lesart:

"Tabelle 2.5 - Schwere Verletzungen und ihre Folgen")

 

Unter Verwendung des schon mehrfach zitierten Textes schien es, als solle man nur EINMAL würfeln ( "... dieser Wurf entfällt ...").

Dann aber - natürlich - auf Krit. (Tabelle 4.5)

 

Nach dieser ganzen Diskussion werde ich als "Hausregel" - "Quintessenz" -´"Diskussionsergebnis" ??? -

jedenfalls werde ich anregen, in so einem Fall auch weiterhin nur EINMAL zu würfeln, aber nicht wie im Regelwerk angedeutet auf Krit (TAbelle 4.5), sondern auf S4 ( also Tabelle 2.5), da mE  S4 die Gesamt-Situation besser beschreibt.

 

Gruß

Kreol