Funkenregen

[Bart]

Hallo Regelfüchse,

kann ein Barde nachdem er erfolgreich mit dem Zauber "Funkenregen" belegt wurde seine Bardenmagie wirken oder fällt sie unter das allgemeine Zauberverbot, das beim Spruch mit angegeben ist?

 

Meine Meinung:

Es müsste gehen, da der Barde zum Verzaubern die Zauberopfer nicht unbedingt sehen muss (bis auf ausdrückliche Ausnahmen), wie es bei normaler Magie der Fall ist.

Meines Erachtens wird diese These unterstützt von der Ausnahmeregelung unter "Funkenregen" für Zauber die den Zauberer betreffen.

 

Kurze Stellungnahmen eurerseits gern erwünscht  

 

Gruß

Eike

[Hornack Lingess]

Dagegen, denn ein Barde muss sich auf sein Spiel konzentrieren und zwar länger als 10sec. Da er auch nicht kämpfen kann, gehe ich davon aus, dass er sich nicht länger als 10sec konzentrieren kann, wenn er den Funkenregen sieht.

Hornack

[Bart]

@Hornack:

Genauso hab ich zuerst auch argumentiert.

dann die Bardin:

Ich spile mein Lied mit geschlossenen Augen.

 

Was nu?

 

Gruß

Eike  

[Hornack Lingess]

Wenn du so argumentierst, müßte ein Kämpfer auch mit "Kampf in Dunkelheit" und geschlossenen Augen kämpfen können. Der Witz an dem Zauber ist, dass die Funken so faszinierend sind, dass der Charakter dem Funkenflug unbedingt zusehen will, egal, ob das dem Spieler gefällt oder nicht.

Hornack

[Gast]

Funkenregen ist ein Illusionszauber, und die Wirken direkt auf den Geist. Da hilft ihr auch das Augenschließen nichts.

 

Da bin ich Hornacks Meinung, zwar aus etwas anderem Grund doch das ist egal.

 

Wenn Funkenregen, dann keine Bardenmagie.

[Bart]

KLar wirkt der Illusionszauber auf den Geist. Er erzeugt den festen Glauben an die existenz dieser Flimmerdinger vor der Nase. Nur das ist der Illusionseffekt.

Das Farbenspiel an sich sorgt laut Spruchbeschreibung für die Einschränkung der optischen Wahrnehmung. So steht es eindeutig im Arkanum. Demnach wird der Sinn des Verzauberten nicht direkt durch den Spruch verwirrt, sondern nur durch die Funken. Diese muss man demnach also sehen können.

 

@Hornack:

Nach deinem letzten Argument müsste ich mir stundenlanges "Willkür" Geschrei anhören, da deine Meinung nicht belegbar ist  

 

Gruß

Eike

[Hornack Lingess]

Der Zauber ist ein "Beherrschen"-Zauber. Daher kann man schon davon ausgehen, dass der Verzauberte zu einem gewissen Grad durch den Zauber beherrscht wird und die Funken somit faszinierend findet.

Hornack

[Mamertus Alra Nero]

Ich bin mal regeltechnisch penibel: Arkanum S. 197. Ein Zauberlied "entspricht einem Gestenzauber ... einem Wortzauber". Daher sind die Regeln für's Zauberwirken, sofern nichts spezielles angegeben ist, aufgrund der Analogie für's Zaubern anzuwenden - damit auch Funkenregen.

 

Augen zumachen zählt nicht. Sonst könnte der Kämpfer die Augen schließen und mit -4 weiterkämpfen (Regeln für absolute Dunkelheit); er kann aber gar nicht mehr kämpfen.

 

Vielmehr betrifft die massive Attacke durch das Feuer (Agens und Reagens) den optischen Sinn, aber auch den Geist, der ja gerade durch das Element Feuer betroffen ist. Wer stark geblendet wurde, der sieht auch noch, wenn er die Augen schließt, wirbelnde Funken - Netzhautüberlastung. Ähnlich ist dies hier zu erklären: die elementare Substanz des Opfers ist im Bereich des Feuers so gestört worden, daß auch bei geschlossenen Augen die Illusion lebendig bleibt: eine Art arkane Netzhautüberlastung.

 

Mamertus Alra Nero

Lehrstuhl für Artefaktkunde, Convendo Mageo

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Nein, meiner Meinung nach kann der Barde auch niemanden außer sich selbst verzaubern.

 

Die Gründe liegen einerseits profan im Regelwerk: Bardenmagie wird bis auf wenige Ausnahmen wie normale Magie gehandhabt. Die Ausnahmen treffen in diesem Fall nicht zu.

 

Es gibt aber gerade für Funkenregen eine sehr elegante magische Begründung. Bardenmagie wirkt sowohl über das Gehört als auch, und das ist hier entscheidend, über den Astralleib des Opfers. Der Astralleib ist repräsentiert durch das Element Feuer.

Wenn der Zauber 'Funkenregen' erfolgreich ist, dann wird der Barde in einer Kugel eingeschlossen, die sich aus dem Element Feuer gebildet hat. Er wird also abgeschottet, die Schwingungen, die der Barde im Empyreum erzeugt, können die Grenze des Funkenregens nicht durchdringen. So hören Außenstehende zwar die Musik des Barden, doch mangels Auswirkungen auf den Astralleib kann keine magische Wirkung erzielt werden.

Die einzige Ausnahme ist das nichtmagische 'Lied der Tapferkeit', welches der Barde auch aus dem Inneren der Kugel wirkungsvoll spielen kann.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Hm, dass heisst ihr geht davon aus, dass der "Illusionszauber" Funkenregen nicht nur die Illusion dieser Funkenkugel erzeugt, sondern auch noch als weiteren primären Zaubereffekt auf den Geist und die Umgebung einwirkt.

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Funkenregen eine Illusion erzeugt, die als nebeneffekt dafßür sorgt, dass das Flirren und Funkeln die optische Wahrnehmung so verzerrt, dass man sich nicht konzentrieren und halt nichts richtig erkennt.

Dass der Verwirreffekt nur ein glücklicher Nebeneffekt ist, wird m.E. noch dadurch unterstützt, dass der Zauber alle Wesen betrifft, die diese Kugel anschauen und deren WW Resi misslingt. Diese leiden halt nur an einer schwächeren Einschränkung weil sie nicht von der Kugel direkt umgeben sind und Blickwinkel sozusagen frei haben.

Eine direkte geistige Beeinträchtigung kann also nicht stattfinden, da Personen die nicht direkt bezaubert wurden trotzdem unter dem Spruch leiden können.

 

Auf der anderen Seite ist das Argument, dass Mamertus brachte auch nicht von der HAnd zu weisen, dass Bardenlieder wie Gestenzauber zu handhaben seien.

 

Sehr vezwickt das ganze.

Vielleicht ein Thema für unseren Rulemaster??

 

Gruß

Eike

[Mamertus Alra Nero]

Nun, daß Zauber, die primär ein Ziel betreffen, nebenbei auch andere mit in Leidenschaft ziehen, ist ja nix neues. Zwar wäre es vermutlich eleganter gewesen, Funkenregen als Umgebungszauber zu definieren, aber es gibt ja noch "Macht über die Sinne", der auch mehrere Wesen betrifft, aber nur in einem (dem Zauberer) primär wirkt.

Entscheidend scheint mir - magietheoretisch - daß Funkenregen auf den "Geist" wirkt. Anders als beim Spruch "Blenden" wird nicht das Auge, sondern der Wahrnehmungssinn im Hirn betroffen. Dies ist auch das Wesen der Illusionen: diese entstehen nicht im Auge, welches ja nur reale Sachen wahrnehmen kann, sondern im Gehorn, wo sie die Täuschung erzeugen: das Auge kann nicht getäuscht werden, nur das Gehirn (=Geist) verarbeitet Infos falsch (alle Neurologen mögen mich steinigen, wenn falsch, aber ich mein, es ist so). Deshalb hilft gegen Illusionen nicht Augen zu - wär ja noch schöner: ein Zwinkern und eine "Erscheinung" bricht zusammen.

 

Mamertus

[Bart]

Nein, aber laut Regelung bei Midgard-online zu den Hilfen bei Illusion, kann ein blinder durch eine illusionäre Feuerwand keinen Schaden bekommen, kann ein blinder durch eine Illusionswand gehen etc.

Also ist das Wahrnehmen der Illusion zwingende Voraussetzung für deren Wirkung.

Des weieteren bin ich halt der Meinung, dass die Einschränkungen kein magischer Effekt, sondern ein rein optischer Effekt sind. Ich glaube durch die Verzauberung an die Existenz dieser Flimmerkugel um mich herum und der Flimmervorgang täuscht meine Optik.

Bei einer Illusionären Feuerwand glaube ich an die Existenz dieser Wand, der Schaden ist dann psychosomatischer Natur, da ja keine realen Verbrennungen entstehen. Wenn der Charakter aber keine Ahnung von der Existenz der Wand hätte, kann er auch keinen Schaden nehmen. Ergo, wenn ich die Flimmerdinger nicht sehe bin ich nicht beeinflusst.

Wie gesagt, ich halte die Beeinflussung der Handlungsmöglichkeiten nicht für einen primären magischen Effekt des Zaubers Funkenregen.

 

Ich habe aber auch das Gefühl, dass hier wieder 2 recht gute Argumentationsschienen aufeinanderprallen und es keinen Weg der besseren Einsicht bei einer der Parteien geben wird  

Also erst mal danke für eure Anregungen

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Mamertus Alra Nero]

Ja... natürlich kann ein Blinder nicht auf eine Illusion reinfallen! Weil: er glaubt logischerweise nicht daran, eine Erscheinung zu sehen! Dazu bräuchtest du schon einen Blinden, der glaubt, er könnte eigentlich sehen!

 

Mamertus

[Bart]

@Mamertus:

Achtung,

ich habe mein vohergehendes Posting noch etwas erweitert und war zu langsam für dich  

 

Gruß

Eike

[Abd al Rahman]

Ich mische mich mal in die Diskussion ein ohne im Arkanum nachlesen zu können:

 

Kann ein Zauberer, der sich innerhalb des Funkenregens befindet, sich selbst verzaubern?

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, der Bezauberte ist so durch den Funkenregen 'gezappt', daß er nur noch blöd glotzend in der Gegend herumsteht und gar nicht mehr daran denkt, die Augen zuzumachen oder ein Bardenlied zu spielen oder schnell sein Langschwert zu ziehen etc.... Aktiv kann er gerade 3m in eine Richtung seiner Wahl gehen, zu mehr reicht seine Entscheidungskraft nicht aus. That's it.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

@ HJ: Ja, genau das steht in der Spruchbeschreibung. Warum?

Hornack

[Abd al Rahman]

Wenn ein Zauberer sich selbst verzaubern kann, warum sollte dann ein Barde keine Bardenmagie zaubern können? Ich meine, die Klänge seines Liedes werden doch nicht behindert. Er konzentriert sich auf niemanden anderes als auf sich. Es ist doch egal ob ein Zauberer Eisenhaut (15 sek. Zauberdauer +, Materialkomponente) oder ein Barde sein Instrument spielt.

 

Die Argumentation des 'gezappt seins' kann ich auch nicht nachvollziehen. Er könnte sich 'gezappt' auch nicht selbst verzaubern.

 

Viele grüße

hj

[Bart]

Eben weil er noch immer seine volle geistige Entscheidungfäühigkeit besitzt, sich auch konzentrieren kann aber nur Zauber ausführen kann bei denen er das Opfer sieht. Dies erfüllen nur Zauber auf ihn selbst.

 

Aber HJ, das Argument ist alt und gehört zu meinen ersten. Aber danke, dass du es noch einmal in die Gedanken miteinbeziehst.  

 

Gruß

Eike, der sich in seiner Position gestärkt fühlt  

[Hornack Lingess]

Das Arkanum sagt leider nichts darüber aus, wie lange sich ein Zauberer konzentrieren kann, wenn er einen Zauber auf sich selbst zaubert. Wenn das unbegrenzt möglich ist, kann der Barde auch zaubern. Wenn der Zauberer sich max.10sec konzentrieren kann, dann wirds für Barden schwer.

Hornack

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Mai. 14 2002,11:16)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eben weil er noch immer seine volle geistige Entscheidungfäühigkeit besitzt, sich auch konzentrieren kann aber nur Zauber ausführen kann bei denen er das Opfer sieht. Dies erfüllen nur Zauber auf ihn selbst.

 

Aber HJ, das Argument ist alt und gehört zu meinen ersten. Aber danke, dass du es noch einmal in die Gedanken miteinbeziehst.  <span id='postcolor'>

Um Bardenmagie zu wirken muss ein Barde die Opfer seines Spiels aber nicht sehen. Er muss nichtmal Ahnung davon haben, dass sie überhaupt da sind. Denkt dran: Bardenmagie wirkt sogar durch massive Wände ohne Probleme.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Mai. 14 2002,11:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Arkanum sagt leider nichts darüber aus, wie lange sich ein Zauberer konzentrieren kann, wenn er einen Zauber auf sich selbst zaubert. Wenn das unbegrenzt möglich ist, kann der Barde auch zaubern. Wenn der Zauberer sich max.10sec konzentrieren kann, dann wirds für Barden schwer.

Hornack<span id='postcolor'>

Hornack, es gibt aber Berührungszauber bei denen sogar die Zauberdauer > 10 sec. ist. Und die sind in den Regeln erlaubt in Kombination mit Funkenregen. Sponten fällt mir da 'Eisenhaut' ein. Zauber mit denen sich ein Zauberer selbst verzaubern kann und auf die er sich während der Wirkungsdauer konzentrieren muss sind z.B. 'Fliegen' und 'Schweben'. Von einer Begrenzung der Wirkungsdauer wegen Konzentrationsbeeinträchtigung steht in den Regeln nichts. Mit Arkanum würden mir bestimmt noch mehr Beispiele einfallen.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

@ HJ: Deine Argumente sind gut, aber ich stelle mir den Funkenregen an sich einfach anders vor als du und Eike. Ihr habt regeltechnisch mit ziemlicher Sicherheit recht. Aber mir gefällt der Gedanke, dass die Funken so faszinierend sind, dass man sie sich gern anschaut, einfach besser als die Idee, dass sie lediglich so wie das Fernseh-Schneegestöber sind.

Hornack

[Mamertus Alra Nero]

Regeltechnisch bleib ich dabei: Zauberlieder sind den Zaubersprüchen (Geste bzw. Wort) gleichgestellt. Deshalb werden sie durch Funkenregen behindert.

Und auch logisch: es ist doch wohl viel komplizierter ein Bardenlied zu spielen, als mit nem Knüppel zuzuhauen. Letzteres gehe nicht, erstes schon?

[Prados Karwan]

Ich vermute, dass man deswegen nicht mehr zuschlagen darf, weil man die Gegner schlichtweg nicht mehr sieht und auch daran glaubt, dass um einen herum nichts mehr ist als der Funkenregen.

 

Grüße

Prados