Unter 4 LP und kritische Treffer

[Galaphil]

Ich denke, es reduziert sich auf die Frage, will man die Gefährlichkeit von schweren Schaden, der lebensbedrohend ist, beibehalten, oder will man lieber die Spielfiguren als Helden sehen, die schon mal härter im Nehmen sind.

 

Der eigentliche Sinn der Regelung ist mMn der, dass man mit 3 oder weniger LP immer eine zusätzliche schwere Verletzung hat, die einem mehrere Tage außer Gefecht setzt (außer man hat eine Allheilung zur Verfügung). Deshalb wird automatisch auf der Tabelle 2.5 gewürfelt, wenn man auf 3 oder weniger LP fällt.

Da man bei einem kritischen Treffer allerdings schon eine schwere, mehrere Tage dauernde Verletzung hat, und diese also definiert ist, erübrigt sich ein nochmaliges Würfeln. Ebenso bei einem Fall, wo man auf die Tabelle 2.4 würfelt, die direkt auf die Tabelle 2.5 verweist. Dann, und nur dann, wenn diese Verletzung feststeht, erübrigt sich ein nochmaliger Würfelwurf, um die Art der Verletzung festzustellen.

 

Jetzt kommt aber, wie oben beschrieben, der Effekt dazu, dass man entweder Mitleid mit dem Spieler hat oder das Abenteuer eine längere Pause gerade nicht gut verträgt, sondern die Handlungslinie sehr zeitknapp ist. Dann wird dieser Punkt gerne übersehen und man lässt den Spieler noch mal davonkommen (vor allem mit schneller Heilung und wenn der Char von vornherein nur ein niedriges LP-Max hat, also schnell auf 3 oder weniger LP fällt). Ist mMn auch in Ordnung, und zugegebenermaßen hab ich mich auch nicht immer an diese Regel gehalten, wenn es mir als SL nicht gepasst hat (zugunsten der Spieler, wohl gemerkt).

 

LG GP

[Torad]

Edit sagt mir das dieser post fehlerhaft war

mfg

torad

Bearbeitet 5. Februar 2013 von Torad

[Merl]

Hallo Torad,

 

Galaphiel liest die Regeln richtig.

 

Bitte beachte vor allem auf S 102 die Begründung, warum ein kritischer Treffer, Giftfolgen und Stürze nicht zu einem Wurf auf der Tabelle 2.5 führen. ".... weil die Ursache für den besorgniserregenden Zustand der Person bereits feststeht". Dies heisst ganz klar, dass die Regeln wollen, dass es einen benannten Grund dafür geben soll, "dass jemand dem Tode nahe ist".

 

Die Ergebnisse 01 - 10 und 11 -20 haben normalen schweren Schaden zur Folge, dies bedeutet, dass irgendwo unspezifisch am Körper, (so wie bei anderen schweren Treffern auch) ein Treffer erfolgt ist. Da man keine weiteren Hinweise für eine Ursache hat, würfelt man auf 2.5!.

 

Grüsse

 

Merl

Bearbeitet 5. Februar 2013 von Merl

[Torad]

hallo merl!

die Begründung mit dem grund für den besorgniserregenden Zustand wurde schon öfter genannt. Allerdings können auch "einfache" Wunden lebensgefährlich sein, ohne folgeschäden zu erleiden. Der krit war bei einem ergebnise von 01-20 immer noch ein KRIT daher ein besonders heftiger Hieb, der halt mal keine Folgeschäden nach sich zieht, einen aber trotzdem an den Rand des Todes bringen kann. Wolgemerkt tritt der kritische Treffer mitsamt seines standardschadens auf, bevor auf 4.5 gewürfelt wird. Ich müsste also wenn in dem moment in dem ich unter 4lp falle auf tabelle 2.5würferln und das BEVOR der wurf auf tabelle 4.5 erfolgte

lg

Torad

PS: ich hatte gadaphils posting komplett missverstanden weshalb ich meinen Post unter gadaphil löschen werde

[Galaphil]

Hallo Torad

 

Die Streitfrage ist doch die, welche Regelstelle die höhere Priorität hat, also über die andere zu stellen ist. Diese Frage ist ohne Erklärung des Regelautors von uns nicht zu lösen. Deshalb kommt man zu zwei verschiedenen Ansichten, je nach Wertigkeit.

 

Der zentrale Punkt meiner Argumentation (und einiger vor mir) ist doch dieser:

Der eigentliche Sinn der Regelung ist mMn der, dass man mit 3 oder weniger LP immer eine zusätzliche schwere Verletzung hat, die einem mehrere Tage außer Gefecht setzt

 

Wenn du die zugehörige Regelstelle nicht höherwertig einstufst, sondern die Aufzählung der Ausnahmen danach höherwertig siehst, kann man deiner Argumentation (und der deiner Vorgänger) folgen. Dann ist der Satz davor mit dem Hinweis auf die längerfristigen Folgen aber ziemlich entwertet, weshalb ich auch, meiner Meinung nach, nicht glaube, dass es so gemeint ist. Aber dies ist meine Meinung, ich will dich nicht von deiner Meinung abhalten, und auch nicht, es anders zu spielen. Wie gesagt, wir können das beide nicht eindeutig entscheiden, wie es der Autor wirklich gemeint hat.

 

LG Galaphil

[Ma Kai]

Der zentrale Punkt meiner Argumentation (und einiger vor mir) ist doch dieser:

Der eigentliche Sinn der Regelung ist mMn der, dass man mit 3 oder weniger LP immer eine zusätzliche schwere Verletzung hat, die einem mehrere Tage außer Gefecht setzt

 

Dies läßt sich m.E. keineswegs aus der Regelstelle ableiten. Da steht zunächst einmal als klare Aussage "Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch (...) einen kritischen Treffer (...) verloren gegangen sind". Das folgende "da in diesem Fall die Ursache (...) bereits feststeht" widerspricht dem nicht. Die Figur hat einen kritischen Treffer gefangen und in erster Linie dadurch die LP verloren. Es ist definitiv ein kritischer Treffer gewesen, der z.B. auch nur kritisch abgewehrt werden konnte. Da steht nicht, daß auch kritischer Zusatzschaden angerichtet worden sein muß, und definitiv nicht, daß die Figur unbedingt für mehrere Tage außer Gefecht gesetzt sein muß (dagegen würde z.B. auch sprechen, daß Allheilung ja ausdrücklich diese Folge beheben kann).

 

M.E. ist die Figur mit den 3 oder weniger LP schon genug geschlagen, da braucht es nicht um's Verrecken unbedingt noch eine schwere Verletzung dazu.

[Galaphil]

# MaKai: Ich muss schon sagen, mit solchen Zitierungen haben schon Minister zurücktreten müssen, zumindest in Deutschland

 

Wenn du das ganze Posting von mir betrachtest, habe ich doch genau hineingeschrieben, dass es zwei unterschiedliche Meinungen und Standpunkte gibt. Das haben wir schon mehrmals wiederholt. Regelautoren, die das festlegen, sind wir beide nicht. Also, wozu dieses herausgerissene Zitat?

[Lord Chaos]

Der zentrale Punkt meiner Argumentation (und einiger vor mir) ist doch dieser:

Der eigentliche Sinn der Regelung ist mMn der, dass man mit 3 oder weniger LP immer eine zusätzliche schwere Verletzung hat, die einem mehrere Tage außer Gefecht setzt

 

Dies läßt sich m.E. keineswegs aus der Regelstelle ableiten. Da steht zunächst einmal als klare Aussage "Dieser Wurf entfällt, wenn die Lebenspunkte in erster Linie durch (...) einen kritischen Treffer (...) verloren gegangen sind". Das folgende "da in diesem Fall die Ursache (...) bereits feststeht" widerspricht dem nicht. Die Figur hat einen kritischen Treffer gefangen und in erster Linie dadurch die LP verloren. Es ist definitiv ein kritischer Treffer gewesen, der z.B. auch nur kritisch abgewehrt werden konnte. Da steht nicht, daß auch kritischer Zusatzschaden angerichtet worden sein muß, und definitiv nicht, daß die Figur unbedingt für mehrere Tage außer Gefecht gesetzt sein muß (dagegen würde z.B. auch sprechen, daß Allheilung ja ausdrücklich diese Folge beheben kann).

 

M.E. ist die Figur mit den 3 oder weniger LP schon genug geschlagen, da braucht es nicht um's Verrecken unbedingt noch eine schwere Verletzung dazu.

 

Sehe ich ebenfalls so. Wenn ein Char derart viel Schaden geschluckt hat, ist es wahrscheinlich, daß er schwere Verletzungen abbekommen hat. Einen zwingenden Grund gibt es aber nicht.

 

LG

 

Chaos

[Shadow]

Ein bißchen logisches Denken hilft hier aber auch weiter.

 

Wenn ein Charakter (mit vollen LP) einen kritischen Treffer am linken Arm abbekommen hat und anschließend auf 0 LP ist, warum würfele ich dann noch auf einer Tabelle und erhalte im blödesten Fall eine schwere Beinverletzung? Durch den krit. Treffer ist doch schon klar, dass der Arm schwer verletzt ist. Gleiches gilt für die Einwirkung von Zaubern, Gift, etc.

 

Anders sieht es aus, wenn ein Charakter einen normalen schweren Treffer erhält und dadurch auf 3 LP oder weniger sinkt. Dann steht noch nicht fest, welches Körperteil verletzt wurde. Da macht ein Wurf auf der Tabelle Sinn, um z.B. eine Beinverletzung zu ermitteln.

 

Genauso ist die Regel aus meiner Sicht gemeint.

 

Gruß

Shadow

[Ma Kai]

Ein bißchen logisches Denken hilft hier aber auch weiter.

 

Wenn ein Charakter (mit vollen LP) einen kritischen Treffer am linken Arm abbekommen hat und anschließend auf 0 LP ist, warum würfele ich dann noch auf einer Tabelle und erhalte im blödesten Fall eine schwere Beinverletzung? Durch den krit. Treffer ist doch schon klar, dass der Arm schwer verletzt ist. Gleiches gilt für die Einwirkung von Zaubern, Gift, etc.

 

Anders sieht es aus, wenn ein Charakter einen normalen schweren Treffer erhält und dadurch auf 3 LP oder weniger sinkt. Dann steht noch nicht fest, welches Körperteil verletzt wurde. Da macht ein Wurf auf der Tabelle Sinn, um z.B. eine Beinverletzung zu ermitteln.

 

Genauso ist die Regel aus meiner Sicht gemeint.

 

So steht es ja auch in der Regel, die ich unten außerdem zitiert habe... nur: was, wenn der Wurf auf der Tabelle für kritischen Schaden "keine besonderen Auswirkungen" ergibt (also das erste Ergebnis), der Treffer aber die Figur auf 3 LP bringt? Dann, sagen einige, hat man ja keinen Ort für den Schaden und die Figur ist (außer durch die Folgen des LP-Verlustes) nicht eingeschränkt. Das darf nicht sein. Deshalb soll man dann, nach dem "erfolglosen" Wurf auf der Tabelle für kritischen Schaden, noch auf der Tabelle für Schwere Verletzungen (2.5) würfeln müssen, damit auch wirklich sicher gestellt ist, daß die Figur nicht schnell genug wieder auf dem Damm ist (das war jetzt polemisch formuliert, aber so kommt es an...).

[Raldnar]

Nachdem ich ja diese Diskussion vor (nicht nur gefühlten) Äonen losgetreten habe, möchte ich doch noch etwas beitragen.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Auswirkungen bestimmt werden müssen, solange kein kritischer Treffer mit bleibenden Auswirkungen dazu geführt hat.

Was mich jedoch irritiert, ist die doch sehr emotionale Diskussion um den Zeitraum des Ausfalls. Mir drängt sich irgendwie der Eindruchk auf, dass hier einige Diskutanten lieber schnell zu ihrem Abenteuer zurückkehren wollen und anscheinend das mögliche Würfelpech ihrer Gruppenkollegen als störendes Beiwerk in der Kampagne ansehen. Ich finde das gerade im Hinblick auf eine funktionierende Gruppe sehr befremdlich. So Sätze wie "Jetzt können wie wieder schauen, wie wir den Kerl zwei Wochen lang mitschleppen" oder "Wo gibt's denn hier schnell eine Allheilung?" sprechen nicht für eine kameradschaftliche Umgangsform innerhalb der Gruppe.

Vielleicht sehe ich unsere Sichtweise auf unser Lieblingsrollenspiel als zu realistisch an, aber wenn einer in meiner Gruppe das sagen würde, wäre ich als Spielfigur dann doch sehr ungehalten darüber. Davon einmal ganz abgesehen, dass ich als Spielleiter natürlich im Fall der Fälle mehr Spieraum für das Rollenspiel anböte. Das ist in diesem Fall in meinen Augen umso wichtiger.

Und auch so Aussagen wie "Aufwärmwolf" oder "Verfolgungsjagd" und ähnliches irritieren mich. Denn ich kann als Spielleiter solche Unwägbarkeiten auch entsprechend steuern. Das heißt, das ich in dramatischen Situationen gerade solche Kämpfe vermeiden sollte.

Aber vielleicht habe ich einfach nicht das richtige Verständnis, um die Spielarten anderer Gruppen nachvollziehen zu können.

 

Raldnar

[Shadow]

... Dann, sagen einige, hat man ja keinen Ort für den Schaden und die Figur ist (außer durch die Folgen des LP-Verlustes) nicht eingeschränkt. Das darf nicht sein. ...

 

Wieso darf das nicht sein? Bei einem Wurf von 71-00 auf Tabelle 2.5 (DFR S.103) und einem erfolgreichen PW:Ko passiert doch auch nichts weiter, außer dass der Charakter unter 3 LP hat.

 

Gruß

Shadow

[Lord Chaos]

 

So steht es ja auch in der Regel, die ich unten außerdem zitiert habe... nur: was, wenn der Wurf auf der Tabelle für kritischen Schaden "keine besonderen Auswirkungen" ergibt (also das erste Ergebnis), der Treffer aber die Figur auf 3 LP bringt? Dann, sagen einige, hat man ja keinen Ort für den Schaden und die Figur ist (außer durch die Folgen des LP-Verlustes) nicht eingeschränkt. Das darf nicht sein (Hervorhebung durch mich). Deshalb soll man dann, nach dem "erfolglosen" Wurf auf der Tabelle für kritischen Schaden, noch auf der Tabelle für Schwere Verletzungen (2.5) würfeln müssen, damit auch wirklich sicher gestellt ist, daß die Figur nicht schnell genug wieder auf dem Damm ist (das war jetzt polemisch formuliert, aber so kommt es an...).

 

Hi Ma Kai!

 

Wieso darf das nicht sein? Man kann auch durch eine Summierung von relativ leichten Verletzungen ausgeschalten werden. Was mir hier eher abgeht ist ein '1-10% keine besonderen Auswirkungen' auf der Tabelle mit den Folgen einer schweren Verletzung (2.5).

Die Regelpassage ist absolut eindeutig. Sollten die 3- LP aufgrund eines kritischen Treffers erreicht werden, entfällt der Wurf auf Tabelle 2.5. Da dies bisher in den Errata nicht geändert wurde, deutet für mich stark darauf hin, daß es den Frankes so durchaus recht ist.

 

LG

 

Chaos

[Lord Chaos]

Nachtrag:

 

Genau überlegt schließt ein kritischer Treffer ohne besondere Auswirkungen, welcher einen Char auf 3- LP bringt, einen Wurf auf Tabelle 2.5 aus. Die Ergebnisse mit Armen bzw Beinen passen nicht:

 

Ein Char ist weitgehend handlungsfähig. Er erhält einen Treffer, dessen Auswirkung ausdrücklich ausgewürfelt wird (im Gegensatz zu einem normalen schweren Treffer wo keine Lokalisierung stattfindet) und plötzlich ist ein Arm/Bein kaputt? Das passt nicht.

Sollte der SL unbedingt wollen, daß dies in einer schweren Verletzung endet, bliebe nur noch festzulegen, daß automatisch 71-100 zur Anwendung kommt: Hoher Blutverlust.

 

Darüber kann man diskutieren, für zwingend halte ich es nicht (sonst müsste dies bei JEDEM Char zutreffen, der durch Verletzungen unter 4 LP kommt).

 

LG

 

Chaos

[Prados Karwan]

Bitte nehmt die Regel doch wörtlich: Fallen die LP "in erster Linie" durch einen kritischen Treffer auf unter 4, wird nicht auf Tabelle 2.5 gewürfelt. "In erster Linie" bedeutet übrigens, dass es nicht der kritische Treffer sein muss, der die LP unter 4 bringt. Erleidet der Abenteurer den kritischen Treffer im Laufe eines Kampfes und verliert dadurch einen Großteil seiner LP, und sinken dann durch einen weiteren normalen Treffer mit wenig Schaden die LP auf 3 oder weniger, wird ebenfalls nicht auf 2.5 gewürfelt.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

Bitte nehmt die Regel doch wörtlich: Fallen die LP "in erster Linie" durch einen kritischen Treffer auf unter 4, wird nicht auf Tabelle 2.5 gewürfelt. "In erster Linie" bedeutet übrigens, dass es nicht der kritische Treffer sein muss, der die LP unter 4 bringt. Erleidet der Abenteurer den kritischen Treffer im Laufe eines Kampfes und verliert dadurch einen Großteil seiner LP, und sinken dann durch einen weiteren normalen Treffer mit wenig Schaden die LP auf 3 oder weniger, wird ebenfalls nicht auf 2.5 gewürfelt.

 

Grüße

Prados

 

Verstehe ich dich richtig, daß dann im folgenden Beispiel zweimal gewürfelt werden soll?

 

Figur hat 12 LP

1. schwerer Treffer (normal) raubt der Figur 6 LP

2. schwerer Treffer (kritisch) raubt der Figur 3 LP

 

%-Wurf auf kritische Treffer Tabelle und %-Wurf auf folgen schwerer Verletzungen? Schließlich hat die Figur durch den ersten Treffer wesentlich mehr LP verloren als durch den kritischen Treffer und ist somit nicht in erster Linie durch den kritischen Treffen auf unter 4 LP gesunken.

 

Das halte ich für und würde niemals so spielen wollen. In diesem Fall würde ich immer für eine Hausregel plädieren, die das anders regelt.

 

[Ticaya]

Das würde ich abhängig von der Reihenfolge machen, und zwar zugunsten der Spieler.

 

In deinem Beispiel würde ich nicht auf die Tabelle würfeln lassen, weil die 3 LP durch den kritischen Treffer erreicht würden. Ansonsten müsste ich ja zweimal für ein und denselben Treffer die Schadensstelle auswürfeln (einmal Bein und einmal Arm durch einen Treffer?).

 

Wäre die Reihenfolge jedoch anders herum, also erst der geringere kritische Treffer, dann der Hauptschaden als normaler schwerer Treffer, dann hätte das Erreichen der 3 LP keinen Zusammenhang mehr mit dem geringeren Krit vorher und ich würde natürlich auf die Tabelle würfeln.

 

Viele Grüße

Ticaya

[Prados Karwan]

Niemand hat gesagt, dass Kämpfe ungefährlich sind ... Soll heißen, eigentlich müsste tatsächlich zweimal gewürfelt werden.

 

"Eigentlich" deutet aber schon darauf hin, dass es wohl niemand machen dürfte, obwohl damit die Regeln ungleich angewendet werden. Dreh dein Beispiel nämlich einfach um: Erst der kritische Treffer, dann der normale Treffer, der Schaden bleibt jeweils gleich. Wie soll dann gewürfelt werden?

Oder, um noch eine zeitliche Komponente einzubringen, der kritische Treffer und der normalen Treffer werden in zwei kurz hintereinander ablaufenden Kämpfen zugefügt, im Zweifel noch mit einer Erste Hilfe-Behandlung dazwischen, die zwar wenige LP zurückgibt, aber nichts am kritischen Schaden ändert. Wird dann auch nicht auf 2.5 gewürfelt?

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 18. Februar 2013 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Bitte nehmt die Regel doch wörtlich: Fallen die LP "in erster Linie" durch einen kritischen Treffer auf unter 4, wird nicht auf Tabelle 2.5 gewürfelt.

 

Das genau war auch mein Punkt, Danke Prados.

 

Mein "darf nicht" war Sarkasmus, falls das jemandem entgangen sein sollte.

 

Die Formulierung ist grundsätzlich schwammig, wie Prados in #143 ausführt, jedoch sehe ich das grundsätzlich genauso wie er: ein Wurf auf einer Tabelle reicht schon dicke...