Funkenregen

[Hornack Lingess]

@ Prados: Wenn deine Annahme stimmt: Warum sollte ein Barde dann noch ein Lied spielen, das auf andere als ihn selbst wirkt?

Hornack

[Prados Karwan]

@Hornack

Meiner Meinung nach kann er das ja auch nicht, siehe meinen ersten Beitrag in diesem Strang. Ich war von Anfang gegen Bardenmagie aus dem Funkenregen heraus.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Stimmt. Jetzt weiss ich gar nicht mehr, was jetzt richtig ist.   Ich komme mir langsam wie ein Fähnchen im Wind vor. Kann mal einer bitte diese funkelnden Dinger um meinen Kopf wegmachen?

Hornack vom Funkenregen

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 14 2002,13:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich vermute, dass man deswegen nicht mehr zuschlagen darf, weil man die Gegner schlichtweg nicht mehr sieht und auch daran glaubt, dass um einen herum nichts mehr ist als der Funkenregen.<span id='postcolor'>

Warum sollte dann ein Zauberer sich selbst verzaubern? Sich selbst verzaubern macht auch nur Sinn wenn man glaubt, dass um einen herum noch etwas anderes als der Funkenregen existiert. Dein Argument ist also nicht ganz schlüssig.

 

Soweit ich die Spruchbeschreibung noch im Kopf habe (ich lese heute Abend nach) gibt es keinen Hinweis darauf, dass der verzauberte sich der Existenz seiner Umgebung nicht mehr bewusst ist.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

@hj

Das ist mir schon klar, dass dieses Argument nicht schlüssig ist. Aber ich fürchte, dass es im Bereich der Illusionsmagie recht schwierig werden dürfte, eine logisch konsistente Begründung für die Wirkung zu geben.

 

Wenn der Verzauberte sich nämlich über die Anwesenheit von Gegnern im Klaren ist, könnte er einfach mit seiner Waffe wild in der Gegend umherfuchteln und darauf hoffen, jemanden per Zufall zu treffen. Dies hätte mit genügend langen Waffen sogar Aussicht auf Erfolg, da die Außenstehenden den Verzauberten nicht sehen und daher auch nicht wissen können, wie er seine Waffe bewegt.

 

Verweigert man dem Verzauberten den Angriff mit Hinweis auf die Magiewirkung, die seinen Geist fesseln würde, dann dürfte er diesem Gedankengang zu Folge eigentlich auch nicht mehr zaubern. Und damit befinden wir uns in einem Dilemma.

 

Mein obiger Vorschlag war also nicht als der Weisheit letzter Schluss gedacht, ebenso wenig gedenke ich ihn mit Klauen und Zähnen zu verteidigen. Es war lediglich ein Teil eines möglichen Erklärungsansatzes.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Ah, jetzt habe ich Dein Posting begriffen. Wirklich schlüssig lässt sich das Problem wirklich nicht lösen. Beide Lösungsmöglichkeiten lassen Erklärungslücken.

 

Mir persönlich ist meine Lösung lieber, da hier mehr Optionen im Spiel bleiben.

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Nachdem ich mit HJ ja zum Glück noch einen Fürsprecher meiner Theorie gefunden habe (jetzt kann ich behaupten die Masse ist mit mir   ) und auch die Postings der anderen mit viel Interesse und Aufmerksamkeit gelesen habe, verbleiben ich bei meiner ersten Meinung und werde weiterhin Bardenmagie zulassen wenn der Barde im Funkenregen steht.

Die Argumente dafür scheinen mir regeltechnisch logischer und nachvollziehbarer.

Insbesondere der Punkt, dass auch nicht direkt verzauberte allein durch den Anblick der flirreneden Funken behindert werden ist für mich der ausschlaggebendste Punkt. Dieser widerspricht m.E. auch die Theorie von Prados.

 

Besten Dank und liebe Grüße

Eike

[Prados Karwan]

@Eike

Welche meiner Theorien? Der zweiten, welcher ich den Theoriecharakter bereits abgesprochen habe (und wirklich nicht mehr als ein schneller Einwurf war), oder der ersten (von meinem Beitrag auf der ersten Seite), auf die bisher noch niemand eingegangen ist (und die ich daher immer noch als stichhaltig betrachte)?

 

Grüße

Prados

[Odysseus]

Selbst wenn der Barde sein Lied wirklich anwenden kann, bleibt dabei noch ein gewisses Risiko. Es ist doch wohl so, daß er nicht allzuweit gucken kann und sich deshalb nur langsam (sicher) fortbewegt. Ergo weiß er auch nicht, wer sich in Reichweite seines Liedes befindet... Hier sind Freund und Feind wieder mal gleichzeitig gefährdet.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Mai. 14 2002,19:27)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Selbst wenn der Barde sein Lied wirklich anwenden kann, bleibt dabei noch ein gewisses Risiko. Es ist doch wohl so, daß er nicht allzuweit gucken kann und sich deshalb nur langsam (sicher) fortbewegt. Ergo weiß er auch nicht, wer sich in Reichweite seines Liedes befindet... Hier sind Freund und Feind wieder mal gleichzeitig gefährdet.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Des Barden freud, der Anderen Leid.

 

mfg

Detritus  

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 14 2002,18:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Welche meiner Theorien? Der zweiten, welcher ich den Theoriecharakter bereits abgesprochen habe (und wirklich nicht mehr als ein schneller Einwurf war), oder der ersten (von meinem Beitrag auf der ersten Seite), auf die bisher noch niemand eingegangen ist (und die ich daher immer noch als stichhaltig betrachte)?<span id='postcolor'>

Ich halte sie auch für stichhaltig. Sie ist nämlich regelkonform und logisch. Ich muß nur immer wieder feststellen, das die wenigsten sich an die ersten Kapitel des Arkanums erinnern können.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 13 2002,21:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Es gibt aber gerade für Funkenregen eine sehr elegante magische Begründung. Bardenmagie wirkt sowohl über das Gehört als auch, und das ist hier entscheidend, über den Astralleib des Opfers. Der Astralleib ist repräsentiert durch das Element Feuer.

Wenn der Zauber 'Funkenregen' erfolgreich ist, dann wird der Barde in einer Kugel eingeschlossen, die sich aus dem Element Feuer gebildet hat. Er wird also abgeschottet, die Schwingungen, die der Barde im Empyreum erzeugt, können die Grenze des Funkenregens nicht durchdringen. So hören Außenstehende zwar die Musik des Barden, doch mangels Auswirkungen auf den Astralleib kann keine magische Wirkung erzielt werden.

Die einzige Ausnahme ist das nichtmagische 'Lied der Tapferkeit', welches der Barde auch aus dem Inneren der Kugel wirkungsvoll spielen kann.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Dieser Theorie stimme ich nicht zu. Woher stammt die Behauptung, daß eine Kugel aus dem Element Feuer Schwingungen des Empyreums abfängt? Kann man dann schließen, daß auch andere auf dem Element Feuer basierende Auswirkungen von Zaubern abgefangen werden, wie z. B. ein Feuerregen oder die Explosion einer Feuerkugel am Rande des Funkenregens?

 

Man bedenke, daß diese Theorie den Barden im Inneren des Funkenregens nicht nur einschränkt, sondern auch schützt (z. B. vor anderen Bardenliedern und Feuerzaubern). Ich finde allerdings in der Spruchbeschreibung keinen Hinweis darauf, daß der Funkenregen eine Art "magische Barriere" darstellt. Dort ist vielmehr nur von einer Verwirrung des optischen Sinnes die Rede. Deswegen kann der Zauberer sich selbst verzaubern (weil er sich sieht), aber niemand anderen (weil der zum Verzaubern erforderliche Sichtkontakt durch die Funken verhindert wird). Und im übrigen müßten auch Zauber funktionieren, die niemanden verzaubern, sondern auf die Umgebung wirken. Ein eleganter Zauber ist z. B. Bannen von Licht, der m. E. in einem Zauberduell den Funkenregen aufheben können müßte. Aber auch Zauber wie Stille o. ä. sind nach der Spruchbeschreibung möglich. Das ist mit Prados´ Theorie kaum in Einklang zu bringen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der wie Eike der Meinung ist, daß sich eine eindeutige Lösung dieses Regelproblems wohl kaum finden lassen wird

[Abd al Rahman]

Ich stimme HN in seine Ausführungen zu.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Mai. 22 2002,10:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Woher stammt die Behauptung, daß eine Kugel aus dem Element Feuer Schwingungen des Empyreums abfängt?

Kann man dann schließen, daß auch andere auf dem Element Feuer basierende Auswirkungen von Zaubern abgefangen werden, wie z. B. ein Feuerregen oder die Explosion einer Feuerkugel am Rande des Funkenregens?

 

Man bedenke, daß diese Theorie den Barden im Inneren des Funkenregens nicht nur einschränkt, sondern auch schützt (z. B. vor anderen Bardenliedern und Feuerzaubern). Ich finde allerdings in der Spruchbeschreibung keinen Hinweis darauf, daß der Funkenregen eine Art "magische Barriere" darstellt. Dort ist vielmehr nur von einer Verwirrung des optischen Sinnes die Rede. Deswegen kann der Zauberer sich selbst verzaubern (weil er sich sieht), aber niemand anderen (weil der zum Verzaubern erforderliche Sichtkontakt durch die Funken verhindert wird). Und im übrigen müßten auch Zauber funktionieren, die niemanden verzaubern, sondern auf die Umgebung wirken. Ein eleganter Zauber ist z. B. Bannen von Licht, der m. E. in einem Zauberduell den Funkenregen aufheben können müßte. Aber auch Zauber wie Stille o. ä. sind nach der Spruchbeschreibung möglich. Das ist mit Prados´ Theorie kaum in Einklang zu bringen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der wie Eike der Meinung ist, daß sich eine eindeutige Lösung dieses Regelproblems wohl kaum finden lassen wird<span id='postcolor'>

Hendrik, die Behauptung stammt von mir. Es ist ein Versuch, der Regel, dass aus der Kugel heraus keine Magie gewirkt werden kann und das auch für Bardenlieder gilt, eine gefällige Begründung zu geben.

 

Nein, andere Magie wird durch den Funkenregen nicht abgehalten oder geblockt, ich habe das aber auch niemals behauptet. Wenn du schlussfolgern willst, dann tue das doch bitte auf Grundlage der Regelvorgaben, die nun einmal eindeutig unterscheiden zwischen den Ursprüngen der Bardenmagie und der 'normalen' Magie. Eine solche Schlussfolgerung wäre also nicht angemessen gewesen. Normale Magie kann selbstverständlich durch den Funkenregen hindurch.

 

Dementsprechend stimmen auch deine weiteren Ausführungen nur sehr eingeschränkt. Der Barde im Inneren wird nicht mehr geschützt, als er es durch den Spruch nicht ohnehin schon wäre: Wer von außen in die Kugel blickt und an sie glaubt, sieht keine Person mehr im Inneren und kann sie auch nicht verzaubern. Auch Umgebungssprüche sind nur noch eingeschränkt möglich. Wer nicht an die Kugel glaubt, sieht den Innenstehenden und kann ihn demnach auch verzaubern. Bardenlieder würden aber tatsächlich nicht ins Innere vordringen. Daraus nun aber zu schließen, 'Funkenregen' wäre ein effektiver Schutzzauber gegen Bardenmagie, halte ich für etwas gewagt.

 

Ich sehe es übrigens nicht so, dass mit 'Bannen von Licht' die Wirkung des Funkenregens aufgehoben wird. Das Opfer glaubt schließlich an die Illusion der Funken, diese geben aber selbst kein Licht ab, sondern wirken erst im optischen Sinn des Opfers. Da kann es also noch so dunkel um das Opfer sein, es wird auf jeden Fall Funken sehen, wenn es an die Illusion glaubt.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 22 2002,17:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es ist ein Versuch, der Regel, dass aus der Kugel heraus keine Magie gewirkt werden kann und das auch für Bardenlieder gilt, eine gefällige Begründung zu geben.<span id='postcolor'>

Und genau da liegt meiner Meinung nach der Fehler. Nirgens im Regelwerk steht geschrieben, dass aus der Kugel keine Magie hinaus gewirkt werden kann. Es wäre z.B. möglich den Zauber 'Schlaf' auf sich zu wirken. Welchen Wirkungsbereich hat der? Bannen von Licht und Bannen von Dunkelheit hat auch einen größeren WB. Auch die schwarze Zone gehört zu den Zaubern die über den Rand des Funkenregen hinauswirken.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

hj, die Formulierung ist eindeutig, der Zauberer im Inneren des Funkenregens kann niemand außer sich verzaubern. Für 'Schlaf' muss er seine Opfer sehen, das kann er nicht.

 

Und das ist ein weiterer Punkt, der mir eben noch aufgefallen ist. Es wird im Arkanum fein säuberlich aufgezählt, in welchen Punkten sich die Bardenmagie von normaler Magie unterscheidet (S. 77/78). In allen nicht aufgeführten Punkten sind die beiden Magiearten identisch. Daraus könnte man schließen, auch wenn es sehr merkwürdig klingen mag, dass Barden ihre Opfer sehen müssen, wenn sie sie verzaubern wollen.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Barden müssen ihre Opfer nicht sehen. Es ist in den Regeln explizit erklärt, dass Bardenmagie sogar durch Wände funktioniert.

 

Zu Schlaf:

 

Schlaf ist ein Flächenzauber. Ich kann 'Schlaf' auf mich zaubern und damit auch Wesen die ich nicht sehe verzaubern.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Eins habe ich noch vergessen:

 

Bardenmagie wirkt bis auf wenige Ausnahmen in einem Umkreis. Barden haben aber hinten keine Augen.

 

Viele Grüße

hj

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Mai. 22 2002,17:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Barden müssen ihre Opfer nicht sehen. Es ist in den Regeln explizit erklärt, dass Bardenmagie sogar durch Wände funktioniert.

 

Zu Schlaf:

 

Schlaf ist ein Flächenzauber. Ich kann 'Schlaf' auf mich zaubern und damit auch Wesen die ich nicht sehe verzaubern.

 

Viele Grüße

hj<span id='postcolor'>

Das mit der Bardenmagie stimmt, habe ich gerade gelesen.

 

'Schlaf' ist zwar ein Flächenzauber (und deine Anwendungsart hat ein bisschen was von Kamikaze ), aber in unserem speziellen Fall würde ich als SL den Zauberer die Anwendung sehr kritisch hinterfragen lassen. Schließlich sieht er nur noch Funken und weiß nicht, ob jemand und wer direkt hinter der Barriere steht (von der er übrigens nicht weiß, wie dick sie eigentlich ist).

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Ich mag Kamikaze

 

Das Schlafbeispiel soll nur zeigen, dass Magie durchaus über den WB des Funkenregens hinausgeht und, dass es durchaus Zauber gibt mit denen ich mich selbst verzaubere aber auch andere mit verzaubern kann.

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Hallo, Prados!

Ich muß mich bei Dir entschuldigen: Ich hatte Deine "Begründung" als Argument verstanden, nicht als (keineswegs zwingenden) Erklärungsversuch. Daher auch meine Ausführungen zu Feuerzaubern: Damit wollte ich nur widerlegen, daß Deine Argumentation zwingend ist und wohin sie führt, wenn man sie "magietheoretisch" weiterdächte.

 

Als Erklärungsversuch finde ich Deine Theorie gut. Der Wortlaut der Regeln besagt, daß das Opfer eines Funkenregens niemanden außer sich selbst verzaubern kann. Da laut der Beschreibung im Arkanum auch das Spielen eines Zauberliedes als "Verzaubern" einer Person (und nicht etwa als Umgebungszauber) gilt, ist vom Wortlaut der Regeln her ein Barde am effektiven Einsatz seiner Kräfte gehindert. Bei normalen Zaubern kann man die Einschränkung in der Sichtbehinderung sehen. Da Zauberlieder aber auch auf Zuhörer wirken, die der Barde nicht sieht, muß beim Funkenregen in der Tat eine Art magische Abschirmwirkung für diese Art von Magie bestehen (wenn man der Wortlaut-Auslegung folgt).

 

Die Argumentation mit dem Element Feuer und dem Astralleib ist durchaus logisch; ich würde aber trotzdem darauf verzichten, weil man daraus zu leicht auf andere Dinge schließt, die dann vielleicht nicht gehen sollen. Sagen wir doch einfach: Durch einen Funkenregen wirkt kein Zauberlied! Mehr können wir aus der Spruchbeschreibung eh nicht schließen.

 

Ich selbst bin übrigens (in diesem Fall) kein Freund der wortlautgetreuen Auslegung, wie Du sie bevorzugst. Ich vermute, daß JEF bei der Spruchbeschreibung zu Funkenregen die Zauberlieder schlicht übersehen hat. Er könnte davon ausgegangen sein, daß er mit der Formulierung "Verzaubern" nur die Zauber ausschließt, für die Sichtkontakt nötig ist. Zauberlieder, die sich auch ohne Sichtkontakt im ganzen Wb ausbreiten und die Anwesenden erfassen, hat er vielleicht gar nicht bedacht. Diese Erklärung ist für mich jedenfalls einfacher als die Konstruktion einer besonderen Abschirmwirkung des Funkenregens nur für Bardenlieder. Die erscheint mir unpassend und war m. E. vom Autor nicht beabsichtigt. Daher sind bei mir Bardenlieder ebenso wie Umgebungszauber innerhalb eines Funkenregens möglich.

 

Aber - wie bereits gesagt - ein eindeutiges Ergebnis ist in dieser Auslegungsfrage wohl kaum zu erzielen. Ebenso offen ist wahrscheinlich die Frage, ob Funkenregen und Bannen von Licht zu einem Zauberduell führt. Hier muß ich Dir allerdings zugestehen, daß es sich beim Funkenregen nur um eine Illusion auf den Geist handelt, also etwas anderes als die "reale" Dunkelheit. Damit liegen wohl doch zwei verschiedene Zauberwirkungen vor, so daß es zu keinem Zauberduell kommt.

 

Grüße,

 

Hendrik, der BvL immerhin für einen guten Schutz hält, wenn einen der Zauberer des Funkenregens zu Mus hauen will

[Prados Karwan]

@HN

Hihi, jetzt verrate ich mal ein Geheimnis. Ich habe keine Ahnung, wie ich tatsächlich dieses Dilemma lösen würde, wenn es zu dieser Situation käme. Ich bin auch nicht so wortgetreu, wie es hier immer scheint, doch ich spekuliere und diskutiere gerne, damit es zu einem Ergebnis kommen kann. Nun ist es aber aufgrund der Vagheit der Spielwelt MIDGARD und ihrer Regeln relativ leicht möglich, für fast alle, auch diametrale Standpunkte anscheinend ( und nicht etwa scheinbar!! ) logische Argumente zu finden. Dieses 'Spiel' reize ich aus, um zu einer möglichst fundierten (vorläufig) endgültigen Antwort zu gelangen.

 

Wenn, ja wenn man nun in diesem Fall meiner Erklärung folgt, hat man eine recht schlüssige Begründung, den Regeln zu entsprechen. Wenn man das nicht tut und auch hj's Aussagen folgt, dann ist es über Umwege eben doch möglich, Außenstehende zu verzaubern.

Ich denke, das große Problem ist der Illusionscharakter der Kugel, die eben nichts physikalisch Greifbares darstellt. Wie stark sind also die psychischen Auswirkungen der Kugel; anders gefragt, weiß der Innenstehende noch von der Existenz einer Außenwelt oder ist er davon überzeugt, in einem hermetischen Rund allein auf begrenzter Flur zu sein. Eher wahrscheinlich ist wohl Ersteres, sodass unter diesen Bedingungen Magie auf Umwegen nach außen dringen kann.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 22 2002,18:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] doch ich spekuliere und diskutiere gerne, damit es zu einem Ergebnis kommen kann. Nun ist es aber aufgrund der Vagheit der Spielwelt MIDGARD und ihrer Regeln relativ leicht möglich, für fast alle, auch diametrale Standpunkte anscheinend ( und nicht etwa scheinbar!! ) logische Argumente zu finden. Dieses 'Spiel' reize ich aus, um zu einer möglichst fundierten (vorläufig) endgültigen Antwort zu gelangen. [...]<span id='postcolor'>

Das halte ich so ähnlich. Leider kann man sich mit dieser Art der Diskussionsförderung aber auch verdammt unbeliebt machen. Mußte ich zumindest feststellen.

 

Hendrik, der innerhalb und außerhalb des Forums in Diskussionen schon angeeckt ist

[Abd al Rahman]

Hi Leute,

 

JEF hat zum Funkenregen einen Kommentar abgegeben:

 

http://www.midgard-forum.net/ikonboa....=63;t=6

 

Das folgt aber noch detaillierter. Wenn 'Funkenregen' nur auf die optischen Sinne wirkt, dann müßte ja 'Augen zumachen zusammen mit 'Kampf in Dunkelheit' ebenfalls funktionieren. Dazu hat zwar Jürgen auch was gesagt. Ich bin mir aber nicht 100% sicher ob ich wirklich alles verstanden habe, und will den Text den ich ins Forum stelle erst von JEF korrekturlesen lassen.

 

Viele Grüße

hj