Wirkungsdauer der "Macht über..."-Zauber

[Stephan]

Die Wirkungsdauer der Zauber Macht über die belebte Natur/magische Wesen/Menschen ist variabel. Sie endet, wenn die Resistenz des Verzauberten gelingt oder eine andere in der Spruchbeschreibung genannte Bedingung erfüllt ist. Ein freiwilliges Aufheben des Zaubers (wie etwa bei Bannen von Dunkelheit) durch den Zauberer ist nicht vorgesehen.

Will der Zauberer sich nicht mehr mit dem Verzauberten beschäftigen (weil er anderes zu tun hat), so bleibt der Verzauberte teilnahmslos stehen.

Für die meisten Tiere dürfte ein mindestens zwei Stunden dauernde teilnahmsloses Verharren an einer Stelle tödlich sein. Auch bei Menschen kann es zu sehr schlimmen Konsequenzen führen, wenn man eventuell stundenlang ohne Antrieb herumsteht.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass z.B. ein Druide oder Heiler das mit einem Tier machen würde, was die Nutzbarkeit z.B. des Spruches "Macht über die belebte Natur" für diese Klassen erheblich einschränkt.

Als Ausweg könnte der Druide das Tier zu einer Handlung gegen seine Natur zwingen, was den Bann automatisch bricht. Allerdings kommt es mir nicht rollengerecht vor, dass ein Druide einem Tier einen widernatürlichen Befehl erteilt, um es zu schützen.

Bei Macht über Menschen besteht diese Möglichkeit nicht, da hier das Erteilen solcher Befehle ausdrücklich untersagt ist. Ein menschenfreundlicher Zauberer, der sein Opfer nach erfolgreicher Ausnutzung der Macht nicht ungeschützt herumstehen lassen will, muss es also ggf. stundenlang mit sich führen und ihm ständig Befehle geben.

Bei Macht über magische Wesen gibt es keine expliziten Angaben, es wird aber auf die anderen beiden Zauber verwiesen, so dass entsprechendes gilt.

Ich bezweifele, dass die genannten Auswirkungen wirklich im Sinne des Regelautors waren und halte die Formulierungen eher für ungenau gewählt. Letztlich also ein Erratum. De facto nehme ich an, dass der Zauberer die Wirkung des Zaubers willentlich beenden kann und nur vergessen wurde, das zu erwähnen. Gibt es da andere Meinungen zu?

 

PS: Man könnte annehmen, dass die Teilnahmslosigkeit aufhört, wenn der Zauberer sich vom Verzauberten weiter als 30m (die Reichweite des Zaubers) entfernt. Das wurde hier schon mal vermutet, aber auch gleich wieder zurückgewiesen.

Bearbeitet 30. September 2021 von Stephan

[dabba]

Menschen würfeln alle paar Minuten einen EW:Resistenz (keinen WW!), das sollte eigentlich bald klappen. Oftmals schneller als Zauberer möchte.

Druiden und Weise werden eher den Zauber Tierischer Helfer nutzen.

Bearbeitet 30. September 2021 von dabba

[Stephan]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Menschen würfeln alle paar Minuten einen EW:Resistenz (keinen WW!), das sollte eigentlich bald klappen. Oftmals schneller als Zauberer möchte.

Druiden und Weise werden eher den Zauber Tierischer Helfer nutzen.

Danke. Die Feinheit mit dem EW war mir nicht aufgefallen. Lesen hilft.

Und zu M4 (was mich eigentlich interessiert) gab es den Tierischen Helfer noch nicht. Gelegentlich ist M5 eben doch besser. 😉

[Chillur]

Wir haben das bei Druiden in M4 stets so gehandhabt:

Wenn man den Zauber mal durchliest, so gibt es die Sektion DWEOMER. Ich zitiere: "Heiler und Druiden benutzen anstelle Magan als Agens Holz, um die Tiere mit diesem Zauber in Ihren Bann zu schlagen. Nach aussen hin ist die Wirkung dieselber; das Opfer fühlt..." Hier hilft dann das Tier aus einem magisch erzeugten inneren Drang heraus dem Druiden / Heiler helfen zu wollen, freiwillig. Selbst wenn es nach aussen hin wie die normale Zaubererversion aussieht, so ist das freiwilige helfen eben kein harter Zwang gegen einen fremden Willen.

Die Anweisung um dann so ein Tier zu "entlassen" war einfach, der Druide/ Heiler weist das Tier an: "Du hast mir genug geholfen, kehre zurück in dein Revier und lebe dein Leben weiter, mit meinem Dank."

Sprich die Anweisung: Leb dein Leben weiter wie normal hält so lange an, bis der Zauber bricht.

-- Wir hatten das so gehandhabt, das eine Anweisung per Dweomer eben dieses freiwillige Helfen wollen erzeugt und kein harter Zwang ist, damit muss das Tier auch nicht "nichtstun" während der Druide mal keine Anweisung hat, sondern kann seiner Natur folgen und dennoch nach eigener tierischer Entscheidung dem Druiden helfen, wie es möchte.

Macht über Menschen oder magische Wesen waren in M4 reine "Zwangzauber" und konnten von Druiden / Heilern eh gar nicht gelernt werden.

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In M5 wurde die Druidenversion von Macht über die belebte Natur umbenannt in Tierischer Helfer, um eben den Fakt mehr zu unterstreichen, dass ein Druide bzw. jemand der diesen druidischen Dweomer Zauber beherrscht, die Tiere nicht HART gegen ihren Willen Zwingt, sondern dank des Dweomer den inneren Drang FREIWILLIG zu Helfen erzeugt. Sprich die Wirkung ist ähnlich wie bei von Macht über die belebte Natur, aber hier wurde nochmal explizit beim tierischen Helfer betont, dass die Tiere nach ihrer Natur entsprechend sich verhalten und halt nach besten eigenen Möglichkeiten den Befehlen folgt.

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Was macht über Menschen oder magische Wesen angeht, also die Zwangszauber: So kann der Zauberer den so magisch unter zwang stehenden Menschen z. B. befehlen, geh zu Dir nach Hause / in das nächste Gasthaus -> Miet ein Zimmer / Geh in dein Schlafzimmer -> Schlaf dich aus (in x Stunden müsste der Zauber dann irgendwann spätestens brechen. Bei magischen Wesen würde ich auch die Anweisung geh nach Hause in dein eigenes Revier, suche deine Lagerstätte und schlafe dich aus nutzen, damit der Zauberer sich nicht weiter um die so unter zwang stehenden wegzuschicken.

Ein anderer Spieler in einer Runde brauchte die Person, die er gerade mit Macht über Menschen beherrschte und befahl ihr so frei zu handeln, als wäre der Zauber gebrochen. War für den Spielabend völlig ok.

Ergo: Es gibt also Möglichkeiten, insb. wenn Spieler und SL hier sich einig werden.

[Stephan]

@Chillur Die Zusatzangabe in M4 für Heiler und Druiden ist zwar interessant. Da aber explizit gesagt wird, dass die Wirkung nach außen unverändert ist, bleibt für mich die Aussage gültig, dass das Tier ohne Lenkung passiv herumsteht, gültig.

Diese Lenkung muss bei diesem Zauber in meinen Augen ständig erfolgen, da sie auf geistiger Ebene erfolgt. Konzentriert sich der Druide auf was anderes, so empfängt das Tier keine Signale mehr und wird automatisch passiv.

Bei Macht über Menschen ist die Sachlage nicht so klar. Erfolgt die Befehlübermittlung wie bei Macht über die belebte Natur geistig oder verbal? Die Beschreibung des Zaubers ist da etwas unklar. Ich tendiere aber zur ersten Variante.

In beiden Varianten ist aber ein "Verhalte dich normal" nicht möglich. Dem steht die Aussage, dass der Verzauberte wie ein Automat handelt, entgegen. Diese Möglichkeit würde den Zauber übrigens in meinen Augen auch beträchtlich aufwerten. Man könnte dann ja dritten gegenüber verschleiern, dass der Verzauberte unter Zwang handelt.

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von Stephan

[dabba]

Eine Umgehung der Wirkungsdauer ("Tu so, als seiest Du nicht verzaubert!") würde ich als Spielleiter nicht gelten lassen.

Manchmal muss man als Zauberer eben damit leben, dass man nicht jeden Zauber nach Gebrauch wegschnipsen kann, sondern ihn entweder bannen muss oder wartet, bis er von alleine aufhört zu wirken.

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von dabba

[Hiram ben Tyros]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Eine Umgehung der Wirkungsdauer ("Tu so, als seiest Du nicht verzaubert!") würde ich als Spielleiter nicht gelten lassen.

Manchmal muss man als Zauberer eben damit leben, dass man nicht jeden Zauber nach Gebrauch wegschnipsen kann, sondern ihn entweder bannen muss oder wartet, bis er von alleine aufhört zu wirken.

Alternativ kann er die AP investieren und den Spruch mittels "Bannen von Zauberwerk" beenden.

[Einskaldir]

Der Zauberer kann seine eigene Magie auch bannen.

Das Zauberduell entfällt bei selbstgewirkten Zaubern.

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Alternativ kann er die AP investieren und den Spruch mittels "Bannen von Zauberwerk" beenden.

P.S. Diese möglichkeit steht nur Magistern nicht offen. Diese können zwar die "Macht über"-Sprüche lernen (Beherrschen) aber kein BvZ (Zerstören). Sind halt Dilettanten.

Die Bannmöglichkeit könnte auch ein Grund für Druiden und Weise sein "Macht über" zu lernen, da die Dweomer-Variante nicht bannbar ist.

[Chillur]

vor 4 Stunden schrieb Stephan:

@Chillur Die Zusatzangabe in M4 für Heiler und Druiden ist zwar interessant. Da aber explizit gesagt wird, dass die Wirkung nach außen unverändert ist, bleibt für mich die Aussage gültig, dass das Tier ohne Lenkung passiv herumsteht, gültig.

Diese Lenkung muss bei diesem Zauber in meinen Augen ständig erfolgen, da sie auf geistiger Ebene erfolgt. Konzentriert sich der Druide auf was anderes, so empfängt das Tier keine Signale mehr und wird automatisch passiv.

Bei Macht über Menschen ist die Sachlage nicht so klar. Erfolgt die Befehlübermittlung wie bei Macht über die belebte Natur geistig oder verbal? Die Beschreibung des Zaubers ist da etwas unklar. Ich tendiere aber zur ersten Variante.

In beiden Varianten ist aber ein "Verhalte dich normal" nicht möglich. Dem steht die Aussage, dass der Verzauberte wie ein Automat handelt, entgegen. Diese Möglichkeit würde den Zauber übrigens in meinen Augen auch beträchtlich aufwerten. Man könnte dann ja dritten gegenüber verschleiern, dass der Verzauberte unter Zwang handelt.

@Stephan ähm, nope.
Wie ich schon geschrieben habe: So haben WIR das damals gehandhabt. Damit wollte ich sagen, dass es keine allgemeingültige Aussage von mir sein soll, sondern lediglich, wie wir das damals *tm* bei M4 gehandhabt hatten. Der SL hat ja immer das letzte Wort.

Wenn Du dein Hauptaugenmerk auf den Punkt legst, dass die Wirkung nach Aussen für "uneingeweihte" gleich ist, dann lege ich mein Hauptaugenmerk auf den Teil dass das verzauberte Tier FREIWILLIG zu Diensten ist und daher seiner Natur folgen kann und wird. Letztendlich entscheidet der jeweilige SL, was das letzte WORT für das entsprechende Abenteuer sein wird.

Eigentlich wollte ich lediglich Möglichkeiten aufzeigen, was man machen kann / könnte. Rollenspiel soll Spaß machen und Regelreiterei macht keinen Spaß so dass ich, wäre ich der SL, hier einfach entscheiden würde, was in diesem Abenteuer passiert und was für die gemeinsame Geschichte plausibel passen würde. 

--

Dass einige sagen: Den Befehl tue so, als wärest Du nicht verzaubert (versimplifiziert ausgedrückt) nicht zu zulassen, fein das wäre dann eure SL Entscheidung. Aber wenn ich z. B. jemandem Befehle: "Führe den Laden wie immer, nur wenn jemand nach Gegenstände xy fragt, dann sagst Du: "Das haben wir nicht mehr auf Lager. Alles leer." Wär so was dann ok? Ist ja sehr ähnlich.

Damit würde der Ladenbesitzer bei mir den Laden für die Zauberdauer normal führen und wäre hart gezwungen zu lügen, selbst wenn er gerade von einem Abenteurer den Gegenstand xy gekauft hätte, dann würde er den obigen Satz nutzen. Das wäre ein ähnlicher Einsatz, wie das simple "tu ganz normal"...

Macht über Menschen macht aus den Verzauberten Opfern keine 100%igen Roboter, denen ich mitteilen muss das Atmen nicht zu vergessen. Wie schon geschrieben, der jeweilige SL für das Abenteuer hat dann das letzte Wort.

Wie in der Zauberbeschreibung bei Macht über Menschen steht: Der Verzauberte handelt NICHT aus eigenem Antrieb -> Aber ich BEFEHLE der verzauberten Person ein gewisses Verhalten an den Tag zu legen und daher ist das "nicht aus eigenem Antrieb", sondern unter ZWANG muss er so tun als wäre alles ok... selbst wenn er am liebsten um Hilfe schreien würde.

Leider steht im Zaubertext halt: Dass ein Mensch untätig bleibt, wenn er keine Anweisung hat und da dann wie ein Automat wirkt.
Nochmal: Der Befehl ist ja gegeben, benimm Dich wie normal als wäre alles in Ordnung -> Weshalb sollte so jemand dann "untätig" rumstehen? ggf. muss man präziser sein und mehr beschreiben was man von dem Opfer möchte, aber für mich ist klar -> Der Befehl ist gegeben und dann muss er eigentlich machen, was der Zauberer möchte. Sonst könnten nie andere von diesem Zauber getäuscht werden, wenn mal jemand unter magischem Zwang Dinge getan hat.

Again -> SL hat immer das letzte Wort.

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von Chillur

[Prados Karwan]

Die Problematik ergibt sich aus der Wortwahl des Eingangsbeitrags im Vergleich zur Spruchbeschreibung. Das dortige 'verhält sich passiv' ist etwas anderes als das obige "teilnahmslos". Ein Tier kann durchaus zwei Stunden "passiv" irgendwo rumstehen, weil es sich dabei selbstverständlich abwehrend gegen äußere Bedrohungen verhalten oder fliehen kann - je nach natürlichem Verhalten des Tieres.

Nachtrag: Soll heißen: Ein passives Tier macht nicht 'nichts', sondern verhält sich passiv ganz normal. Es unternimmt aber keinerlei Aktionen, die als aktiv angesehen werden, es greift nicht an, es rennt nicht rum oder so etwas. Wenn nun aber beispielsweise ein kontrolliertes Fluchttier (Pferd) passiv rumsteht und dann angegriffen werden sollte, der Zauberer aber nicht mehr in der Nähe ist, wird es auf jeden Fall fliehen - denn ein Nicht-Fliehen wäre eine Handlung gegen das natürliche Verhalten und würde laut Spruchbeschreibung den Zauber automatisch brechen.

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von Prados Karwan

[Stephan]

@Chillur Zur Frage, ob das Regelwerk "durch Spielleiterentscheidung" außer Kraft gesetzt werden kann, gibt es im Forum einige sehr engagierte Diskussionen. Nehmen wir die weniger belastete Formulierung "durch Hausregel", so handelt es sich um eine Binsenweisheit. Ich hatte mich aber in meiner Frage explizit auf den Regeltext bezogen. Das Präfix Regelfrage hatte ich nur weggelassen, weil ich Diskussionen zur Frage, ob ein solches Verhalten für einen Druiden problematisch sei, nicht abwürgen wollte.

Und der Regeltext gibt deine Interpretation schlicht nicht her. Angesichts der Tatsache, dass der Verzauberte mangels Eigeninitiative nicht mal auf die Frage nach seinem Namen antworten kann, dürfte das Weiterführen eines Ladens wie normal unmöglich sein.

Dein Argument mit dem Atmen läuft ins Leere. Das tun selbst Bewußtlose.

Und in der Tat: Mit diesem Zauber dritte zu täuschen, dass jemand etwas freiwillig tut, das er unter Zwang tut, ist nicht möglich. Wenn ihr das anders spielt, dann habt ihr den Zauber per Hausregel massiv aufgewertet.

 

@Prados Karwan Genau genommen bescheibt der Regeltext nur, dass der Zauberer das Tier nicht per Lenkung gegen seine Natur handeln lassen kann. Wird das Tier nicht gelenkt, so gibt es nur die Aussage, dass es dann "passiv herumsteht". Bei wörtlicher Auslegung dürfte es sich ungelenkt also weder verteidigen noch fliehen. Ich würde hier aber auch eine sinngemäße Auslegung  bevorzugen, nach der der Zauber ebenfalls bricht, wenn die Bedingungen erfüllt sind, die für das Brechen im Fall einer Lenkung formuliert sind. Aber selbst wenn wir das annehmen, so bleibt das Problem. Eine Antilope mag fliehen, wenn sie einen Löwen bemerkt. Nachdem sie über eine Stunde passiv in der Savanne gestanden hat, hilft ihr das nur wenig, da das Löwenrudel sie schon umzingelt hat.