Unter 4 LP und kritische Treffer

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 08 Feb. 2004,20:48)]Nachdem ich mir einige Postings dieser Diskussion durchgelesen habe, fiel mir auf, daß einige Diskutanten (u.a. HN) damit argumentierten, daß längerfristige Folgen zwingend eintreten müßten wenn eine Figur unter 4 LP sinkt. Dieser Ansicht wollte ich widersprechen.

 

Hallo Hiram,

 

ich habe das Gefühl, daß wir hier nicht konform gehen. Wenn eine Figur weniger als 4 LP hat, treten keine längerfristigen Folgen ein, sondern sie sind bereits eingetreten. Es wird lediglich festgelegt welche das sind.

 

Zitat[/b] (DFR @ Seite 102)][...] so wird anhand von Tabelle 2.5 mit W% ausgewürfelt welche längerfristigen Folgen die schweren Wunden haben.

(Hervorhebung durch mich)

 

Beachte, es steht dort nicht, daß bestimmt wird ob längerfristige Folgen eintreten, sonden welche. Das Eintreten der längerfristigen Folgen steht fest. Daran ist nicht zu rütteln.

 

Beachte weiter:

 

Zitat[/b] (DFR @ Seite 102)] [...] da in diesen Fällen die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits fest steht.

 

Hier wird die "Ursache für den besorgniserregenden Zustand" mit "längerfristigen Folgen" gleich gesetzt. Das mag semantisch ungeschickt sein, daraus folgt aber dennoch zwingend: wenn die "Ursache" noch nicht feststeht, muß sie per Tabelle 2.5 festgelegt werden.

 

Ich verstehe nur eines immer nicht: wie kann man bei einer Figur, die mit 3 LP oder weniger auf Midgard rumrennt, von "Glück gehabt" reden, egal, wie glimpflich sie davon kommt?

 

Viele Grüße

Harry

[Hiram ben Tyros]

@HarryB

Ich weise extra darauf hin, daß es auch auf der Tabelle 2.5 "Folgen schwerer Verletzungen" die Möglichkeit gibt, daß eine Figur ohne "längerfristige Folgen" unter 4 LP sinkt.

 

Dies ist nicht einmal ein Ausnahmefall sondern relativ häufig. Bei einem Ergebnis von 71-100 (30%) muß noch ein PW:Ko gemacht werden gelint dieser treten keine weiteren Folgen ein . Gehen wir von einer Konstitution von 66 aus. Dies ist meines Wissens das durchschnittliche Ergebnis wenn man zweimal W100 würfelt und das höhere Ergebnis nimmt. So sollte der obige PW:Ko in 2/3 alle Fälle gelingen. 2/3 von 30% sind 20%. Daraus folgt: IN 20% aller Fälle in denen eine Figur unter 4 LP sinkt bleibt dies ohne irgendwelche Auswirkungen.

 

 

Edit meint ich könnte etwas höflicher formulieren und genauer erläutern.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Hallo Hiram,

 

aus einer statistischen Wahrscheinlichkeit ohne weitere Folgen aus der Situation < 4 LP herauszukommen ableiten zu wollen, daß ein glücklicher Zufall (kritischer Treffer eingesteckt, unter 4 LP gekommen und der Gegner Würfelt eine Zahl zwischen 11 und 20) vor langfristigen Folgen bewahrt halte ich für amüsant bis gewagt.

 

Ich weise auch noch mal darauf hin, daß Tabelle 4.5 einen Kritischen Treffer, der zur Folge hat, daß man nur noch 3 oder weniger LP hat, als besonders Schwere Verletzung definiert. Unabhängig davon, daß ich deine Deutung der Regeln absolut nicht nachvollziehen kann (für mich ist Glasklar: 3 oder weniger LP heißt Tabelle 2.5, es sei denn, das Problem steht bereits fest) kann ich mir nicht vorstellen, daß ein kritischer Treffer, der eine besonders schwere Verletzung darstellt, gar keine Auswirkungen hat. Das Würfelergebnis 01-10 sei hier mal ausgenommen, weil es sich hier um einen normalen schweren Treffer handelt.

 

Aber ganz unabhängig davon, ob du nun auf Tabelle 2.5 würfelst oder nicht, bedeutet auch eine 71-00 bei erfolgreichem PW:Ko nicht "keine Auswirkungen". Du hast weiterhin keine AP, bewegst dich mit B3 und kannst keine EW machen.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

@HarryB

Ich will doch gar nicht herleiten, daß die Figur ohne Folgen unter 4 LP sinken kann. Ich will nur meine Interpretation stützen, daß "Dieser Wurf (auf Tab 2.5, d. Verfasser) entfällt, wenn die Lebenspunkte ..., durch einen kritischen Treffer (s.S. 242) ... verloren gegangen sind, da in diesem Fall die Ursache für den besorgniserregenden Zustand bereits feststeht."

 

Die Chancen ohne gravierende Folgen aus dieser Situation herauszukommen sind in beiden Fällen (Wurf auf kritische Tabelle oder Wurf auf Schwere Verletzungen) in etwa gleich groß, nämlich 20%. Für mich ist z.B. auch eine entstellende Gesichtsverletzung eine schwerwiegende Folge.

 

Und zu Deinem letzten Einwand: Auch bei meiner Regelinterpretation ist die Figur immer noch unter 4 LP und leidet unter den entsprechenden Folgen, also

- Wehrlosigkeit

- Handlungsunfähigkeit (insbesondere keine Fertigkeiten anwenden, keine Abwehr)

- Lediglich B4

 

[Henni Potter]

Hiram legt mit seinen letzten Beiträgen schon den Finger in einer Wunde meines Gedankenganges. Das Argument hatte Prados übrigens schon sehr früh in diesem Strang gedacht. Warum hat es meine Meinung nicht beeinflusst? Nun, ich halte die Regelung bei Inneren Verletzungen (71-100 auf Tabelle 2.5) für die Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Wer Innere Verletzungen erwürfelt, der bleibt zwar in einem (überwiegenden) Teil der Fälle von längerfristigen Folgen verschont, auf der anderen Seite hat derjenige bei Scheitern des PW:Ko mit den heftigsten Konsequenzen der ganzen Tabelle zu rechnen, bis hin zu möglichen Tod. Die extremen Auswirkungen werden m. E. dadurch ausgeglichen, dass sie nicht immer eintreten. Trotzdem geht das Regelwerk mit der schon zitierten Formulierung: "welche [...] Folgen eintreten" davon aus, dass längerfristige Behinderungen der Normalfall sind. Nur wenn die SpF durch den PW:Ko die Chance hatte zu sterben, ist es angebracht, bei gelungenem PW von weiteren Konsequenzen abzusehen.

 

Der angesprochene Ausnahmefall kann auch allenfalls dazu dienen, meine Gedankengänge in Zweifel zu ziehen. Er kann aber nicht die gegenteilige These, die Hiram vertritt, untermauern; denn von einer Ausnahme kann man nicht zwingend darauf schließen, dass es weitere Ausnahmen gibt. Bei Hirams These bleibt einfach ein unaufgelöster Widerspruch im Regelwerk bestehen: Hiram hat selbst in seinem letzten Beitrag noch einmal zitiert, dass der Wurf auf Tabelle 2.5 nur entfällt, "da in diesem Fall die Ursache für den besorgniserregebende Zustand bereits feststeht". Interpretiert man das Regelwerk nun wortwörtlich und nimmt auch KRITs im Bereich von 1-10 (und 11-20, wenn man nicht mit Prados dann automatisch ein Schock durch Blutverlust annimmt) hinzu, so widerspricht sich das Regelwerk selbst, da die Ursache für längerfristige Folgen dann ja gerade nicht fest steht. Diesen Widerspruch versuche ich mit meiner Auslegung aufzulösen. Eine Ausnahme scheint mir, wie gesagt, nur dann gerechtfertigt, wenn die SpF bei einem PW:Ko die Chance hatte zu sterben.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Hiram ben Tyros]

Hallo Hendrik,

 

wie üblich argumentierst Du sehr eloquent. Trotzdem schließe ich mich Deiner Meinung nicht an.

 

Wieso läßt Du die eine Ausnahme gelten (Tab. 2.5, W% 71-100, PW:Ko geschafft) die andere Ausnahme (Tab 4.5, W% 1-10, bzw. evtl ach 11-20) hingegen nicht. Wie von mir "vorgerechnet" ist die Wahrscheinlichkeit ohne Folgen aus der Schadensbestimmung zu kommen etwa gleich groß. Ich bitte um Gleichbehandlung vor dem Gesetz.

 

[Bart]

@Hiram:

 

Eigentlich ist die von Hendrik eben dargelegte Ausnahem eben keine Ausnahme, da der Wurf auf die besondere Tabelle ja erfolgte.

 

Zu unterscheiden ist doch in erster Linie in welcher Reihenfolge man seine Argumentation aufbaut.

Ein Wurf auf Tabelle 2.5 ist fällig wenn die LP unter 4 sinken, weil eine erhebliche Verletzung vorliegt.

 

Dass diese besondere Tabelle bzw. die schwere Verletzung unter Umständen keine weiteren schlimmen Folgen hat, ist eine Ausnahme der Regel.

Und wie schon oft geschrieben, die Folgen eines Versieben des KO-Wurfes können dramatisch sein.

Zumindest habe ich schon 2 Figuren durch den Blutschock verloren.

 

Eike

[Hiram ben Tyros]

Zitat[/b] (Eike @ 09 Feb. 2004,12:56)]@Hiram:

 

Eigentlich ist die von Hendrik eben dargelegte Ausnahem eben keine Ausnahme, da der Wurf auf die besondere Tabelle ja erfolgte.

 

Zu unterscheiden ist doch in erster Linie in welcher Reihenfolge man seine Argumentation aufbaut.

Ein Wurf auf Tabelle 2.5 ist fällig wenn die LP unter 4 sinken, weil eine erhebliche Verletzung vorliegt.

 

Dass diese besondere Tabelle bzw. die schwere Verletzung unter Umständen keine weiteren schlimmen Folgen hat, ist eine Ausnahme der Regel.

Und wie schon oft geschrieben, die Folgen eines Versieben des KO-Wurfes können dramatisch sein.

Zumindest habe ich schon 2 Figuren durch den Blutschock verloren.

 

Eike

Nun werden aber im Regelwerk weitere Ausnahmen definiert bei denen ein Wurf auf Tabelle 2.5 entfällt. Genau diesen Fall diskutieren wir hier ja auch. Unter andere wird, nach meiner Lesart, definiert, daß der Wurf entfällt, wenn die Figur durch einen kritischen Treffer unter 4 LP kommt.

 

Dieser, meiner, Interpretationwird nun widersprochen mit dem Argument, daß dann ja die Chance bestünde, daß die Figur keine längerfristigen Folgen erleidet. Ein Argument, daß m.E. nicht trifft, da auch bei einem Wurf auf Tabelle 2.5 die gleiche Chance besteht, daß keine längerfristigen Folgen eintreten.

 

[Bart]

Ist mir bewusst.

 

Zu deiner Verteidigung ist zu sagen, dass ein kritischer Treffer laut Regelwerkdefinition mit einem geworfenen Würfelwert 20 erfolgt ist.

 

Demnach ist es egal, ob der Gegner nicht sogar schon kritisch abwehrt und die Figur lediglich AP verliert.

 

Würde man dies weiterspinnen könnte also eine Figur einem Wurf auf Tabelle2.5 entgehen wenn sie die 4 LP-Grenze unterschreitet, wenn sie lediglich einmal kritisch getroffen wurde, unter Umständen nur mit AP-Verlust.

 

Auf der anderen Seite spricht das Regelwerk von besorgniserregenenden Zustand, langfristigen Folgen und besonders schweren Verletzungen etc.

In diesem Fall existiert also ein zunächst offensichtlicher Widerspruch.

 

Wenn man allerdings aus den Worten "kritischer Treffer" die Worte "kritische Verletzung" macht, bekommt die Herleitung wieder einen Sinn.

 

Somit sind zum einen überhaupt Verletzungen bei der Figur aufgetreten und Würfelergebnisse von 01-20 (keine krit. Verletzung) haben zum anderen keine Auswirkung auf den Wurf auf Tabelle 2.5.

 

Ich nehme mir einfach mal das Recht die These aufzustellen, dass bei der Bezeichnung "kritischer Treffer" eigentlich "kritische Verletzung" gemeint ist. Denn nur so ist eine nahtlose widerspruchsfreie Interpretation möglich.

 

Eike

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Zitat[/b] (Eike @ 09 Feb. 2004,13:10)]Ist mir bewusst.

 

Zu deiner Verteidigung ist zu sagen, dass ein kritischer Treffer im Regelwerk mit einem geworfenen Würfelwert 20 erfolgt.

 

Demnach ist es egal, ob der Gegenr nicht sogar schon kritisch abwehrt und die Figur lediglich AP verliert.

 

Würde man dies weiterspinnen könnte also eine Figur einem Wurf auf Tabelle2.5 entgehen wenn sie die 4 LP-Grenze unterschreitet, wenn sie lediglich einmal kritisch getroffen wurde wenn auch unter Umständen nur mit AP-Verlust.

 

Auf der anderen Seite spricht das Regelwerk von besorgniserregenenden Zustand, langfristigen Folgen und besonders schweren Verletzungen etc.

In diesem Fall existiert also ein zunächst offensichtlicher Widerspruch.

 

Wenn man allerdinhgs aus den Worten kritischer Treffer die Wort kritische Verletzung macht bekommt die Herleitung wieder einen Sinn.

 

Somit sind überhaupt Verletzungen bei der Figur aufgetreten und Würfelergebnisse von 01-20 (keine krit. Verletzung) haben keine Auswirkung auf den Wurf auf TAbelle 2.5.

 

Ich nehme mir einfach mal das Recht die These aufzustellen, dass bei der bezeichnung "kritischer Treffer" eigentlich "kritische Verletzung" gemeint ist. Denn nur so ist eine nahtlose widerspruchsfreie Interpretation möglich.

 

Eike

Du argumentierst leider nicht entlang meiner Regelinterpretation!

Ich lese die Regel so, daß der Wurf auf Tab 2.5 entfällt, wenn die Figur durch einen kritischen Treffer unter 4 LP sinkt. Das heißt, sie muß durch den Treffer  LP verloren haben und es muß der Treffer sein durch den sie unter 4 LP sinkt. Wird sie zuerst kritisch getroffen und kämpft weiter, dann sinkt sie später im Kampf unter 4 LP wird ganz normal auf Tabelle 2.5 gewürfelt. Dabei ist unerheblich ob sie durch den kritischen Treffe LP verloren oder kritische Folgen erlitten hat.

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 09 Feb. 2004,12:51)]Hallo Hendrik,

 

wie üblich argumentierst Du sehr eloquent. Trotzdem schließe ich mich Deiner Meinung nicht an.

 

Wieso läßt Du die eine Ausnahme gelten (Tab. 2.5, W% 71-100, PW:Ko geschafft) die andere Ausnahme (Tab 4.5, W% 1-10, bzw. evtl ach 11-20) hingegen nicht. Wie von mir "vorgerechnet" ist die Wahrscheinlichkeit ohne Folgen aus der Schadensbestimmung zu kommen etwa gleich groß. Ich bitte um Gleichbehandlung vor dem Gesetz.

 

Hallo, Hiram!

 

Es macht Spaß, mit dir zu diskutieren, und selbstverständlich bleibt dir deine Meinungsfreiheit unbenommen!

 

Ich hatte bereits erläutert, warum ich die beiden Ausnahmefälle unterschiedlich behandle und verweise dazu auf meinen vorigen Beitrag. Kurz zusammen gefasst: Bei Inneren Verletzungen besteht ein hohes Zusatzrisiko für die SpF, beim KRIT im Bereich von 1-20 überhaupt kein weiteres Risiko.

 

Ich fürchte, du siehst ein beim KRIT ein Risiko darin, dass ja auch auf Tabelle 4.5 ein heftiges Ergebnis bis hin zum Tod (100) erscheinen könnte. Dieses Risiko gehört aber nicht zum Risikobereich des Absinkens unter 4 LP, sondern zum Bereich des KRIT.

 

Beispiel: Die eineiigen Zwillinge Reimbert und Reimbold kämpfen gegen eine Bande Kobolde. Beide erleiden Wunden, die ihre LP von 14 auf 2 senken, also 12 Punkte Schaden. Reimbert hat dabei zwei heftige Treffer für jeweils 6 LP eingesteckt. Der erste war ein KRIT ohne Auswirkungen (01 auf Tabelle 4.5), der zweite war ein normaler Treffer, der ihn unter 4 LP brachte. Reimbert würfelt auf Tabelle 2.5 eine 71 und erleidet Innere Verletzungen; den PW:Ko besteht, so dass keine längerfristigen Auswirkungen bestehen. Sein Bruder Reimbold hat unterdessen 6 Wunden zu je 2 LP erlitten, die letzte, die ihn von 4 auf 2 LP brachte, war ein KRIT. Beim Wurf auf Tabelle 4.5 fiel  - wie auch bei Reimbert - eine 01, so dass keine Auswirkungen bestanden.

 

Soll für Reimbold nun nicht auf Tabelle 2.5 gewürfelt werden, nur weil sich KRIT und Fallen unter LP in demselben Treffer realisierten? Sein Bruder musste zweimal würfeln und war somit sowohl bei KRIT der Gefahr der 100 ausgesetzt, als auch auf Tabelle 2.5 der Gefahr des Blutschocks (PW:Ko). Warum sollte das bei Reimbold nicht so sein? Es ist doch alles gleich: Sein Gegner hätte ihm beim KRIT direkt den Kopf abschlagen können (100 auf Tabelle 4.5), und er hätte durch seine zahlreichen Wunden einen Blutschock o. ä. (Tabelle 2.5) erleiden können. Ich finde, beide Risiken müssen wiedergegeben werden, also durch zwei Würfen auf den Kritischen Tabellen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Bart]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 09 Feb. 2004,13:16)]

Zitat[/b] (Eike @ 09 Feb. 2004,13:10)]Ist mir bewusst.

 

Zu deiner Verteidigung ist zu sagen, dass ein kritischer Treffer im Regelwerk mit einem geworfenen Würfelwert 20 erfolgt.

 

Demnach ist es egal, ob der Gegenr nicht sogar schon kritisch abwehrt und die Figur lediglich AP verliert.

 

Würde man dies weiterspinnen könnte also eine Figur einem Wurf auf Tabelle2.5 entgehen wenn sie die 4 LP-Grenze unterschreitet, wenn sie lediglich einmal kritisch getroffen wurde wenn auch unter Umständen nur mit AP-Verlust.

 

Auf der anderen Seite spricht das Regelwerk von besorgniserregenenden Zustand, langfristigen Folgen und besonders schweren Verletzungen etc.

In diesem Fall existiert also ein zunächst offensichtlicher Widerspruch.

 

Wenn man allerdinhgs aus den Worten kritischer Treffer die Wort kritische Verletzung macht bekommt die Herleitung wieder einen Sinn.

 

Somit sind überhaupt Verletzungen bei der Figur aufgetreten und Würfelergebnisse von 01-20 (keine krit. Verletzung) haben keine Auswirkung auf den Wurf auf TAbelle 2.5.

 

Ich nehme mir einfach mal das Recht die These aufzustellen, dass bei der bezeichnung "kritischer Treffer" eigentlich "kritische Verletzung" gemeint ist. Denn nur so ist eine nahtlose widerspruchsfreie Interpretation möglich.

 

Eike

Du argumentierst leider nicht entlang meiner Regelinterpretation!

Ich lese die Regel so, daß der Wurf auf Tab 2.5 entfällt, wenn die Figur durch einen kritischen Treffer unter 4 LP sinkt. Das heißt, sie muß durch den Treffer  LP verloren haben und es muß der Treffer sein durch den sie unter 4 LP sinkt. Wird sie zuerst kritisch getroffen und kämpft weiter, dann sinkt sie später im Kampf unter 4 LP wird ganz normal auf Tabelle 2.5 gewürfelt. Dabei ist unerheblich ob sie durch den kritischen Treffe LP verloren oder kritische Folgen erlitten hat.

 

Dann interpretierst du aber doppelt am Regelwerk vorbei, da ein kritischer Treffer lediglich der 20er Wert ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist eindeutig definiert.

Darüber hinaus kann dies ohne große Auswirkungen erfolgen, da ein Ergebnis 01-20 erwürfelt werden könnte. Dann entfiele der Wurf auf Tabelle 2.5 und die Figur hätte doppelt Glück.

 

Außerdem ist eine Figur durch eine kritische Verletzung in der Regel bereits schwer verletzt und in einem besorgniserregenden Zustand, wenn der krit Treffer gleich zu Anfang eines Kampfes geschähe.

Diesen durch einen weiteren Wurf auf TAbelle 2.5 zu verschärfen wäre äußerst brutal und ist m.E. nicht aus der entsprechenden Regelpassage herauszulesen. Denaben hätte diese Figur doppeltes Pech.

 

Doppelt Glück oder doppelt Pech. Irgendwie wäre deine Auslegung gemein

 

Eike

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

@Eike

Also nichmal meine Lesart der Regel. Bitte genau lesen!

 

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 29 Jan. 2004,14:03)]Zur Verdeutlichung das wörtliche Zitat wie ich es auf Grund der Zeichensetzung und Wortwahl lese:

"Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte

 

(1.) in erster Linie durch Krankheiten, Vergiftung oder Zauberei,

(2.) durch einen kritischen Treffer (s.S. 242)

(3.) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4)

 

verloren gegangen sind, da in diesen Fällen die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht."

 

 

Wo ist da ein am Regelwerk doppelt vorbei interpretieren?

 

[Solwac]

@Hendrik: Das Beispiel finde ich gut, weil die Diskussion plastischer macht.

 

Was passiert dem dritten Bruder Reimwolf, der durch einen EW:Angriff 12LP verloren hat?

 

Wenn nur auf einer Tabelle gewürfelt wird, entspricht dies meiner Meinung nach Hirams Ausführungen, zweimaliges Würfeln Deinen.

 

Ich hätte übrigens kein Problem bei der Interpretation von zwei Schäden, da der eine EW ja einige Hiebe repräsentieren kann, von denen der eine den Kopf und der andere das Bein getroffen hat.

 

Solwac

[Hiram ben Tyros]

@Solwac

Mir gefällt die INterpretation nicht. Zum einen weil ich die Regeln anders lese Zum anderen weil beim gleichen Ereignis (kritischer Treffer bringt Charaker unter 4 LP) verschiedene Folgen eintreten. Einmal wird nur auf Tabelle 4.5 gewürfelt. Im anderen Fall wird auf Tabelle 4.5 gewürfelt und zusätzlich auf Tabelle 2.5 und das obwohl eventuell bei dem ersten Wurf bereits eine kritische Folge (z.B. Schock) eingetreten ist.

 

Außerdem bekomme ich Logikprobleme. Angenommen der Wurf auf Tab 4.5 (kritische Treffer) ergibt einen Wirbelsäulentreffer bei dem allerdings keine Lähmung eintritt. Der zweite Wurf auf Tab. 2.5 (schwere Verletzung) ergibt einen Beintreffer mit entsprechenden Folgen (Bein für 2W6+7 nicht mehr benutzbar). Dieser Beintreffer kann aber nicht der letzte Treffer gewesen sein, da dieser ja auf die Wirbelsäule ging. Wenn es allerdings der vorletzte Treffer war frage ich mich, wie die Figur weiter kämpfen konnte, da sie ja laut Definition schon vor dem Treffer, der sie unter 4 LP brachte nicht mehr stehen (und somit kämpfen) konnte.

 

[Bart]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 09 Feb. 2004,13:56)]@Solwac

Mir gefällt die INterpretation nicht. Zum einen weil ich die Regeln anders lese Zum anderen weil beim gleichen Ereignis (kritischer Treffer bringt Charaker unter 4 LP) verschiedene Folgen eintreten. Einmal wird nur auf Tabelle 4.5 gewürfelt. Im anderen Fall wird auf Tabelle 4.5 gewürfelt und zusätzlich auf Tabelle 2.5 und das obwohl eventuell bei dem ersten Wurf bereits eine kritische Folge (z.B. Schock) eingetreten ist.

 

Außerdem bekomme ich Logikprobleme. Angenommen der Wurf auf Tab 4.5 (kritische Treffer) ergibt einen Wirbelsäulentreffer bei dem allerdings keine Lähmung eintritt. Der zweite Wurf auf Tab. 2.5 (schwere Verletzung) ergibt einen Beintreffer mit entsprechenden Folgen (Bein für 2W6+7 nicht mehr benutzbar). Dieser Beintreffer kann aber nicht der letzte Treffer gewesen sein, da dieser ja auf die Wirbelsäule ging. Wenn es allerdings der vorletzte Treffer war frage ich mich, wie die Figur weiter kämpfen konnte, da sie ja laut Definition schon vor dem Treffer, der sie unter 4 LP brachte nicht mehr stehen (und somit kämpfen) konnte.

 

Die Interpretation, einen Wurf auf Tabelle 2.5 nur entfallen zu lassen wenn 3 LP und weniger durch einen krit. Treffer erreicht wurden macht tatsächlich Sinn, wenn man es im Lichte der Logik der Verletzungsauswirkung betrachtet, wie eben in dem Beispiel von Hiram.

 

Allerdings bleibe ich dann dabei, dass der Wurf nur dann entfällt, wenn tatsächlich eine kritische Verletzung vorliegt und nicht nur ein kritischer Treffer.

 

Die Frage die bleibtist dann, ist im Zuge des Anwendens von Regelungen die eine Situation simulieren sollen eine derartige Betrachtungsweise, dass es Ausnahmefälle wie den Logikbruch, wie oben beschrieben gibt, sinnvoll und beachtenswert?

 

Eike

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Solwac @ 09 Feb. 2004,13:44)]@Hendrik: Das Beispiel finde ich gut, weil die Diskussion plastischer macht.

 

Was passiert dem dritten Bruder Reimwolf, der durch einen EW:Angriff 12LP verloren hat?

 

Wenn nur auf einer Tabelle gewürfelt wird, entspricht dies meiner Meinung nach Hirams Ausführungen, zweimaliges Würfeln Deinen.

 

Ich hätte übrigens kein Problem bei der Interpretation von zwei Schäden, da der eine EW ja einige Hiebe repräsentieren kann, von denen der eine den Kopf und der andere das Bein getroffen hat.

 

Solwac

Auch bei einem einzigen großen Schaden bestehen zwei Risiken: Erstens könnte der Treffer so gut platziert worden sein, dass der Getroffene sofort stirbt (KRIT mit 100) o. ä.; zweitens könnte ein ganz normaler Treffer durch die besonders intensive Schadenswirkung (12 Punkte) Wirkungen zeigen wie z. B. einen zusätzlichen Knochenbruch an Gliedmaßen oder innere Verletzungen (= Wurf auf Tabelle 2.5). Auch Reimwolf sollte daher in unserem gemeinsamen Beispiel zweimal würfeln müssen. Zur Verdeutlichung: Nehmen wir an, Reimwolf wird am Arm getroffen. Es bestehen dann zwei Risiken, wie er dauerhaft Schaden am Arm nehmen könnte: Der Treffer könnte (völlig unabhängig vom erwürfelten Schaden) so gut platziert sein, dass er den Arm bricht/zertrümmert/abtrennt; oder der Treffer könnte (völlig unabhängig davon, wie sauber der Arm erwischt wurde) so kräftig, dass der Knochen auf jeden Fall bricht oder der Arm abgetrennt wird.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 09 Feb. 2004,13:56)]Außerdem bekomme ich Logikprobleme. Angenommen der Wurf auf Tab 4.5 (kritische Treffer) ergibt einen Wirbelsäulentreffer bei dem allerdings keine Lähmung eintritt. Der zweite Wurf auf Tab. 2.5 (schwere Verletzung) ergibt einen Beintreffer mit entsprechenden Folgen (Bein für 2W6+7 nicht mehr benutzbar). Dieser Beintreffer kann aber nicht der letzte Treffer gewesen sein, da dieser ja auf die Wirbelsäule ging. Wenn es allerdings der vorletzte Treffer war frage ich mich, wie die Figur weiter kämpfen konnte, da sie ja laut Definition schon vor dem Treffer, der sie unter 4 LP brachte nicht mehr stehen (und somit kämpfen) konnte.

Ohne mich in die laufende Diskussion großartig einmischen zu wollen (ich habe meine Auslegung der Regel bereits beschrieben), möchte ich auf diesen angeblichen Logikbruch kurz eingehen.

 

Der Logikbruch besteht nicht. Der Wurf auf Tabelle 2.5 hat nichts mit dem letzten Treffer zu tun. Er spezifiziert nur die Auswirkungen, die alle vorangegangenen LP Verluste nach sich tragen.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ 09 Feb. 2004,13:56)][...] Außerdem bekomme ich Logikprobleme. Angenommen der Wurf auf Tab 4.5 (kritische Treffer) ergibt einen Wirbelsäulentreffer bei dem allerdings keine Lähmung eintritt. Der zweite Wurf auf Tab. 2.5 (schwere Verletzung) ergibt einen Beintreffer mit entsprechenden Folgen (Bein für 2W6+7 nicht mehr benutzbar). Dieser Beintreffer kann aber nicht der letzte Treffer gewesen sein, da dieser ja auf die Wirbelsäule ging. Wenn es allerdings der vorletzte Treffer war frage ich mich, wie die Figur weiter kämpfen konnte, da sie ja laut Definition schon vor dem Treffer, der sie unter 4 LP brachte nicht mehr stehen (und somit kämpfen) konnte.

 

Dazu noch kurz zwei Anmerkungen:

 

1) Ein Treffer kann bei Midgard mit seiner zehnsekündigen Kampfrunde durchaus mehrere Treffer an verschiedenen Stellen darstellen. Den Wirbelsäulentreffer mit anschließender Beinverletzung kann man sich also vorstellen als zwei Hiebe, die innerhalb von 10 sec an verschiedenen Stellen getroffen haben, ggf. sogar als einen mächtigen Hieb, der von der Wirbelsäule noch Richtung Bein abgeglitten ist.

 

2) Der Beintreffer könnte auch der vorige Treffer gewesen sein. Midgard nimmt beim Unterschreiten von 4 LP eine nachträgliche Trefferlokalisation vor; diese Regelung beinhaltet logisch, dass die kritische Verletzung zuvor bereits im Ansatz bestand, aber erst jetzt auf Grund Erschöpfung, weiteren Blutverlusts, Nachlassen des Adrenalinschubes oder weiterer Treffer an derselben Stelle voll durchbricht und den Kämpfer erst jetzt voll behindert.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Raldnar]

Ich mag mich nicht wiederholen, aber ich habe bereits weiter vorne darauf hingwiesen, dass hier zwei Dinge unterschieden werden müssen: Kritische Treffer und Auswirkungen schwerer Verletzungen (s.o.).

 

Ich habe bereits auch oben aufgelistet, wann ich würfeln würde oder wann nicht.

 

Aber prinzipiell nach einem kritischen Treffer nicht auf Tabelle 2.5 zu würfeln, wenn der Betroffene dadurch unter 4 LP gerät - das gibt das Regelwerk nicht her. Quod erat demonstrandum.

 

Über Einzelfälle zu diskutieren (Wirbelsäulentreffer o.ä.) ist dagegen etwas ganz anderes.

 

Marek

[Torad]

hallo Leute!

Also ich muss mich hier jetzt auch noch einklinken, da entgegen Raldnars Meinung die Frage für mich noch nicht bewiesen ist. Ich vertrete hier die Meinung, das regeltechnisch gesehen ein kritischer Treffer, der zu einem LP stand von kleinergleich drei führt, einen Wurf auf tabelle 2.5 IMMER ausschließt. Hier meine Beweisführung:

1. DFR, s242 definition des krit-treffers: Zeigt der Würfel eine 20 hat der kämpfer einen Kritischen trffer erreicht und richtet kritischen schaden an. Dh. allein das würfelergebnis 20bedeutet schon kritischer Treffer.

2. DFR, s102 Schwere Verletzungen: außer wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch Krankheiten, Vergiftung oder Zauberei, durch einen kritischen Treffer (s.S. 242) oder durch einen schweren Sturz (Tabelle 2.4)

verloren gegangen sind, da in diesen Fällen die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht. Dh. hier wird ausdrücklich vin einem KRITISCHEN TREFFER nicht von KRITISCHEM ZUSATZSCHADEN gesprochen. Und davor steht, "welchr längerfristigen...". Auf welche ist aber auch "keine" eine Antwort. Und der Zustand der Person ist bei nur normalen schwerem Schaden eben durch die normalen Wunden entstanden

3.DFR, s246, tabelle 4.5: Hier wird für einige Treffer speziell definiert, was zusätlich passiert wenn die Verletzung besonders schwer war. Da dies bei einigen Fällen auftritt, nicht aber bei allen, ist es wohl so vorgesehen, dass das unter3LP fallen wohl nur bei einigen krits, bei anderen nicht wirkt.

So das waren jetzt mal meine ersten punkte.

die verteidigung hat das wort herr Staatsanwalt!

lg

Torad der Treadneueröffner

[Detritus]

@Torad:

Igitt, Strang-Nekromantie.

 

Aber im ernst:

Ich glaube deine Position unterscheidet sich eigentlich nicht von der Raldnars.

[Torad]

raldnar ist der meinung, das in bestimmten fällen trotz krit ein 2.5 wurf gerechtfertigt ist. dem wiederspreche ich

lg

Torad

[Ma Kai]

Ganz ehrlich, ein Wurf auf 4.5 reicht schon, man muß es nicht noch schlimmer machen. Die armen Figuren laufen ja nur noch als Krüppel herum (bzw. eben gerade nicht, also laufen).

[Torad]

Ha ein weiterer Fürsprecher meiner meinung