Warum nach misslungenem EW: Scharfschießen nicht trotzdem angreifen?

[Hadschi Halef Omar]

Zitat

KODM5 S.122:

[...]Schießt ein Abenteurer in einen Nahkampf oder ein Handgemenge hinein, kann er zuerst einen EW:Scharfschießen würfeln. Misslingt der Wurf, findet er in dieser Runde keine sichere Schussmöglichkeit und er verzichtet auf seinen Angriff.[...]

 

Warum darf nicht trotzdem (nach misslungenem EW: Scharfschießen) das Risiko eingegangen werden bei einem (misslungenem) EW:Angriff einen anderen Beteiligten des Nahkampfes zu treffen?

[dabba]

Weil er eine Runde vergeblich nach einer Schussmöglichkeit gesucht hat und die Runde damit vorbei ist.

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

 

Warum darf nicht trotzdem (nach misslungenem EW: Scharfschießen) das Risiko eingegangen werden bei einem (misslungenem) EW:Angriff einen anderen Beteiligten des Nahkampfes zu treffen?

Du hattest ja die Wahl und Dich so entschieden.

[Orlando Gardiner]

vor 11 Minuten schrieb Hadschi Halef Omar:

 

Warum darf nicht trotzdem (nach misslungenem EW: Scharfschießen) das Risiko eingegangen werden bei einem (misslungenem) EW:Angriff einen anderen Beteiligten des Nahkampfes zu treffen?

Warum eigentlich nicht? Der Einsatz der Fertigkeit sollte keinen Nachteil, sondern nur einen Vorteil bringen. Wenn der Schütze das Risiko eingehen will, soll er auch schießen dürfen. Du hast das ja mit dem Tag "Meinung" belegt. Meiner Meinung nach kann man das absolut machen. Player Empowerment. 

[Kreol der Barde]

Der Einsatz der Fertigkeit heißt in dieser Situation:

Ich warte BEWUSST solange, bis sich mir eine sichere Schussmöglichkeit bietet.
Das ist eine Entscheidung (Handlung)!
Bietet sie sich diese SICHERE Schussmöglichkeit nicht, dann bedeutet das, ich schieße nicht.

Wenn der Schütze das Risiko eingehen will, braucht er die Fertigkeit nicht.
Das ist ihm freigestellt!
Aber ich kann nicht gleichzeitig das Risiko vermeiden UND eingehen wollen.
DAS ist für mich der Einsatz der Fertigkeit:

Ich WILL das Risko vermeiden -> kein Schuss beim gescheiterten EW: Scharfschießen
 

Bearbeitet 4. August 2021 von Kreol der Barde

[Hadschi Halef Omar]

@Kreol der Barde

Ok, jetzt hab' auch ich es verstanden. Danke.

[Orlando Gardiner]

Man kann auch anders argumentieren. Der Scharfschütze sucht nach einer risikolosen Möglichkeit zu schießen, findet aber keine (weil der EW misslungen ist) und schießt trotzdem. 10 Sekunden sind lang genug. Würde Scharfschießen für diese Anwendung etwas aufwerten. Wäre halt eine Hausregel, aber da das ja für beide Seiten gilt, sehe ich da kein Balancing-Problem.

[Serdo]

@Orlando: Kann man machen. Ist dann aber eine Hausregel. Da aber kein Ziel sicher auszumachen ist, würde ich nicht mit dem gelernten EW:Schießen agieren lassen, sondern nur mit EW:+4 und bei Erfolg das Ziel zufällig bestimmen.

[TwistedMind]

vor 7 Stunden schrieb Serdo:

@Orlando: Kann man machen. Ist dann aber eine Hausregel. Da aber kein Ziel sicher auszumachen ist, würde ich nicht mit dem gelernten EW:Schießen agieren lassen, sondern nur mit EW:+4 und bei Erfolg das Ziel zufällig bestimmen.

Warum willst du einen guten Schützen mit einem schlechten Schützen gleichstellen und den Fertigkeitswert aus der Probe rausnehmen?  Oder verstehe ich da was falsch?

[Eleazar]

@Kreol beschreibt es doch eigentlich sehr gut: Die günstige, eindeutige Gelegenheit kann bis zu Sekunde 10 kommen oder sie kommt eben nicht. Wer die Scharfschießenoption wählt, wählt bis zur letzten Sekunde zu warten. Im Prinzip könnte man sagen: Ich warte bis Sekunde 9,9 und dann schieße ich auf egal was sich mir da bietet. Das kann dann aber auch sein, dass der Gegner gerade gar nicht zu sehen ist, sondern nur mein Kollege (vorausgesetzt, dass man im Nahkampf tatsächlich nicht 10 Sekunden artig auf seinem Fleck bleibt, sondern der Kampf hin und her geht). Denn dass sich mir das richtige Ziel gut bietet, habe ich doch gerade ausgeschlossen. Wenn ich aber im allerletzten Moment meinen Scheißegalschuss mache, dann habe ich in jedem Fall auch schlechtere Bedingungen als der Schütze, der ja ohnehin 10 Sekunden Zeit hat, eine mäßig gute Gelegenheit abzupassen überhaupt wen zu treffen.

Ich würde sogar so weit gehen, dass der Scheißegalschuss eigentlich überhaupt nicht zuerst auf den Gegner gehen kann. Hätte sich die Gelegenheit bis dahin geboten, hätte ich schon präzise geschossen.

 

[Orlando Gardiner]

@Eleazar
Eine brutal simulationistische Argumentation, die bereits die bestehende Regelung überfordert und m. E. in diesem Fall keinerlei Mehrwert bietet. YMMV, Orl

[Mogadil]

vor 7 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

@Eleazar
Eine brutal simulationistische Argumentation, die bereits die bestehende Regelung überfordert und m. E. in diesem Fall keinerlei Mehrwert bietet. YMMV, Orl

Ich finde eher er hat die Realtiät gut beschrieben, die sich genau so in den Regeln ausdrückt.

[Serdo]

vor 14 Stunden schrieb TwistedMind:

Warum willst du einen guten Schützen mit einem schlechten Schützen gleichstellen und den Fertigkeitswert aus der Probe rausnehmen?  Oder verstehe ich da was falsch?

Ich wollte das Gewürfel so einfach wie möglich halten. Natürlich kann man das Ganze auch feiner aufdröseln. Aber ob das den Spielfluß fördert, halte ich für fragwürdig. Will man also nicht mit einem simplen EW:+4 die Angelegenheit regeln, so greifen in meinen Augen diese Mechanismen [KOD 83] & [KOD 82]:

Zitat

Kann der Angreifer das Ziel nicht sehen, ... , muss ihm erst ein EW:Wahrnehmung gelingen, um eine Vorstellung zu bekommen, wohin er schießen muss. Auch dann findet der Angriff noch unter erschwerten Bedingungen statt.

Sprich: Der EW:Scharfschießen misslingt, der Schütze möchte trotzdem schießen. Dann muss ein EW:Wahrnehmung gelingen, gefolgt von einem EW:Schießen-6. Ob das so viel besser ist als ein einfacher EW:+4, sei mal dahin gestellt...

Das Zufallselement entlehne ich dieser Formulierung zum Handgemenge [KOD 85], da ich die Situation als vergleichbar sehe:

Zitat

Es besteht aber ein beträchtliches Risiko, dass Außenstehende den Falschen treffen. Greift ein Abenteurer mit einer Schuss- oder Wurfwaffe ... von
außen an und gelingt der Angriff, wird rein zufällig ausgewürfelt, welche der ... Personen getroffen worden ist.

Das Alles sollte nur mein bescheidener Beitrag für den Strangeröffner sein, bei der Formulierung einer Hausregel behilflich zu sein. In meinen eigenen Spielrunden halte ich mich lieber an die offizielle Regel, die ich auch in den weisen Worten Eleazars bestätigt sehe:

Zitat

Ich würde sogar so weit gehen, dass der Scheißegalschuss eigentlich überhaupt nicht zuerst auf den Gegner gehen kann. Hätte sich die Gelegenheit bis dahin geboten, hätte ich schon präzise geschossen.

 

[dabba]

Da tut sich mMn. in der Praxis eine Schere auf.

• Wenn man die Fernkampfwaffe schon hoch gelernt, Scharfschießen aber noch nicht hoch gelernt hat, gibts keinen großen Grund, Scharfschießen als Sicherheit vor Fehlschüssen vorzuwürfeln, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der erste EW:Angriff misslingt und der EW:Fehlschuss+(4) gelingt, schrumpft zusammen.
• Wenn man die Fernkampfwaffe noch niedrig gelernt hat, hat man i. A. auch noch nicht die EP abgezwackt, um Scharfschießen hochzulernen. D. h. da versaut einem Scharfschießen sowieso die Schussfrequenz.
• Wenn man beides hoch hat, kann man nach Laune beide Varianten wählen.

Insofern muss man sich ohnehin entscheiden, wohin man möchte. Ein bisschen Risiko muss doch mMn. da sein, wenn man Scharfschießen einsetzt - sei es halt, eine Aktion zu verlieren.

[TwistedMind]

An diesr Stelle zeigt sich eine Schwäche im Midgard-Kampfsystem. 10 Sekunden sind (meiner Meinung nach) viel zu lang für eine Kampfrunde. Viele große Systeme geben pro Kampfrunde 2-3 Sekunden.

Bei 10 Sekunden hab ich realistisch gesehen genug Zeit (5-6 Sekunden) um auf einen guten Schuß zu warten, also Scharfschießen anzuwenden. Wenn die perfekte Gelegenheit aber nicht auftaucht, hab ich immer noch 4-5 Sekunden für einen normal "gezielten" Schuß. (Ich spiele Basketball und da gibts 3, 5 und 8 Sekunden Zeitregeln. D.h. ich glaube, einschätzen zu können, wie lang diese Fristen unter Druck erscheinen können.)

Für Midgard-Regeln könnte man das vielleicht so anpassen, das der Schütze in seiner normalen Aktion Scharfschießen ansagt und bei negativer Scharfschießen-Probe sich am Ende der Runde zu einem überhasteten Fernkampfangriff mit den -4 umentscheidet.

Bearbeitet 6. August 2021 von TwistedMind

[Blaues Feuer]

vor 1 Stunde schrieb TwistedMind:

An diesr Stelle zeigt sich eine Schwäche im Midgard-Kampfsystem. 10 Sekunden sind (meiner Meinung nach) viel zu lang für eine Kampfrunde. Viele große Systeme geben pro Kampfrunde 2-3 Sekunden.

Ich denke, Du sitzt hier einem weit verbreitedem Denkfehler auf. In anderen Systemen wird mit den 2-3 Sekunden jeder Angriffsversuch und jede Bewegung abgehandelt. Der eine EW bei MIDGARD ist dagegen die Summe von allen möglichen Angriffen, Finten, umtänzeln, wegschlagen etc. die in den 10 Sekunden passieren.

[Saidon]

vor 4 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Ich denke, Du sitzt hier einem weit verbreitedem Denkfehler auf. In anderen Systemen wird mit den 2-3 Sekunden jeder Angriffsversuch und jede Bewegung abgehandelt. Der eine EW bei MIDGARD ist dagegen die Summe von allen möglichen Angriffen, Finten, umtänzeln, wegschlagen etc. die in den 10 Sekunden passieren.

Ja, und zumindest in der Anfangszeit war bei DSA dann auch nur alle drei Runden ein Schuss mit dem Bogen möglich - und mit der Armbrust alle 20 Runden.

Liebe Grüße
Saidon

[TwistedMind]

vor 16 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Ich denke, Du sitzt hier einem weit verbreitedem Denkfehler auf. In anderen Systemen wird mit den 2-3 Sekunden jeder Angriffsversuch und jede Bewegung abgehandelt. Der eine EW bei MIDGARD ist dagegen die Summe von allen möglichen Angriffen, Finten, umtänzeln, wegschlagen etc. die in den 10 Sekunden passieren.

Bei den Systemen die ich kenne (DSA, Shadowrun, D&D und andere) hast du ähnlich wie bei Midgard 2 Hauptaktionen + Bewegung. Die Hauptaktionen sind im Normalfall eine Angriffs- und eine Parade-Aktion. Diese Aktionen können beliebig komplex sein. Von einem einfachen Schwerthieb bis zu einem komplizierten Herumwirbeln, in die Luftspringen und mehrere Gegner gleichzeitig von den Füßen fegen.  

Ich seh da keinen qualitativen Unterschied zu den Aktionen in Midgard.

 

Aber danke, das du mir als erste Reaktion fehlerhaftes Denken unterstellst und gar nicht auf den Vorschlag zum Thema dieses Threads eingehst. 

Bearbeitet 7. August 2021 von TwistedMind

[Jürgen Buschmeier]

Es kommt mir gerade vor, als ob Teile von euch um nicht nass zu werden ca. 100 m von den Bushaltestelle entfernt unter einer Überdachung bei starkem Regen auf den Bus warten. Und dann wartet ihr, bis der Bus kommt und hofft, dass der Regen bis dahin aufgehört hat, um trockenen Fußes zum Bus zu gelangen. Weil es regnet, wartet ihr weiter und der Bus fährt ab und dann wollt ihr doch noch einsteigen.

Mir ging das die Tage so, dass ich dann eben, als ich den Bus ankommen sah, in den Regen musste und nass wurde.

Ich habe also nicht gewartet, sondern geschossen. Hätte ich gewartet, bis der Regen aufhört, dann wäre ich wohl drei Stunden später angekommen, wo ich hin wollte.

Manchmal verpasst man eben eine Gelegenheit, wenn man auf die beste wartet (100% Sicherheit) und andere riskieren etwas und haben damit Glück.

[Hiram ben Tyros]

Die Regel ist eindeutig und wurde auch schon eingehend erklärt.

Natürlich kann man eine Hausregel einführen, dass in der letzten Sekunde einer Runde noch schnell ein Schuss abgegeben wird. Dieser sollte m.E. dann aber mit einem deutlich Malus (mindestens -6 wie beim überstürzten Angriff) und bei einem fehlschuss erhöht sich das Risiko die befreundete Spielfigur zu trefffen gegenüber einem normalen Angriff ebenfalls (Mein Vorschlag: +4 wie beim Angriff von außen ins Handgemenge). Begründung. Ich habe in 9 Sekunden keinen sicheren Schuß finden können und mache nun eine Verzweiflungsaktion koste es was es wolle, dann auch beim "normalen" Angriff ohne Scharfschießen warte ich ja auf eine passende Gelegenheit und nehme das Risiko eines Fehlschusses in Kauf. In letzterer Situation habe ich dafür 10 Sekunden Zeit. Beim Angriff nach gescheitertem Scharfschießen eben nur "die letzte Sekunde". Dadurch steigt das Risiko den falschen zu treffen entsprechend an.

[Blaues Feuer]

vor 8 Stunden schrieb TwistedMind:

Bei den Systemen die ich kenne (DSA, Shadowrun, D&D und andere) hast du ähnlich wie bei Midgard 2 Hauptaktionen + Bewegung. Die Hauptaktionen sind im Normalfall eine Angriffs- und eine Parade-Aktion. Diese Aktionen können beliebig komplex sein. Von einem einfachen Schwerthieb bis zu einem komplizierten Herumwirbeln, in die Luftspringen und mehrere Gegner gleichzeitig von den Füßen fegen.  

Ich seh da keinen qualitativen Unterschied zu den Aktionen in Midgard.

 

Aber danke, das du mir als erste Reaktion fehlerhaftes Denken unterstellst und gar nicht auf den Vorschlag zum Thema dieses Threads eingehst. 

Zur Frage, mit der der Strang eröffnet wurde, ist alles wesentliche gesagt, aber Du hast Recht, ich hätte längst moderieren sollen, weil die Hausregeleinwürfe hier nichts verloren haben. Mach ich, wenn ich wieder an einem richtigen Rechner bin.

[Hiram ben Tyros]

vor 8 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Zur Frage, mit der der Strang eröffnet wurde, ist alles wesentliche gesagt, aber Du hast Recht, ich hätte längst moderieren sollen, weil die Hausregeleinwürfe hier nichts verloren haben. Mach ich, wenn ich wieder an einem richtigen Rechner bin.

Ups, ich habe exra vor meinem Post darauf geschaut und dachte der Hashtag "Meinung" würde auch Hausregeldiskussionen zulassen. Sorry falls ich das falsch verstanden habe.

P.S. Wo finde ich denn die Regeln welche Diskussionen unter welchem Hastag OK sind? Auf die schnelle habe ich in den Regelforen diese Hinweise gerade nicht gefunden. Danke!

Bearbeitet 7. August 2021 von Hiram ben Tyros

[Gormat]

Die Antwort kann nur ein klares Nein sein. 

Blaues Feuer hat ganz recht. 

LG Gormat 

[Orlando Gardiner]

Ich habe es auch so verstanden wie Hiram. Selbst dem OP ist bereits klar, dass die Regeln keinen Schuss mehr zulassen, wenn der EW: Scharfschießen misslungen ist. Aber Blaues Feuer hat damit Recht: Der OP hat nicht nach einer Hausregel gefragt, sondern nach einer Meinung, warum die Regel so ist, wie sie ist. I stand corrected. Und sobald Realweltanalogien mit Bushaltestellen auftauchen, ist eh irgendetwas schief gelaufen.