Resistenz gegen Umgebungsmagie

[Prados Karwan]

Ein Widerstandswurf gegen Hauch des Winters ist genauso sinnlos wie gegen Sumpfboden.

 

Die erste Frage in den FAQ zum Arkanum beschäftigt sich übrigens mit unserem Thema. Ich schreibe es aber noch einmal anders:

 

Wann immer ein Zauber in der Lage ist, aus sich selbst heraus Schaden gegen ein Opfer anzurichten, erhält das Opfer einen WW:Resistenz. Es dürfen keine weiteren äußeren Einflüsse notwendig sein, um Schaden zu wirken.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Noch ein Nachtrag zum Wort "indirekt". Es ist zu beachten, dass damit nicht gemeint ist, dass der Schaden auf nicht direktem Wege angerichtet wird, also beispielsweise durch einen weiteren äußeren Einfluss.

Es ist vielmehr damit gemeint, dass der Zauber zwar nicht direkt auf das Opfer gerichtet ist - das wäre Wirkungsziel: Körper oder Geist - , sondern dass der Zauber auf die Umgebung wirkt, die Spruchwirkung aber dennoch geeignet ist, einem Lebewesen Schaden zuzufügen, beispielsweise durch große Hitze. Wann immer die Spruchwirkung dazu nicht geeignet ist, gibt es auch keinen WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

[Tharon]

Prados: Wenn das stimmt gebe ich dir uneingeschränkt recht. Mich wundern dann allerdings die beiden Beispiele, die direkt vor der Regelung bezüglich der indirekten Gefährdung aufgeführt sind:

 

"Die magischen Kräfte verzaubern nur dessen nächste Umgebung, lassen zum Beispiel die Temperatur sinken (sic! oder eine feurige Kugel mit verheerender Gewalt explodieren. Das eigentliche Opfer wird dadurch indirekt gefährdet, und es darf sich auch gegen diese Art von Magie mit seiner Resistenz wehren."

 

Meiner Ansicht nach ist das erste Beispiel ein deutlicher Hinweis auf "Hauch des Winters". Das "dadurch" im nächsten Satz dürfte sich auf beide Beispiele, nicht nur auf die Feuerkugel, beziehen, sonst hätte der Bezug syntaktisch expliziter hergestellt werden müssen.

 

Tharon.

[Prados Karwan]

Das Beispiel kann sich auch auf Eisiger Nebel beziehen. Das wäre dann auch sinnvoller.

 

Grüße

Prados

[Tharon]

Der Primäreffekt von Eisigem Nebel ist die Entstehung einer Wolke aus Eiskristallen. Ja... dies bringt Kälte mit sich. Wenn ich aber Eisigen Nebel meine, berichte ich garantiert von der Wolke. Der Zauber, der lediglich die Temperatur sinken lässt ist Hauch des Winters, und ich bin mir nicht hundertprozentig aber doch relativ sicher, dass dieser hier gemeint war.

 

Wir haben an dem betreffenden Abend die Regel auf Seite 20 nachgelesen (ich hab´ so etwas in dieser Detailgenauigkeit jedenfalls nicht im Kopf). Das Beispiel mit der fallenden Temperatur hat mich in meiner Unsicherheit jedenfalls erst darauf gebracht, dass dann ein magisch entstandener Sumpfboden auch einen Resistenzwurf verdient.

 

Ich finde Prados Regelung gut. In Zukunft werde ich es so machen. Ich finde allerdings die Passage der Regeln im Arkanum zweideutig (oder missverständlich). Scheinbar geht es mehreren Spielern so, wenn sie gleich als erstes in den frequently asked question behandelt wird.

 

Tharon.

[Tharon]

Vielleicht noch eine Frage, die mir gerade einfällt:

 

Wenn ich aufgrund der Kälte von "Hauch des Winters" in Gefahr laufe, Erfrierungen zu erleiden... darf ich dann einen Resistenzwurf machen?

 

Tharon.

[Tharon]

Ich habe gerade noch einmal nachgelesen, wie die Regelung der von Prados angegebenen f.a.q. formuliert ist. Dort steht Folgendes:

 

"Bei anderen Umgebungszaubern wie Feuerkugel richtet sich der WW nicht gegen die Magie an sich, sondern simuliert den rechtzeitigen Sprung zur Seite (oder etwas ähnliches), um dem Explosionsschaden zu entgehen. Da Bannen von Licht keinen Schaden anrichtet, erübrigt sich eine solche dramatische Aktion und damit auch der WW."

 

O. K.: Auch die Auswirkungen von "Bannen von Licht" können eine Gruppe indirekt gefährden. Der Spruch selbst macht keinen Schaden, es gibt keinen WW. Den gibt´s dann für Sumpfboden auch nicht, akzeptiert.

 

Die Begründung ist allerdings richtig blöd... weil sie sich um den Begriff der "unterbewussten Gegenmagie" herumdrückt. Was bitte schön ist "oder etwas ähnliches"? Ohne diese seltsame Formulierung macht die Passage nämlich den Anschein, als sei tatsächlich Bewegung erforderlich, um gegen Umgebungsmagie resistent sein zu können. Ich war bisher Yarisumas Meinung und nahm das Gegenteil an. Ich hätte dem am Marterpfahl gebundenen armen Kerl, der durch eine Feuerkugel in die Luft gejagt werden soll aufgrund seiner möglicherweise wirksamen "unterbewussten Gegenmagie" einen Resistenzwurf gestattet. Ist diese "unterbewusste Gegenmagie" jetzt "so etwas ähnliches" wie der Sprung zur Seite? Oder nicht? Eine "unterbewusste Gegenmagie" ist ja nicht gerade eine "dramatische Aktion" zu nennen, mit der der Sprung zur Seite am Ende der Passage gleichgesetzt wird.

 

 

Tharon.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Tharon @ 21 Aug. 2004,19:38)]Wenn ich aufgrund der Kälte von "Hauch des Winters" in Gefahr laufe, Erfrierungen zu erleiden... darf ich dann einen Resistenzwurf machen?

Der zauber Hauch des Winters hat eine Wirkungsdauer von 10 Minuten. Gegen Entbehrungen durch Kälte wird im Normalfall jede Stunde ein PW:Zähigkeit gewürfelt. Bis es zu ernsthaften Schäden, wie Erfrierungen kommt, müßte der Zauber mehrfach hintereinander wirken, und das Opfer darf sich nicht ais dem 12m Umkreis bewegen.

 

Ich denke mal, es spricht für sich selbst, daß da keine Gefährdung durch die Magie entsteht, und daß es keinen WW:Resistenz geben kann.

[Raistlin]

Zitat[/b] (Tharon @ 21 Aug. 2004,20:34)]Ist diese "unterbewusste Gegenmagie" jetzt "so etwas ähnliches" wie der Sprung zur Seite? Oder nicht? Eine "unterbewusste Gegenmagie" ist ja nicht gerade eine "dramatische Aktion" zu nennen, mit der der Sprung zur Seite am Ende der Passage gleichgesetzt wird.

Wie wäre es damit:

 

Die unbewußte Gegenmagie hilft, den Schaden zu verringern, weil man eine Millisekunde vorher spürt, was da passieren wird, und dadurch schneller, praktisch automatisch mit einem Ausweichmanöver reagiert. Das ist sozusagen schon ein Reflex, der automatisch unbewußt ausgelöst wird.

 

Daher funktioniert diese Gegenmagie aber auch nur, wenn das Opfer die Möglichkeit hat auszuweichen. Wer wehrlos oder ahnungslos ist, hat auch mit einer Millisekunde "Vorsprung" keine Chance mehr zu reagieren.

 

[sOT] Was mich persönlich allerdings ein wenig stört, ist daß es keine Duelle von Zauberern gegeben kann, die sich Blitze oder ähnliche Effekte um die Ohren schlagen, da durch das Ausweichen vor einem Umgebungszauber die eigene Konzentration bricht. Das führt dann nur dazu, daß der Zauberer mit der höheren Gewandheit seine Zauber durch bringt, während der andere Zauberer permanent gestört wird (außer der andere ist Thaumaturg, und hat ein paar nette Stäbchen dabei ). [/sOT]

[Akeem al Harun]

sollte eine unbewusste gegenmagie möglich sein, führt das diese regel ad absurdum.

Kannst du mir mal bitte beim Auffinden des Passus behilflich sein? Ich finde es gerade nicht...

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

sollte eine unbewusste gegenmagie möglich sein, führt das diese regel ad absurdum.

Kannst du mir mal bitte beim Auffinden des Passus behilflich sein? Ich finde es gerade nicht...

Arkanum, Seite 20.

[Akeem al Harun]

sollte eine unbewusste gegenmagie möglich sein, führt das diese regel ad absurdum.

Kannst du mir mal bitte beim Auffinden des Passus behilflich sein? Ich finde es gerade nicht...

Arkanum, Seite 20.

Wo denn da, ich muss blind sein...

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

sollte eine unbewusste gegenmagie möglich sein, führt das diese regel ad absurdum.

Kannst du mir mal bitte beim Auffinden des Passus behilflich sein? Ich finde es gerade nicht...

Arkanum, Seite 20.

Wo denn da, ich muss blind sein...

Rechte Spalte unten. Zwischen Umgebungsmagie und wehrlos.

[Akeem al Harun]

Ah jetzt ja, aber ganz ehrlich, ich verstehe das Problem nicht.

 

Unter dem Widerstandswurf kann man sich hier eine blitzschnelle Ausweichbewegung oder eine automatische, unterbewußte Gegenmagie vorstellen.

So weit so gut, hier wird bildhaft erklärt, wofür der WW:Resistenz bei Umgebungsmagie steht. Im nächsten Satz steht:

 

Opfern eines Umgebungszaubers, die wehrlos oder völlig ahnungslos sind, steht kein WW:Resistenz zu,

Der Satz ist eindeutig und läßt keine weiteren Interpretationen zu. Die Regelmechanismen ahnungslos und wehrlos sind eindeutig definiert (DFR, S.95). Wenn diese Mechanismen greifen, ist kein WW:Resistenz gegen Umgebungsmagie zulässig. Punkt. Ende der Diskussion.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Die Regelmechanismen ahnungslos und wehrlos sind eindeutig definiert (DFR, S.95). Wenn diese Mechanismen greifen, ist kein WW:Resistenz gegen Umgebungsmagie zulässig. Punkt. Ende der Diskussion.

Bei wehrlos stimmt ich Dir zu, bei ahnungslos nicht. Wehrlos ist ein Opfer nämlich die gesamte Runde lang, ahnungslos ist nicht so definiert, vor allem, da es noch die Definition der Überraschung gibt.

 

Das eigentliche Problem ist aber doch, warum funktioniert eine unterbewußte Gegenmagie in dem Fall, wenn das Opfer seinen Angreifer bewußt wahrnimmt, und nicht, wenn das Opfer seinen Angreifer nicht wahr nimmt? Wenn es eine automatische Gegenmagie gegen bewußt wahrgenommene Gegner wäre, kein Problem, aber es ist eine automatische, unterbewußte Gegenmagie. Wieso wird die erst aktiv, wenn der Gegner ins Bewußtsein rückt, und wieso ist sie dann noch unterbewußt?

[Prados Karwan]

Folgendermaßen lauten die Definitionen der hier verwendeten Fachbegriffe:

 

Ahnungslos ist man, wenn man keinerlei Hinweis darauf hat, dass eine bestimmte Fertigkeit gegen einen eingesetzt werden soll.

 

Überrascht ist man, wenn man zwar weiß, dass eine Fertigkeit gegen einen eingesetzt werden soll, man selbst auch noch handlungsfähig ist, aber nicht handlungsbereit ist.

 

Wehrlos ist man, wenn man aufgrund äußerer Umstände keine adäquaten Gegenmaßnahmen gegen eine Fertigkeit ergreifen kann, die gegen einen eingesetzt werden soll.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Bei wehrlos stimmt ich Dir zu, bei ahnungslos nicht. Wehrlos ist ein Opfer nämlich die gesamte Runde lang, ahnungslos ist nicht so definiert, vor allem, da es noch die Definition der Überraschung gibt.

Ja, ich verstehe, was du meinst. Der Kern der Frage ist: wie lange dauert es, bis eine Figur nicht mehr ahnungslos ist? Bei allgemeinen Fertigkeiten (S. 81) dauert es so lange, wie die Fertigkeit eingesetzt wird. Im Kampf (S. 95) macht es meines Erachtens keinen Sinn, das Ganze aus dem Rundenschema zu reissen. Wenn in einer Runde 20 Pfeile auf einen Ahnungslosen niederprasseln, dann darf er keinen abwehren. Wenn es nur einer ist, dann nur den einen nicht. Neue Runde, neues Glück.

 

Bei einem überraschenden Angriff ist der Unterschied, dass die angreifende Partei sich als solche zu erkennen gibt. Niemand schießt aus der Deckung, sondern es wird ein Nahkampf begonnen.

 

Das eigentliche Problem ist aber doch, warum funktioniert eine unterbewußte Gegenmagie in dem Fall, wenn das Opfer seinen Angreifer bewußt wahrnimmt, und nicht, wenn das Opfer seinen Angreifer nicht wahr nimmt? Wenn es eine automatische Gegenmagie gegen bewußt wahrgenommene Gegner wäre, kein Problem, aber es ist eine automatische, unterbewußte Gegenmagie. Wieso wird die erst aktiv, wenn der Gegner ins Bewußtsein rückt, und wieso ist sie dann noch unterbewußt?

Um eine Gegenmagie durchführen zu können, muss auch das Unterbewußtsein erst mal wissen, gegen was die Gegenmagie wirken soll. Auch das Unterbewußtsein ist auf die Sinne angewiesen, welche die Kommunikation mit der "Außenwelt" (aus Sicht des Unterbewußtseins) herstellen.

 

Wie gesagt, was ich auch im Rahmen des Regelwerks für absolut zulässig halten würde, sind verdeckte Würfe auf "Sechster Sinn" oder "Wahrnehmung". Hiermit kann man nämlich die außergewöhnliche Wahrnehmung simulieren, die sich dem Bewußten entzieht.

 

Viele Grüße

Harry

[Raistlin]

Ahnungslos ist man, wenn man keinerlei Hinweis darauf hat, dass eine bestimmte Fertigkeit gegen einen eingesetzt werden soll.

 

Überrascht ist man, wenn man zwar weiß, dass eine Fertigkeit gegen einen eingesetzt werden soll, man selbst auch noch handlungsfähig ist, aber nicht handlungsbereit ist.

Wenn ich DFR S.88f lese, scheint die Ahnungslosigkeit und die Überraschung auf den ersten Blick das selbe zu sein.

... auf einen nichts Böses ahnenden Gegner.

Dies trifft ja auf das ahnungslose Opfer zu, wie es in DFR S.95 erscheint:

Ein Abenteurer, der mit keinem Angriff rechnet ...

Kann es sein, oder vertue ich mich hier gerade, daß Überraschung Ahnugnslosigkeit vorraussetzt, während Ahnungslosigkeit auch ohne Überraschung vorkommt?

[Prados Karwan]

Ich möchte wegen eines Hinweises noch einmal auf Einsis Beitrag eingehen, der hier unter Nummer 12 aufgelistet wird.

 

Ich denke, es wird nicht möglich sein, das Konzept der Resistenz gegen Umgebungsmagie aus dem Regelwerk schlüssig zu erklären. Es wird deswegen nicht möglich sein, da das Regelwerk selbst keine Vorgaben dazu macht. Es spricht davon, dass man sich diese Resistenz als Ausweichbewegung oder unterbewusste Gegenmagie 'vorstellen könne', was aber nicht heißt, dass es das auch tatsächlich und unter allen Umständen immer ist.

 

Die Schwierigkeit liegt in der Variabilität der Umgebungsmagie, die so unterschiedliche Wirkungen zeigen kann. Der Spielleiter ist daher angehalten, die Resistenz dagegen jeweils entsprechend zu interpretieren.

 

Das Regelwerk gibt in dieser Hinsicht nur eine Sache unmissverständlich vor, dass nämlich eine Resistenz gegen Umgebungsmagie überhaupt möglich ist. Eine unfassende Erklärung der Wirkungsweise bleibt es bewusst schuldig.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ein Wegspringen oder Ausweichen würde die Resistenz gegen Umgebungsmagie nur sehr unvollkommen erklären. Hierzu ein Beispiel:

 

A befindet sich im Zweikampf mit B. 3 Felder hinter B hat sich der Zauberer Z geschlichen, der B weiß nicht, dass sich Z hinter ihm befindet. Nun feuert Z einen Blitz aus 3 Feldern Entfernung auf den B. Steht dem B eine Resistenz gegen Umgebungsmagie zu?

 

Im steht ein Resistenzwurf zu, denn wer sich in einer Kampfhandlung befindet, dem steht auch eine Abwehr zu, insbesondere gilt er nicht als wehrlos. Dennoch lässt sich diese Resistenz nicht einfach durch ein bewusstes Ausweichen erklären, hierfür müsste der B zumindest wissen, dass der Z einen Blitz auf ihn abfeuert. Bei einem Blitz aus 3m Entfernung bestünden zudem Bedenken, ob ein Ausweichen biomechanisch überhaupt möglich ist. Das selbe Phänomen kennt man auch vom Meuchelangriffen, da auch bei diesen das Opfer ahnungslos sein muss. Auch für Meuchelangriffe gilt, dass sie grundsätzlich nicht in Kampfhandlungen eingesetzt werden können.

 

Wenn sich nun die Resistenz nicht alleine durch eine Ausweichbewegung erklären lässt, bedarf es einer weiteren Erklärung. Diese liefert das Regelwerk mit der unbewussten Gegenmagie.

 

Unabhängig davon, gehe ich jedoch davon aus, dass diese unbewusste Gegenmagie nur zum tragen kommt, wenn dem Opfer auch ein WW Abwehr zustünde.

[Bart]

Ich möchte wegen eines Hinweises noch einmal auf Einsis Beitrag eingehen, der hier unter Nummer 12 aufgelistet wird.

 

Ich denke, es wird nicht möglich sein, das Konzept der Resistenz gegen Umgebungsmagie aus dem Regelwerk schlüssig zu erklären. Es wird deswegen nicht möglich sein, da das Regelwerk selbst keine Vorgaben dazu macht. Es spricht davon, dass man sich diese Resistenz als Ausweichbewegung oder unterbewusste Gegenmagie 'vorstellen könne', was aber nicht heißt, dass es das auch tatsächlich und unter allen Umständen immer ist.

 

Die Schwierigkeit liegt in der Variabilität der Umgebungsmagie, die so unterschiedliche Wirkungen zeigen kann. Der Spielleiter ist daher angehalten, die Resistenz dagegen jeweils entsprechend zu interpretieren.

 

Das Regelwerk gibt in dieser Hinsicht nur eine Sache unmissverständlich vor, dass nämlich eine Resistenz gegen Umgebungsmagie überhaupt möglich ist. Eine unfassende Erklärung der Wirkungsweise bleibt es bewusst schuldig.

 

Grüße

Prados

Ganz ketzerisch könnte man auch fragen, ob da zwei Prinzipien, nämlich das alte Prinzip aus M3 mit der unbewussten Gegenmagie und das neue aus M4 mit der Koppelung der Resistenz von Umgebungszaubern an die Abwehrregeln, nicht in dem Maße durchdacht wurden, wie es die Anwender im Eifer des Spiels dann doch mal tun?

 

Aber ich will nicht Ketzer sein .....

[Tuor]

Man könnte das Problem mit der Umgebungsmagie natürlich auch so lösen, wie z.B. bei Rolemaster. Dort muss der Zauberer nicht nur den Zauberspruch, sagen wir mal Blitze Schleudern lernen, sonder darüber hinaus auch den Umgang mit diesen Geschossen. Übertragen auf Midgard würde die bedeuten, dass man zum Zauberspruch auch noch die Waffenfähigkeit Blitze Schleudern lernt. Mit dem erlernten Angriffswert greift man dann den Gegner an und dieser Wert mit einem WW: Resistenz ab. Dies wäre für mich stringent. Ich komme aber auch so klar.

[Akeem al Harun]

Dies wäre für mich stringent.

Für mich wäre es auch stringent, wenn man die Resistenz gegen Umgebungsmagie streicht und anstatt dessen den WW:Abwehr verwendet, inkl. Schildmodifikatoren (nur Großer Schild), Abwehrbonus usw.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Dies wäre für mich stringent.

Für mich wäre es auch stringent, wenn man die Resistenz gegen Umgebungsmagie streicht und anstatt dessen den WW:Abwehr verwendet, inkl. Schildmodifikatoren (nur Großer Schild), Abwehrbonus usw.

 

Viele Grüße

Harry

 

Ja, so natürlich noch besser.

[Odysseus]

Allerdings nützt der Schildbonus nichts gegen Zauber, welche die Rüstung ignorieren...

 

 

Best,

 

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