Gezielte Schläge ins Handgemenge

Abd al Rahman · 30. Januar 2004

Um gezielte Schläge ins Handgemenge gab es in letzter Zeit einiges an Streit. Es wurde klar, dass mit den vorhandenen Regeln gezielte Schläge ins Handgemenge nur unzureichend bzw. gar nicht zu klären sind. Trotzdem gab es einige interessante Ansätze, wie gezielte Schläge ins Handgemenge zu handhaben wären.

HarryB hat folgendes geschrieben:

Zitat[/b] (HarryBm28 Jan. 2004 @ 11:16)]"Ob ein gezielter Hieb ins Handgemenge möglich ist, kann nicht pauschal entschieden werden. Es gibt viele Einflußfaktoren, die es in einem Fall möglich machen, zum Beispiel wenn der eine Kontahend den anderen festhält, und andere, die es unmöglich machen, zum Beispiel in einer Kneipenprügelei (wegen des Umfeldes). Daher macht es mehr Sinn, wenn der Spielleiter im Einzelfall entscheidet, als wenn wir eine mehr oder minder verbindliche Regel aufstellen."

Ich denke, ausgehend von dieser Basis könnten wir versuchen uns eine eigene, möglichst unkompliziere, Regel zu basteln.

In diesem Strang möchte ich keine Schlacht rund um Regelzitate und dessen Auslegung lesen. Dieser Strang soll dazu dienen eine eigene Regel zu definieren, die harmonisch in das M4 Umfeld hineinpasst. Dementsprechend streng werde ich hier moderieren.

Irgendwelche Vorschläge?

Viele Grüße

hj

Hornack Lingess · 30. Januar 2004

Wie ich bereits vorgeschlagen habe, würde ich einen gezielten Hieb analog zum Schiessen ins Handgemenge vornehmen lassen:

1. EW:Angriff, um festzustellen, ob das Ziel getroffen werden kann (Schiessen: EW:Scharfschiessen)

2. EW:Angriff (evtl. mit +4, aber das halte ich für strittig), um den Treffer zu erzielen (gilt auch für Schüsse, nur dass bei denen nicht kritisch getroffen wird).

Der Vorteil dieser Regelung: einfach und angelehnt an eine bereits vorhandene Regelung.

Hornack

Rosendorn · 30. Januar 2004

Wenn ich persönlich einen gezielten Hieb in ein Handgemenge zulassen würde (was ich zwar normalerweise nicht tue, höchstens in ganz besonderen Situationen), dann würde ich einfach die normalen Regeln anwenden.

D.h. also, dass der Angreifer grundsätzlich einen Hieb von außen machen würde (mit den dafür zuständigen Regeln, Enschränkungen und Boni) und der Verteidiger allerdings den zweiten WW:Abwehr für den gezielten Hieb ausführen darf.

Kurz gesagt, würde ich also einfach alle Regeln für die beiden Situationen miteinander anwenden.

Vielleicht würde ich im Sonderfall, falls der Angreifer daneben schlägt, noch einen spontanen 50%-Wurf vorstellen, ob nicht der andere doch noch getroffen wird. Das hängt aber nun wirklich von der Situation (Kneipenschlägerei oder Ringkampf usw.) ab.

Grüße...

Der alte Rosendorn

Dengg Moorbirke · 30. Januar 2004

Zitat[/b] (Rosendorn @ 30 Jan. 2004,11:38)]Wenn ich persönlich einen gezielten Hieb in ein Handgemenge zulassen würde ...dann würde ich einfach die normalen Regeln anwenden.

D.h. also, dass der Angreifer grundsätzlich einen Hieb von außen machen würde (mit den dafür zuständigen Regeln, Enschränkungen und Boni) und der Verteidiger allerdings den zweiten WW:Abwehr für den gezielten Hieb ausführen darf.

Kurz gesagt, würde ich also einfach alle Regeln für die beiden Situationen miteinander anwenden.

Vielleicht würde ich im Sonderfall, falls der Angreifer daneben schlägt, noch einen spontanen 50%-Wurf vorstellen, ob nicht der andere doch noch getroffen wird. Das hängt aber nun wirklich von der Situation (Kneipenschlägerei oder Ringkampf usw.) ab.

dafür!!

Euer

Dengg

Bart · 30. Januar 2004

Ich würde die Regeln für gezielte Hiebe anwenden, die +4 auf den Angriff für Schläge in das Handgemenge nicht zulassen. Sollte der Angriffswurf scheitern, würde ich demnach auch nicht die Regelung über das Treffen einer anderen am HG beteiligten Person anwenden.

Im Endeffekt verblieben also nur die Regeln zum gezielten Hieb ohne die Regeln für Schläge von Außen ins Handgemenge.

Eike

Bruder Buck · 30. Januar 2004

Zitat[/b] (Eike @ 30 Jan. 2004,11:45)]Sollte der Angriffswurf scheitern, würde ich demnach auch nicht die Regelung über das Treffen einer anderen am HG beteiligten Person anwenden.

Warum nicht? Diese Regelung erscheint mir überaus logisch für einen Schlag, erst recht einen gezielten, in ein Hangemenge.

Wenn der Angreifer nicht trifft, dann schlägt seine Waffe doch beinahe zwangsläufig irgendwo ein - und sei es eben bei einer anderen am HG beteiligten Person.

Shit happens!

Euer

Bruder Buck

Bart · 30. Januar 2004

Zitat[/b] (Bruder Buck @ 30 Jan. 2004,11:49)]
Zitat[/b] (Eike @ 30 Jan. 2004,11:45)]Sollte der Angriffswurf scheitern, würde ich demnach auch nicht die Regelung über das Treffen einer anderen am HG beteiligten Person anwenden.

Warum nicht? Diese Regelung erscheint mir überaus logisch für einen Schlag, erst recht einen gezielten, in ein Hangemenge.

Wenn der Angreifer nicht trifft, dann schlägt seine Waffe doch beinahe zwangsläufig irgendwo ein - und sei es eben bei einer anderen am HG beteiligten Person.

Shit happens!

Euer

Bruder Buck

Weil ich auch nicht die +4 für das blinde Draufdreschen gebe.

Halte ich nur für konsequent.

Ich will den gezielten Hieb ins Handgemenge nicht vereinfachen.

Deshalb beschränke ich mich auf die regeln zum gezielten Hieb.

Dadurch entsteht kein Kuddelmuddel und jeder weiß in der Runde bescheid, wie ich es gehandhabt sehen möchte.

Eike

Henni Potter · 30. Januar 2004

Ich würde das wie folgt regeln:

Aus Vereinfachungsgründen in ein gezielter Hieb ins Handgemenge mit Einhandwaffen immer möglich, und zwar wie üblich mit +4, mit zweihändigen Hiebwaffen niemals. Geht der Hieb mit der Einhandwaffe fehl, so besteht wie üblich die Möglichkeit, einen anderen am Handgemenge Beteiligten zu treffen (s. DFR, S. 240).

Zufälligerweise deckt sich diese einfache, am Regelwerk orientierte Lösung mit dem, was ich im Parallelstrang vertreten habe. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Grüße,

Hendrik

Abd al Rahman · 30. Januar 2004

Ich würde eine Situationsbedingte Variante vorziehen. Einfach um das "Kuddelmuddel" im Handgemenge besser zu simulieren.

Wie wäre es, Hendriks Regel um folgende Variante zu ergänzen:

"Der zweite WW:Abwehr erfolgt mit einem zusätzlichen Bonus von +1 pro Teilnehmer im Handgemenge. (bei 2 Teilnehmern also bereits +2). Gelingt der 1. WW:Abwehr, so wird zufällig ermittelt wer getroffen wird. Gelingt der 2. WW:Abwehr, so hat der Angreifer versehentlich einen anderen Teilnehmer kritisch getroffen".

Dadurch könnte man gut simulieren, dass, je größer das Handgemenge wird, es schwieriger wird gezielt jemanden zu treffen. Wenn der 2. WW:Abwehr gelingt, hat man sogar aus versehen jemanden anderen gezielt erwischt.

Viele Grüße

hj

Solwac · 30. Januar 2004

@HJ: Autsch!

Die Regelung gefällt mir gut. Sie erlaubt etwas, was möglich sein sollte (zu probieren! ), macht es aber riskant, da sich normalerweise befreundete Figuren im Handgemenge befinden.

Solwac

Rosendorn · 30. Januar 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 30 Jan. 2004,12:27)]Ich würde eine Situationsbedingte Variante vorziehen. Einfach um das "Kuddelmuddel" im Handgemenge besser zu simulieren.

Wie wäre es, Hendriks Regel um folgende Variante zu ergänzen:

"Der zweite WW:Abwehr erfolgt mit einem zusätzlichen Bonus von +1 pro Teilnehmer im Handgemenge. (bei 2 Teilnehmern also bereits +2). Gelingt der 1. WW:Abwehr, so wird zufällig ermittelt wer getroffen wird. Gelingt der 2. WW:Abwehr, so hat der Angreifer versehentlich einen anderen Teilnehmer kritisch getroffen".

Dadurch könnte man gut simulieren, dass, je größer das Handgemenge wird, es schwieriger wird gezielt jemanden zu treffen. Wenn der 2. WW:Abwehr gelingt, hat man sogar aus versehen jemanden anderen gezielt erwischt.

Viele Grüße

hj

Das gefällt mir. "Hendriks" Regel entspricht ja meiner Aussage und HaJos Erweiterung ist schön. Sollte ich jemals einen gezielten Schlag in das Handgemenge zulassen, werde ich mich hoffentlich daran erinnern.

Allerdings waren bei mir bislang die Handgemenge dermaßen selten und keiner wollte jemals einen gezielten (oder auch nur überhaupt einen) Hieb hineinknallen, sodass ich befürchte, niemals in diese Situation zu kommen.

Trotzdem danke für die Idee.

Grüße...

Der alte Rosendorn

Rana · 30. Januar 2004

Ich bin immer noch der Meinung, das gezielte Hiebe ins Handgemenge nicht möglich sind. Nicht das DFR zur Begründung heranziehen zu dürfen, kommt mir sehr gelegen

Ich stelle mir das Handgemenge an sich als wilde Rauferei vor. Hendrik hatte im anderen Thread ein Handgemenge beschrieben. Für mich war das aber ein kompletter Kampf: Einleitung des HG, zwischendrin losreißen, festhalten usw.

Das Handgemenge an sich ist ein wildes Geraufe, wo in der Sekunde mal der eine und in der anderen Sekunde ein anderer oben liegt.

Ich persönlich würde nur eine Ausnahme zulassen: Wenn das Opfer festgehalten wird! Dann kann ich nämlich zielen. Dann aber auch mit Dolch und Zweihandwaffe.

Gruß

Rana

Hadar · 30. Januar 2004

Rana und ich liegen wohl auf der gleichen Wellenlänge.

Ich sehe das genauso wie er.

HJ's Vorschlag klingt zwar nett, ich habe aber immer noch meine Probleme damit, mit sowas im Handgemenge vorzustellen.

Raldnar · 31. Januar 2004

Ich finde die Möglichkeit, etwas zuzulassen anstatt es zu verbieten, immer besser. Da es hier Parallelen gibt, wie beispielsweise den Fernkampf mit Objekten in der Schusslinie, würde ich eine entsprechende Variante vorziehen.

Angriff in das Handgemenge normal, zwei Abwehrwürfe normal. MIDGARD erlaubt einem Verteidiger immer einen Abwehrwurf, der allerdings erschwert werden kann.

Aber falls der Angriff nicht funktioniert, dann wird ein zusätzlicher Angriff mit einem Erfolgswert+8 (+4 und +4 wegen eines Angriffs in ein Handgemenge) gegen die anderen Beteiligten ausgeführt, der nicht abgewehrt werden darf. Nach dem ersten Treffer enden die Zusatzangriffe.

Für festgehaltenene Personen gibt es einen Bonus, je nach Lage sogar bis zum "in Schach halten".

Marek

Edit meint: Lesen hilft!

Hajime Tang · 18. Februar 2004

Auch ich bin der Meinung, dass ein HG ein wildes hin und her Gewälze ist und es unmöglich ist vorher zu bestimmen wen man trift. Doch denke ich, dass man Festgehalten gezielt treffen kann. Sogar mit Malus auf die Abwehr oder Bonus auf den Angriff da das Opfer ja festgehalten wird und so erheblich in seiner bewegung eingeschrängt ist.

Viele Grüße Hajime

Raldnar · 19. Februar 2004

Ein Handgemenge findet nicht zwangsläufig auf dem Boden statt. Im Handgemenge ringen die Gegner miteinander. Das kann auch im Stehen geschehen. Außerdem rollen sie bestimmt nicht zehn Sekunden lang herum, da es Sinn macht, den Handgemenge-Gegner für einen Treffer wenigstens etwas ruhig zu halten.

Ich glaube, um diese Situation wirklich einschätzen zu können, müssen SpL und Spieler wirklich wissen, wie das Handgemenge in just diesem Moment aussieht ...

Dann können auch Ab-/Zuschläge gegeben werden.

Marek

Einskaldir · 19. Februar 2004

Zitat[/b] (Marek @ 19 Feb. 2004,10:47)]Ein Handgemenge findet nicht zwangsläufig auf dem Boden statt. Im Handgemenge ringen die Gegner miteinander. Das kann auch im Stehen geschehen. Außerdem rollen sie bestimmt nicht zehn Sekunden lang herum, da es Sinn macht, den Handgemenge-Gegner für einen Treffer wenigstens etwas ruhig zu halten.

Ich glaube, um diese Situation wirklich einschätzen zu können, müssen SpL und Spieler wirklich wissen, wie das Handgemenge in just diesem Moment aussieht ...

Dann können auch Ab-/Zuschläge gegeben werden.

Marek

ich habe das regelwerk nicht da... aber ich wage einen widerspruch:

das handgemenge findet immer am boden statt.

siehe " sich aus dem handgemenge lösen"...

Zitat[/b] ]bla bla bla... und steht auf einem benachbarten feld auf..

das bedeutet sogar, dass der im HG verbliebene erstmal immer auf dem boden liegt. und der gelöste neben ihm steht, was absolute vorteile bringt.

Solwac · 19. Februar 2004

Ich würde ein Handgemenge im regeltechnischen Sinne nicht nur auf den Boden beschränken wollen. Bei einem Gerangel auf einer Kneipentheke oder wenn jemand im Stehen jemand anderen im Schwitzkasten hält, dann würde ich auch mit Raufen an die Sache herangehen.

Auf jeden Fall ist der SL stärker als im normalen Nahkampf gefordert, die Situation genau zu schildern, damit sich alle Beteiligten über ihre Handlungsmöglichkeiten im Klaren sind.

@Einsi: Der Gegner kann vielleicht auch schon handeln, während der sich lösende aufsteht, da würde ich keinen pauschalen Vorteil gewähren, sondern individuell entscheiden.

Solwac

Einskaldir · 19. Februar 2004

Zitat[/b] (Solwac @ 19 Feb. 2004,12:02)]Ich würde ein Handgemenge im regeltechnischen Sinne nicht nur auf den Boden beschränken wollen. Bei einem Gerangel auf einer Kneipentheke oder wenn jemand im Stehen jemand anderen im Schwitzkasten hält, dann würde ich auch mit Raufen an die Sache herangehen.

Auf jeden Fall ist der SL stärker als im normalen Nahkampf gefordert, die Situation genau zu schildern, damit sich alle Beteiligten über ihre Handlungsmöglichkeiten im Klaren sind.

@Einsi: Der Gegner kann vielleicht auch schon handeln, während der sich lösende aufsteht, da würde ich keinen pauschalen Vorteil gewähren, sondern individuell entscheiden.

Solwac

@ Solwac: nein. man steht am ende der runde als lösender auf. der sich noch im HG befindliche hat zu dem zeitpunkt schon gehandelt. deshalb hast du da regeltechnisch keine wahl. er kann erst nächste runde aufstehen, was damit seine handlung ist.

aber wir sind off-topic. sollte da diskussionbedarf sein, besser in einem anderen strang.

regeltechnisch findet das HG auf dem boden statt. ( wie gesagt, ich hoffe ich habe das richtig im kopf, bin mir aber zimelich sicher...

Bart · 19. Februar 2004

Zitat[/b] (Einskaldir @ 19 Feb. 2004,11:46)]
Zitat[/b] (Marek @ 19 Feb. 2004,10:47)]Ein Handgemenge findet nicht zwangsläufig auf dem Boden statt. Im Handgemenge ringen die Gegner miteinander. Das kann auch im Stehen geschehen. Außerdem rollen sie bestimmt nicht zehn Sekunden lang herum, da es Sinn macht, den Handgemenge-Gegner für einen Treffer wenigstens etwas ruhig zu halten.

Ich glaube, um diese Situation wirklich einschätzen zu können, müssen SpL und Spieler wirklich wissen, wie das Handgemenge in just diesem Moment aussieht ...

Dann können auch Ab-/Zuschläge gegeben werden.

Marek

ich habe das regelwerk nicht da... aber ich wage einen widerspruch:

das handgemenge findet immer am boden statt.

siehe " sich aus dem handgemenge lösen"...

Zitat[/b] ]bla bla bla... und steht auf einem benachbarten feld auf..

das bedeutet sogar, dass der im HG verbliebene erstmal immer auf dem boden liegt. und der gelöste neben ihm steht, was absolute vorteile bringt.

Sorry Einsi, aber das ist regeltechnische Erbsenzählerei.

Die meisten Handgemenge finden wohl am Boden statt aber nicht zwingend alle.

So wird z.B. ein Bär nach 2 erfolgreichen Tatzenangriffen den gegner einfach vor seinem Maul stehend halten. Ähnlich ein Troll.

Auch das Ringen von 2 Menschen wird überwiegend in einem Bewegungszug sein und einem auf und ab ähneln.

Die Beschreibung der liegenden Hamdgemengesituation erfolgt wohl eher aus Vereinfachungsgründen, da es unmöglich ist eine rauf und Ringensituation in Gänze zu beschreiben und zu regeln.

Eike

Hornack Lingess · 19. Februar 2004

Wer Hausregeln zu gezielten Angriffen entwickeln möchte, ist in diesem Thread richtig. Alle anderen sollten sich eine andere Spielwiese suchen.

Ein Hinweis des Moderatorenteams

Hornack

Abd al Rahman · 19. Februar 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 30 Jan. 2004,11:25)]In diesem Strang möchte ich keine Schlacht rund um Regelzitate und dessen Auslegung lesen. Dieser Strang soll dazu dienen eine eigene Regel zu definieren, die harmonisch in das M4 Umfeld hineinpasst. Dementsprechend streng werde ich hier moderieren.

Ich zitiere nochmal mein Eingangsposting. Weitere Beiträge rund um die offiziellen Regeln werde ich löschen.

Viele Grüße

hj

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