Rückkehr der Götter?

Barmont · 3. Februar 2004

Die Götter sind - wenn ich das richtig verstanden habe - durch die Seemeister in den Götterkriegen (oder wie das hieß) lediglich auf Myrgard vernichtet worden. Nun heißt es an anderer Stelle, die Götter können durchaus in mehreren Sphären verehrt werden, was ja wohl z.B. bei den Göttern des Deis Albi der Fall ist. Wäre es dann, trotz Veränderung des Musters im Emphyreum möglich, die Götter auf Myrkgard durch massenhafte Missionierung von Gläubigen wieder "anzusiedeln". Und wenn nicht, warum nicht.

Barmont, mit Verständnisproblemen.

Birk · 3. Februar 2004

Hi,

weil keiner von der Art des Entstehens der Götter einen Schimmer hat, nicht mal die Götter selber. Da sie aber nun mal in dieser Sphäre gestorben sind, ist dies die Realität für sie und die Menschen.

Vielleicht könnten aber neue Götter entstehen... eine Prophezeiung... ein Erlöser... so was in der Art.

Hm,...möglicherweise könnten die alten Götter doch wiedererstehen, vielleicht indem sie als Mensch geboren werden, dann den Kampf gegen die bösen Mächte aufnehmen, durch ihr leuchtendes Beispiel als Menschen würden sie dann Gläubige für sich versammeln können und nach dem Tod als Gott wiederkehren. Dass wären dann aber wahrscheinlich Untergrundkulte, ähnlich den Chaoskulten auf Ljosgard...?

Also jedenfalls muss so eine göttliche Wiederkehr ziemlich kompliziert und auch gefährlich für den Gott sein, finde ich.

Ciao

Birk

Abd al Rahman · 3. Februar 2004

Meinem Verständnis nach wäre das "wiederansiedeln" der Götter nicht so einfach.

Die betreffenden Götter sind auf Myrkgard gestorben. Sie existieren dort nicht mehr. Ein neuer Kult müsste also quasi von "0" anfangen und diesen Gott neu "erschaffen". Wie lange sowas dauert sieht man z.B. an Vraidos, Rhadamanthus und eventuell an Saron Neragal.

Viele Grüße

hj

Satir · 4. Februar 2004

..und davon abgesehen finde ich doch gerade auch das als interessanten Aspekt von Myrkgard. Nicht mehr ganz die gewohnten Strukturen vorzufinden.

Barmont · 4. Februar 2004

Zitat[/b] (Satir @ 04 Feb. 2004,07:24)]..und davon abgesehen finde ich doch gerade auch das als interessanten Aspekt von Myrkgard. Nicht mehr ganz die gewohnten Strukturen vorzufinden.

Mir ging es nicht um gewohnte Strukturen, sondern um abenteuerliche Möglichkeiten für Rollenspieler und auch um die Frage der Konsitnez der Welterklärungen.

Aber noch mal zum besseren Verständnis: Die Götter sind auf Myrkgard tatsächlich gestorben. Sie existieren aber noch in der paralellen Sphäre von Midgard, so dass z.B. Priester die von hier nach Myrkgard gelangen (wie etwa in "die schwarzen Sphäre") durchaus noch eine Weile Wundertaten wirken können. Göttliches Wirken ist also noch möglich.

So wie Xan & Co dereinst nach Midgard gelangten, müsste es also doch auch möglich sein, sie nach Myrkgard zu bringen. Das man bei 0 anfäng steht dabei auf einem anderen Blatt.

Barmont, jetzt hoffentlich verständlicher.

sayah · 4. Februar 2004

Hi Barmont,

Zudem gibt es keine Kultur die nicht über gut etablierte Götter verfügt oder einem anderen Glauben anhängt. Das heisst massenhafte Missionierung ruft die etablierten Vertreter ihres Glaubens auf den Plan, die die Missionierung wohl schnell unterdrücken werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Barmont · 4. Februar 2004

Um die Frage nochmal zu erweitern und auch ein wenig zu präzisieren:

Ist es möglich, das schon einmal auf Myrkgard gestorbene Götter (Alphanu, Tin, Wyrd, Vidar oder wer auch immer) über den Ausgangspunkt Midgard, wo sie ja noch existieren, in die Sphäre Myrkgard zurückkehren?

Barmont, ein Paradoxon witternd.

Bart · 4. Februar 2004

Also, die Götter sind aif Myrkgard gestorben.

Ergo haben sie eine Teilexistenz verloren.

Mich erinnert das ein wenig an die Beschreibungen zu den Schwarzen Drachen aus "Die Haut des Bruders".

----------------------- Spoiler, Die Haut des Bruders ---------------

In diesem Abenteuer wird beschrieben, dass der SChwarze Drache, nach seiner Vernichtung eine Aspekt seiner Existenz aufgeben muss. Je nachdem, wodurch der Drache umgekommen ist, können sogar mehrere Aspekte bestroffen sein. So kann ein getöteter Schwarzer Drache z.B. einen lokalen Aspekt verlieren, also in der Region seines Todes nicht mehr auftreten. Dies kann zeitlich beschränkt sein.

Ähnlich stell ich mir das mit den Göttern vor. Die Kulte können ja wiederbelebt werden. Ein Prophet verkündet die Wiedergeburt Xans. Wenn er genügend Anhänger findet und das Sa fließt, müsste eine Reaktivierung möglich sein. Zumal man ja auf alte Schriften und erinnerungen zu dem Kult greifen könnte.

Vorstellbar wäre allerdings, dass der neue Kult nicht mehr eins zu eins mit dem alten Kult übereinstimmen wird. Wahrscheinlich würden die Erfahrungen der Unterdrückung der letzten Jahrhunderte den Kult sehr viel aggressiver werden lassen.

Was mich dabei viel mehr interessiert ist, ob die Götter selber auf anderen Existenzebenen von ihrem Ableben auf Myrkgard kenntnis haben und eventuell selber ihren Kult in anderen Ebenen verbreiten, indem sie sich Menschen offenbaren und sie als Propheten aussenden.

Eike

Abd al Rahman · 4. Februar 2004

Götter können nicht so einfach Propheten aussenden um fremde existenzebenen für sich (wieder) zu gewinnen. Es gibt Mächte (nicht näher definiert) die das verhindern.

Dieses Konstrukt soll plausibel machen, warum nicht einfach Götter fremder Sphären über fremde Welten herfallen um sich dort breit zu machen.

Priester fremder Götter hindert natürlich niemand an einer Missionierung, bzw. Besiedlung, aber selbst vorantreiben kann das kein Gott.

Viele Grüße

hj

Bart · 4. Februar 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 04 Feb. 2004,14:48)]Götter können nicht so einfach Propheten aussenden um fremde existenzebenen für sich (wieder) zu gewinnen. Es gibt Mächte (nicht näher definiert) die das verhindern.

Dieses Konstrukt soll plausibel machen, warum nicht einfach Götter fremder Sphären über fremde Welten herfallen um sich dort breit zu machen.

Priester fremder Götter hindert natürlich niemand an einer Missionierung, bzw. Besiedlung, aber selbst vorantreiben kann das kein Gott.

Viele Grüße

hj

Äh ja .....

Hmmmm, es gibt also eine "ordnende MAcht im Multiversum, die verhindert, dass Götter wirklich aktiv ihren Glauben beeinflussen.

Das heißt im Umkehrschluss, dass tatsächlich alle Macht vom Volke bzw. der Priesterschaft die das Volk der Gläubigen leitet ausgeht.

Daraus kann ich auch schließen, dass eine Gottheit nicht eine Person auf einen Berg zitiert und dieser Person dann 2 Tafeln mit jeweils 5 Geboten in die Hand drückt oder ähnliches.

Götter können also nur in dem Bereich handeln wie sie es von den Gläubigen zugestanden bekommen.

Das erklärt auch die Nahuatlansituation besser.

Eike

Abd al Rahman · 4. Februar 2004

Zitat[/b] (Eike @ 04 Feb. 2004,15:06)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 04 Feb. 2004,14:48)]Götter können nicht so einfach Propheten aussenden um fremde existenzebenen für sich (wieder) zu gewinnen. Es gibt Mächte (nicht näher definiert) die das verhindern.

Dieses Konstrukt soll plausibel machen, warum nicht einfach Götter fremder Sphären über fremde Welten herfallen um sich dort breit zu machen.

Priester fremder Götter hindert natürlich niemand an einer Missionierung, bzw. Besiedlung, aber selbst vorantreiben kann das kein Gott.

Viele Grüße

hj

Äh ja .....

Hmmmm, es gibt also eine "ordnende MAcht im Multiversum, die verhindert, dass Götter wirklich aktiv ihren Glauben beeinflussen.

Das heißt im Umkehrschluss, dass tatsächlich alle Macht vom Volke bzw. der Priesterschaft die das Volk der Gläubigen leitet ausgeht.

Daraus kann ich auch schließen, dass eine Gottheit nicht eine Person auf einen Berg zitiert und dieser Person dann 2 Tafeln mit jeweils 5 Geboten in die Hand drückt oder ähnliches.

Götter können also nur in dem Bereich handeln wie sie es von den Gläubigen zugestanden bekommen.

Das erklärt auch die Nahuatlansituation besser.

Eike

Götter können auf Midgard ihren Glauben nicht beeinflussen, der Glaube beinflusst die Götter. Es gibt einige wenige, die diesen Mechanismus verstanden haben. Aber selbst sie können sich nicht gänzlich gegen den Einfluss ihrer Gläubigen wehren.

Warum aber Vraidos nicht jemanden auf einen Berg rufen sollte bzw. kann verstehe ich nicht ganz.

Viele Grüße

hj

Bart · 4. Februar 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 04 Feb. 2004,15:15)]
Zitat[/b] (Eike @ 04 Feb. 2004,15:06)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 04 Feb. 2004,14:48)]Götter können nicht so einfach Propheten aussenden um fremde existenzebenen für sich (wieder) zu gewinnen. Es gibt Mächte (nicht näher definiert) die das verhindern.

Dieses Konstrukt soll plausibel machen, warum nicht einfach Götter fremder Sphären über fremde Welten herfallen um sich dort breit zu machen.

Priester fremder Götter hindert natürlich niemand an einer Missionierung, bzw. Besiedlung, aber selbst vorantreiben kann das kein Gott.

Viele Grüße

hj

Äh ja .....

Hmmmm, es gibt also eine "ordnende MAcht im Multiversum, die verhindert, dass Götter wirklich aktiv ihren Glauben beeinflussen.

Das heißt im Umkehrschluss, dass tatsächlich alle Macht vom Volke bzw. der Priesterschaft die das Volk der Gläubigen leitet ausgeht.

Daraus kann ich auch schließen, dass eine Gottheit nicht eine Person auf einen Berg zitiert und dieser Person dann 2 Tafeln mit jeweils 5 Geboten in die Hand drückt oder ähnliches.

Götter können also nur in dem Bereich handeln wie sie es von den Gläubigen zugestanden bekommen.

Das erklärt auch die Nahuatlansituation besser.

Eike

Götter können auf Midgard ihren Glauben nicht beeinflussen, der Glaube beinflusst die Götter. Es gibt einige wenige, die diesen Mechanismus verstanden haben. Aber selbst sie können sich nicht gänzlich gegen den Einfluss ihrer Gläubigen wehren.

Warum aber Vraidos nicht jemanden auf einen Berg rufen sollte bzw. kann verstehe ich nicht ganz.

Viele Grüße

hj

Das Verteilen von 10 Geboten und die Vorgabe von Glaubensmaximen widerspricht dem Aspekt, dass der Gott den Glauben nicht bestimmen soll.

Unsere irdischen Götter haben in den bekannten Pantheen oftmals eingegriffen, wenn es darum ging, die Gläubigen in ihrem Sinne zu lenken.

Griechische Götter haben untereinander gegeneinander intigiert und Gläubige zu ihren werkzeugen gemacht und dadurch oftmals ihr Bild bei den Gläubigen verändert.

Der biblische Gott hat den Gläubigen die Releigion und die Verhaltensanweisungen quasi vorgegeben, in dem er sich aktiv darauf einließ.

Diese Wege müssten den Göttern des MIDGARD-Multiversums verschlossen sein.

Eike

Abd al Rahman · 4. Februar 2004

Warum sollte ein lenkender Einfluss der MIDGARD Götter nicht möglich sein?

Das Götter von ihren Gläubigen geschaffen und durch diese definiert werden, sagt doch nichts darüber aus, in welchen Bahnen die Götter aus eigener Verantwortung/Entscheidung heraus handeln können, es definiert lediglich gewisse Grenzen.

Mit einem gebe ich Dir Recht: In MIDGARD wäre es nicht möglich, dass ein gänzlich neuer Gott irgendwo auftaucht und sagt: "Hallo, hier bin ich und das sind meine Gebote".

Hmm, werden wir nicht gerade etwas off Topic?

Viele Grüße

hj

Bart · 4. Februar 2004

Das heißt, durch Glaube an den Gott muss ihm erstmal ein "Heim" auf der fremden Ebene geschaffen werden, bevor er dort wirken kann?

Oder entsteht ein Gott in einer anderen Ebene/Sphäre gänzlich neu und ist damit an sich auch ein anderer Gott?

Irgendwie eine Diskussion wie beim Klonen.

Kann überhaupt ein und derselbe Gott mehrmals existieren oder ist ein Glaube gar nicht eins zu eins kopierbar?

Und mit dem OFF-Topicsein hast du wohl recht.

Barmont · 5. Februar 2004

Wenn ich hj richtig verstehe, kann ein Gott nicht mal eben - schwupps - in eine andere Sphäre wechseln un dort dann Gläubige rekrutieren. Das macht sinn, weil sonst die Götter auf Myrkgard nicht hätten sterben können ohne auch gleichzeitig in Ljosgard zu sterben. Aber sie können einem ihrer getreuen Diener den Auftrag geben: "gehe hin nach Myrkgard und mache alle Wesen zu meinen Jüngern, auf dass ihnen Heil wiederfahre!" So angestachelt macht sich der Priester dann mittels Reise zu den Sphären auf den Weg nach Myrkgard um zu missionieren. Bei Erfolg lässt das Sa der neuen Gläubigen dann den Gott auch auf Myrkgard wiedererstehen. Ist das so richtig, hj?

Barmont, gespannt.

Abd al Rahman · 5. Februar 2004

@Eike

Wie das genau funktioniert weiss ich leider nicht. So tief bin ich nicht in der Thematik drin.

@Barmont

Das wäre bereits aktive, durch den Gott vorangetriebene Missionierung. Das würde nach allem was ich weiss, so nicht funktionieren. Was die Priester allerdings aus eigenem Antrieb heraus machen, steht auf einem anderen Blatt. So ähnlich kamen immerhin auch die albischen Götter nach Ljosgard.

Viele Grüße

hj

Bart · 5. Februar 2004

Zitat[/b] (hjmaier @ 05 Feb. 2004,12:06)]@Eike

Wie das genau funktioniert weiss ich leider nicht. So tief bin ich nicht in der Thematik drin.

@Barmont

Das wäre bereits aktive, durch den Gott vorangetriebene Missionierung. Das würde nach allem was ich weiss, so nicht funktionieren. Was die Priester allerdings aus eigenem Antrieb heraus machen, steht auf einem anderen Blatt. So ähnlich kamen immerhin auch die albischen Götter nach Ljosgard.

Viele Grüße

hj

Wo ist der Unterschied, ob ein Gott seinen Propheten auf Midgard mit 10 Geboten rumschickt oder auf eine andere Welt?

Eike, verwirrt

Abd al Rahman · 5. Februar 2004

Zitat[/b] (Eike @ 05 Feb. 2004,12:16)]
Zitat[/b] (hjmaier @ 05 Feb. 2004,12:06)]@Eike

Wie das genau funktioniert weiss ich leider nicht. So tief bin ich nicht in der Thematik drin.

@Barmont

Das wäre bereits aktive, durch den Gott vorangetriebene Missionierung. Das würde nach allem was ich weiss, so nicht funktionieren. Was die Priester allerdings aus eigenem Antrieb heraus machen, steht auf einem anderen Blatt. So ähnlich kamen immerhin auch die albischen Götter nach Ljosgard.

Viele Grüße

hj

Wo ist der Unterschied, ob ein Gott seinen Propheten auf Midgard mit 10 Geboten rumschickt oder auf eine andere Welt?

Eike, verwirrt

Frag nicht mich, frag diejenigen, die das nicht wollen. Die Antwort ist durchaus ernst gemeint. Ich weiss nur, dass "offiziell" Götter nicht so einfach Leute zum Missionieren in andere Welten schicken können.

Viele Grüße

hj

Bart · 5. Februar 2004

Dann liegt es wohl weniger am Schicken an sich, sondern daran, dass der Geschickte keine identische Religion auf einer anderen Ebene stiften kann.

Es würden neue Götter entsstehen, die vielleicht den gleichen Namen tragen, aber durch den Glauben anderer Menschen und anderer Kulturhintergründe automatisch anders wären als das Original.

Daher müssten die Dheis Albi in Midgard andere Götter sein als die Originalgötter der Toquiner.

Das deckte sich dann auch mit der These, dass ein und derselbe Glaube nicht duplizierbar ist.

Außer durch solch höchst seltenen Vorkommnisse wie das Ljosfard/Myrkgard-Problem.

Eike

Abd al Rahman · 5. Februar 2004

Das hört sich plausibel an. Prima Erklärung.

Viele Grüße

hj

Rana · 5. Februar 2004

Finde ich auch. Man könnte nun eine These aufstellen:

Angefangen hat alles mit dem Glauben an DEN EINEN Gott. Durch regionale Andersauslegung der Glaubensrichtlinien wurde ein neuer Gott geschaffen. Das erklärt die Göttervielfalt und trotzdem deren ähnlichen Aspekte (Fruchtbarkeitsgötter in verschiedenen Variationen etc.).

Gruß

Rana

Jakob Richter · 5. Februar 2004

Hallo zusammen,

das ist ein interessantes Thema.

Aber offen gestanden, ich finde, es wird bisher viel zu schematisch diskutiert. Warum müssen alle Götter auf allen Welten und in allen Spähren quasi nach den gleichen "Naturgesetzen" funktionieren? Ihr geht anscheinend davon aus, dass im Prinzip alles was an "Erschaffungsregelungen für Götter" auf Midgard gilt, auch in Myrkgard und (mindestens) allen anderen Parallel-Welten gilt.

Warum sollte das so sein?

Ich finde es viel plausibele und stimmungsvoller zu erklären, dass die Funktion, Erschaffung und Tötung von Göttern überall im Multiversum unterschiedlich verlaufen kann. Wer sollte das schon Wissen bzw. warum sollte man seine Phantasie im Bezug auf Götter so einengen?

Warum sollte es z.B. keine Götter geben, die auf unterschiedlichen Welten in gleicher Weise verehrt werden und deshalb ein "Wesen" (oder was auch immer) sind? Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass daraus geschlossen werden kann, alle Götter müssen im Prinzip genauso sein und ebenso auf verschiedenen Welten verehrt werden wollen. Warum sollten sie deshalb also wie verrückt Missionare in Multiversum schicken (mal davon abgeshen wie schwierig das ist)?

Warum sollte man sich keinen Gott vorstellen, der (warum auch immer) seine Gläubigen regelmäßig im Stich lässt nur um auf einer anderen Welt seinen Glauben neu aufzubauen? Wir müssen Götter nicht verstehen, um stimmige Welten zu erfinden.

Mir scheint hinter der Vorstellung alle Götter folgten überall denselben "Naturgesetzen" steckt der Wunsch, alles im Multiversum jedenfalls prinzipiell, definieren zu können. Das finde ich unnötig. Ein stimmige und in sich logische Spielwelt kann meiner Ansicht nach sogar dann funktionieren, wenn die Götter auf derselben Welt unterschiedlichen "Gesetzen" gehorchen. Wer sagt denn, dass die bulugischen Götter im Prinzip dasselbe sind, wie die albischen. Sie könnten doch auch einfach nur nach einer komplett unterschiedlichen (und den Menschen/Elfen... völlig unverständlichen) Logik handeln.

Ok, es gibt da eine - allerdings menschliche - Theorie, dass im Prinzip alle Götter eines Aspektes (Fruchtbarkeit, Krieg, Herrschaft etc.) gleich seien. Aber warum sollte das so sein - vor allem, warum sollte das so sein, wenn sie besonders von ihren Gläubigen beeinflusst werden, deren Kulturen nun garantiert nicht gleich sind: Ein Albai betet bestimmt nicht so zu Xan, wie ein KanThai zu Butso oder ein Nahuatlani zu Nahuahauqui. Wenn dem so wäre, dürfte man daraus ja schließen, dass - im Umkehrschlluss - ebenso wie alle Götter auch alle Menschen Midgards im Prinzip gleich seien. Und das ist nun ganz sicher eine Idee, die aber auch in keiner Religiuon Midgards so vorkommt (mal davon abgeshen, dass es auch auf der Erde eine ziemlich neue philosophische Tradition ist).

Kurz: Ich glaube nicht, dass es im "MIDGARD Multiversum" eine Defintion zur Funtkion von Göttern geben muß - oder sollte.

Gruß

Jakob

Satir · 5. Februar 2004

Auch keine schlechte Idee von Jakob. Trotzdem möchte ich noch auf die engen "Regeln" zurück kommen die vorher diskutiert wurden.

Ich sehe das ähnlich wie Eike. Wenn wir mal die Götter hernehmen von dennen wir ungefähr wissen wie sie entstanden sind, kann man davon ausgehen das ein Gott dürch die Gläubigen selbst entsteht. Allerdings aus einem Menschen bzw. Wesen heraus.

Nachdem also die Götter auf Myrkgard "gestorben" sind können sie dort nicht mehr neu entstehen. Allerdings kann ein anderer ihre Stelle einnehmen und durch eine genügend große Gemeinde zu einem neuen Gott heranwachsen. Von dem her kann auch Xan in Myrkgard wieder auferstehen. Allerdings nur dem Name nach. Er wird nicht der gleiche sein wie auf Ljosgard.

Was ich allerdings nicht weiß? Was interessiert das die Abenteurer? Schließlich dauert so ein Gottwerden ein paar Jahrhunderte.

Gruß

Stefan

Jakob Richter · 6. Februar 2004

Zitat[/b] (Satir @ 05 Feb. 2004,19:13)]Was ich allerdings nicht weiß? Was interessiert das die Abenteurer? Schließlich dauert so ein Gottwerden ein paar Jahrhunderte.

Wen das interessiert?!

Das wäre doch Mal eine echte Herausforderung für Helden.

Gruß

Jakob

Red Blaze · 6. Februar 2004

Zitat[/b] (Eike @ 05 Feb. 2004,12:26)]Dann liegt es wohl weniger am Schicken an sich, sondern daran, dass der Geschickte keine identische Religion auf einer anderen Ebene stiften kann.

Es würden neue Götter entsstehen, die vielleicht den gleichen Namen tragen, aber durch den Glauben anderer Menschen und anderer Kulturhintergründe automatisch anders wären als das Original.

Daher müssten die Dheis Albi in Midgard andere Götter sein als die Originalgötter der Toquiner.

Das deckte sich dann auch mit der These, dass ein und derselbe Glaube nicht duplizierbar ist.

Außer durch solch höchst seltenen Vorkommnisse wie das Ljosfard/Myrkgard-Problem.

Eike

Servus,

interessant. Aber was machst du dann mit dem Glauben an die Zweiheit in Eschar und Aran. Eschar wurde ja missioniert. Also soweit noch sicher der gleiche Gott.

Dann aber hat sich nach dem Quellenbuch der Glaube doch etwas(zuviel??) entfernt von den Ursprüngen.

Somit sind zwar sehr gleiche Wurzeln und Ansätze zu erkennnen, aber es gibt auch etliche Unterschiede.

Also, reichen die Unterschiede in der Verehrung und im Glauben/Kultur der Leute schon aus um die Götter zu spalten??

Ist Ormut in Eschar der Gleiche wie in Aran?

Wie weit darf sich so ein Glauben unterscheiden??

Vielleicht will so ein Gott dann auch gar keine Missionierung. Ich fände es nicht sonderlich toll, wenn ich mich auf einmal teilen würde. Vielleicht streitet man sich dann nur die ganze Zeit mit seinem Alter Ego (z.b. wer der ältere ist). Würden sich die zwei Ormuts dann überhaupt treffen können?? Oder können sich zwei Alamans gegen ein Ormut verbünden. Hilfst du mir meinen zu vernichten, helf ich dir nachher bei deinem

(Ok, am Schluß wars dann albern aber das wirft mehr grundsätzliche Fragen auf als man denkt, wenn man die Ideen auf nur eine Sphäre anwendet )

Viele Fragen und kaum Lösungsansätze......

servus Fabian

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