Feudalsystem und feudale Titel

[Massel]

Hallo,

im Alba Quellenbuch (S.55) wird erwähnt, daß seit ca. 250 auch feudale Titel verliehen werden. Da ich mit solchen Titeln nicht so firm bin, würde mich interessieren, welche Titel es in welcher Reihenfolge gibt...

 

Die Titel Baron oder Herzog werden vom König verliehen und ich denke das niedere Titel wie z.b Graf vom Baron oder Herzog vergeben werden können. Mich würde mal interessieren, wie das praktisch vonstatten geht...Der König ernennt jemandem zum Baron und gibt diesem dann ein gebiet ohne rücksicht darauf in wessen Clangebiet dieses fällt? Das geht doch sicherlich (wie ja auch im QB erwähnt) nicht ohne Konflikte. Hat von euch schon jemand feudale Titel mit zugeteilten gebieten ins Spiel eingebaut?

 

Gruß

Massel

[Wiszang]

Hallo!

 

Also ich denke (wissen tue ich es nicht!), das es so ähnlich geht wie Dur es angedeutet hast. Ob allerdings ein Graf oder ein herzog immer viel Landbesitz haben muß ist ja eine andere Sache. Ein Graf mit einer Burg (wo die letzten MacStöhn schon vor 100 Jahren verstorben sind und die Mac Ächtz sowieso noch von den Mac Beorns abhängen) dürfte nicht so das Problem sein. Außerdem könnte ein Mac Aelfin der ein Dorf sowieso schon hat noch zum Herzog erhoben werden, ohne das es wirklich jemand interessiert. Natürlich gibt es dann auch viel Konfliktpotential, wenn ein Königstreuer im MacRathgar Gebiet... aber das hast Du ja selbst schon gesagt.

Vielleicht sind diese feudalen Titel auch eher wie Ehrentitel zu behandeln?

Alles Gute

Wiszang

[Tempelritter]

1.König

2. Herzog

3.Fürst

4.Markgraf

5.Graf

4.Baron

5.Ritter

 

Der König verleiht Lehen an die Herzöge und Fürsten.

Diese geben Lehen an Ihre Grafen, welche Land an die

Barone geben. In den Baronien können dann noch einzelne

Dörfer an Ritter vergeben werden.

 

Diese Lehen sind erblich. So ensteht ein richtig nettes

Feudalsystem mit alten Familien und neureichen Aufsteigern.

 

Gruß

 

Templer

[Massel]

Super, danke für die Aufstellung, hätte da sicherlich einiges durcheinander gebracht  

 

Und Wiszang genau da wollte ich ja drauf hinaus. Der König könnte nun hingehen und sagen wir mal so mit und mit das Clangebiet der Mc Rathgars an Herzöge vergeben, die zufällig hinterher Herzog McBeorn heißen, oder sagen wir damit es nicht zu kraß ist, vergibt er die Herzogtümer vorzugsweise an Leute aus den roten Clans...hmmmm...wenn ich Königsberater wäre...hehehehe....dann gäbs bald Krieg in Alba    

 

Gruß

Massel

[Kazzirah]

Hm, ganz so starr würde ich das Titelsystem nicht hierarchisieren. Zumindest formal war jeder König, Herzog, Markgraf auch ein Fürst. Letzeres heisst nämlich nichts anderes als dass er herrschte. Markgrafen waren Herzögen ansonsten gleichgesetzt. Markgraf war der Titel eines Herrschers über ein Grenzgebiet, während ein Herzog einem der Völker vorstand.

 

Herzöge und Markgrafen wurden vom König belehnt. Bei Grafen ist dies zum Teil so. Ursprünglich ja, im ausgehenden Ma, als sich langsam Landesherrschaften ausbildeten, usurpierten die Landesherren dieses Recht. Wie sie auch z.T. das Recht der Bischofswahl usurpierten. Wobei deren Herrschaft ausdrücklich nicht über Land sondern über Volk ging. Diese Herrschaft war formal nicht erblich, aufgrund realer Machtverhältnisse hat sich das aber de facto ergeben.

 

Damit ist halt der Herzog, der sich auch durchsetzen kann.

[Payam Katebini]

Ausserdem kamen noch "Kurfürsten" dazu, die aus der Reihe der geeigneten Kandidaten den Kaiser gewählt haben. Dieser konnte bis data auch "nur" Herzog sein.

 

In Deutschland gab es so oder so relativ wenige Könige (im Zeitquerschnitt)

 

Grüsse

Payam

[Kazzirah]

Ausserdem kamen noch "Kurfürsten" dazu, die aus der Reihe der geeigneten Kandidaten den Kaiser gewählt haben. Dieser konnte bis data auch "nur" Herzog sein.

Na ja, Kurfürst war ja eigentlich nur ein Zusatztitel, der auch erst sehr spät aufkam. Die betreffenden Herren waren allesamt entweder Herzog, Markgraf oder Erzbischof.

 

In Deutschland gab es so oder so relativ wenige Könige (im Zeitquerschnitt)

 

 

 

Einen König gab es eigentlich immer, nur manchmal durfte er sich zusätzlich Kaiser nennen. Dann hat er aber oftmals seinen Sohn zum König krönen lassen, um die Erbfolge sicher zu stellen.

Bearbeitet 21. April 2008 von Kazzirah

[Glenn]

Also, ein König darf natürlich immer nur dann Land vergeben, wenn es ihm auch gehört, d.h. daß es sogenanntes Königsgut oder Kronland ist. Einfach einem anderen Herrscher das Land weglehen geht nicht, da gibts ordentlich Ärger.

Ursprünglich war die ganze Sache auch nicht erblich, sondern das Land fiel nach dem Tod des Lehnsnehmers an den Lehnsgeber zurück. Das änderte sich im Laufe der Jahrhunderte, so daß die Lehen erblich wurden. Das führte natürlich zu Konflikten, da damit auch das Land des Königs (sein Eigentum) immer kleiner wurde.

Die Ernennungen gehen im MA eigentlich nur von König bzw. Kaiser aus. Erst in späterer Zeit gehts auch anders, siehe Könige von Preußen. Die müssen sich allerdings ihr 1701 erworbenes Königsprivileg auch vom Kaiser bestätigen lassen, können es aber in diesem Fall umgehen, da Preußen außerhalb der Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation liegt.

Was den Titel Fürst anbelang, ist er eigentlich nur ein Beititel, der vornehmlich den Personen aus dem besonders königsnahen Ebenen (Herzöge v.a.) beigegeben werden, Ich würde ihn aber nicht unbedingt als eigenen Titel behandeln.

Und mit der Ernennung zum Grafen oder ähnlichem ist immer auch eine Vergabe von Land verbunden, da sich beides ergänzt, denn diese Titel sind auch die Bezeichnungen für Amtsträger. So nimmt ein Graf, genau wie ein Herzog oder Baron bestimmte Rechte und Pflichten im Auftrag des Königs wahr (Gerichtsbarkeit, Zoll, Wege etc.). Dazu kann er verschiedene Aufgaben an untergeordnete Personen, etwa einen Ritter´, weitervermieten. Der zahlt dann seinem Auftraggeber eine entsprechende Abgabe.

Das solls an historischen Fakten mal gewesen sein. Wo ganze Bibliotheken zu existieren, kann man in ein paar Sätzen eigentlich nicht sagen.

Was das für Alba bzw. andere Regionen Midgards bedeutet, müßte man ggf. mit den QB (bei Alba) abklären.

 

Grüße

 

Thomas

[Kazzirah]

Also, ein König darf natürlich immer nur dann Land vergeben, wenn es ihm auch gehört, d.h. daß es sogenanntes Königsgut oder Kronland ist. Einfach einem anderen Herrscher das Land weglehen geht nicht, da gibts ordentlich Ärger.

Ursprünglich war die ganze Sache auch nicht erblich, sondern das Land fiel nach dem Tod des Lehnsnehmers an den Lehnsgeber zurück. Das änderte sich im Laufe der Jahrhunderte, so daß die Lehen erblich wurden. Das führte natürlich zu Konflikten, da damit auch das Land des Königs (sein Eigentum) immer kleiner wurde.

Die Ernennungen gehen im MA eigentlich nur von König bzw. Kaiser aus. Erst in späterer Zeit gehts auch anders, siehe Könige von Preußen. Die müssen sich allerdings ihr 1701 erworbenes Königsprivileg auch vom Kaiser bestätigen lassen, können es aber in diesem Fall umgehen, da Preußen außerhalb der Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation liegt.

Was den Titel Fürst anbelang, ist er eigentlich nur ein Beititel, der vornehmlich den Personen aus dem besonders königsnahen Ebenen (Herzöge v.a.) beigegeben werden, Ich würde ihn aber nicht unbedingt als eigenen Titel behandeln.

Und mit der Ernennung zum Grafen oder ähnlichem ist immer auch eine Vergabe von Land verbunden, da sich beides ergänzt, denn diese Titel sind auch die Bezeichnungen für Amtsträger. So nimmt ein Graf, genau wie ein Herzog oder Baron bestimmte Rechte und Pflichten im Auftrag des Königs wahr (Gerichtsbarkeit, Zoll, Wege etc.). Dazu kann er verschiedene Aufgaben an untergeordnete Personen, etwa einen Ritter´, weitervermieten. Der zahlt dann seinem Auftraggeber eine entsprechende Abgabe.

Das solls an historischen Fakten mal gewesen sein. Wo ganze Bibliotheken zu existieren, kann man in ein paar Sätzen eigentlich nicht sagen.

Zumindest das klassische Feudalsystem, das ich für Alba annehme, besteht essentiell darin, dass das gesamte Volk, und damit auch das gesamte Land, das dieses Volk bewohnt, in der Verfügungsgewalt des Königs steht. Es gibt also de iure kein Land, über das der König nicht verfügen dürfte. Alle anderen Ansprüche sind formal von ihm abgeleitet.

Da wir es aber mit Personenverbandsstaaten zu tun haben, in denen persönliche Verpflichtungen eine besondere Rolle spielen, konnte der König dieses Recht nicht immer durchsetzten. Ich möchte hier an den langen Streit zwischen Heinrich dem Löwen und Friedrich I. verweisen. Heinrich war je nach politischer Lage mal gar nichts, mal Herzog von Sachsen und Bayern. Wobei er seine Ansprüche gegen den Kaiser militärisch durchsetzen mußte.

Faktisch besassen verschiedene Familienclans durchaus eigenes Land. Niemand konnte sie von dem Land verteiben.

Diese Form des Lehnswesens ist aber spätestens mit der Ausbildung der Landesherrschaften vorbei. Denn die Landesherren haben sich ihre eigenen Herrschaften usurpiert.

 

Das Recht, einen König zu erheben blieb immer beim Kaiser, bzw. beim Papst. Polen z.B. hat abwechselnd mal Herzöge, mal Könige, je nach Beziehungen zum Kaiser. Ungarn wird von einem Kaiser zum Königreich erhoben, und ein Pribislaw wird die Königswürde übertragen. Der sitzt auf der Barndenburg und schenkt sein Land später Albrecht dem Bären...

Und dass die bandenburgischen Kurfürsten sich später König in / von Preussen nennen dürfen, haben sie auch nur diplomatischem und militärischem Einfluss zu verdanken. Das Privileg selbst ging vom Kaiser aus.

Aber die Diskussion driftet doch ziemlich vom Ausgang ab. Stimmt, ich verweise auch auf Bibliotheken.

Allerdings würde ich gerade was das Lehnswesen angeht, mit Fakten vorsichtig sein, die Quellenbasis ist nicht so gut und es gibt da durchaus reichlich unterschiedliche Interpretationen von Königsrechten. War schon zu der Zeit selbst so...

Bearbeitet 21. April 2008 von Kazzirah
Quotes korrigiert

[Wiszang]

Hi!

 

Schön! Und was heißt das nun für Alba? Wenn ich das so höre, gibt es eigentlich kaum Herzöge oder Grafen da gar nicht genug Königsland vorhanden ist um alle Leute zu befriedigen. Und so was wie: "Du bekommst die paar Täler da hinten, aber erobern mußt Du es Dir selber" wird wohl nicht klappen. Da Angus aber auch nicht wirklich einen Bürgerkrieg anzetteln will, wo kommen denn dann die ganzen Titel her? Oder gibt es das in Alba eben nur sehr selten?

Alles Gute

Wiszang

[Kazzirah]

Nun, wir müssen trennen zwischen formaler und faktischer Herrschaft.

In Alba wird es kein Flecken Land geben, über das nicht ein vom König bestallter Adliger herrscht. Was nicht zwinged heisst, dass dieser dem König treu ergeben ist, oder auch nur, dass der König diesen freiwillig übereignet hat.

Formal werden alle wichtigen Herrschaften, insbesondere die Clanchefs, die das albische Äquivalent zum Herzog wären, vom König ernannt. Da hat er nur nicht freie Wahl, sondern er muss auf politische Machtverhältnisse Rücksicht nehmen.

Faktisch (und z.T. auch formal) haben andere ein Vorschlagsrecht für die Vergabe einer Herrschaft/eines Titels. Der König fungiert letztlich hier vor allem als Legitimationsgeber.

[Abd al Rahman]

Man darf aber auch nicht vergessen, dass in Alba die Kirgh einiges an Land hält und dieses auch eigenständig verwaltet.

 

Viele Grüße

hj

[sayah]

Hi Kazzirah,

nun da muss ich Dir wiedersprechen: der Laird in Alba wird von der Syres seines Clans gewählt und nicht vom König, der damit nichts zu tun hat. Auch ist das Land nicht im Besitz der Krone sondern im Besitz des Clan. Also nicht verliehen oder zu bestätigen. Die sind autonom.

Das einzige das der König vergeben kann sind militärische Aufgaben, verbunden mit Titeln (Markgraf, Flottenwart, Heereswart) zu denen auch Einkünfte gehören um die Ausgaben bestreiten zu können.

So meine ich es jedenfalls im QB gelesen zu haben. Aber vielleicht habt ihr ja ein anderes Bild von den politischen Verhältnissen in Alba als ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif fibn Mullah

[Bart]

Zum offiziellen Bild Albas muss ich mich Sayah anschließen und Kazzirah heftigst widersprechen. Der König hat keinerlei Verfügungsgewalt über Clanland. Die Clanlairds werden von den Syres gewählt und der Titel ist nicht erblich. Auch die Syrewürde ist eine Claninterne Angelegenheit in die der König höchstens mit Einfluss aber nicht offiziell eingreifen kann.

Lediglich Neueroberungen und das Land das seit der existenz der Königswürde in Alba als Königsland definiert wurde stehen unter königlicher Verwaltung. Dieses Land wiederum ist das einzige was belehnt werden kann und hauptsächlich in den Nordmarken auch belehnt wird. Andere Titel wie Herzog oder Flottenwart haben imnmer noch ihren originären Grund. Ein Herzog ist derjenige, der das Heer führt. Das ist noch nicht der pervertierte Titel der späteren Herzöge als Lehenstitel mit Machtanspruch.

Wenn ich mich nicht sehr irre, wurden diese Titel auf unserer Erde erst nach dem Tot von Karl dem Großen zu politischen Ämtern mit Landbesitz und Herrschaftsgewalt. Hat nicht Karl der Große das Feudalsystem als Herrschaftssystem eingeführt?

Werde mich noch einmal schlau machen.

 

Laut Alba QB wird das Feudalsystem in Alba gerade mal seit ein paar Jahren praktiziert, so dass man als irdisches Vorbild das Feudalsystem zwischen 800-1000 n.c. als Vorbild nehmen sollte und nicht wie in den Vorantworten die sehr viel späteren Zustände um 1300-1500 bzw. bis in die Neuzeit (bsp. Preußen)

[Massel]

@Eike

 

in puncto Clanoberhaupt haben du und sayah natürlich recht. Der wird aus dem eigenen Clan gewählt.

 

Aber das der König keine Verfügung über Clangebiet hat ist wohl nicht korrekt. Auch das der Titel des Herzogs in Alba noch keinen Machtanspruch mit sich bringt ist falsch.

 

Im QB steht: "Seit etwa 250 Jahren werden in Alba Titel wie Baron oder Herzog vom König verliehen. ... Die ausgeübte oder doch zumindest beanspruchte Herrschafft umfaßt dabei nicht mehr die Angehörigen einer bestimmten Großfamilie, sondern alle Menschen eines bestimmten Gebietes oder Bereiches." (S.55)

 

Danach kann der König irgend ein Gebiet abstecken und dieses einem Herzog unterstellen. Inwieweit er dabei natürlich aus politischen Gründen keinem der größeren Clans auf die Füße treten will ist eine andere Sache, aber Rücksicht muß er erstmal keine nehmen.

 

Praktisch kann ich mir da aber eigentlich nur eine politische Reform vorstellen, in der er entweder das ganze Land in Herzogtümer aufteilt oder es ganz bleiben läßt. Zum Beispiel könnte er das Land in 6 Herzogtümer einteilen, dann würde jeder der großen Clans ein Herzogtum vorzugsweise im jeweiligen Clangebiet erhalten. Die Herzöge könnten dann wiederum Grafschaften und Baronien an die, sagen wir mal mittleren Clans vergeben. Das sechste Herzogtum würde an die Kirgh fallen, damit die auch ruhig sind. Somit wären die großen und mittleren Clans wohl erstmal zufrieden. Nur die kleinen Clans würden etwas in die Röhre gucken, aber so is halt das Leben...

 

Wenn er es ganz Geschickt anstellen würde könnte er vielleicht sogar im Zuge der Reform den Königstitel als erblich übertragbar einstufen lassen. So wie es die anderen Titel ja auch sind. Das wäre gewiß nicht einfach gegen die Lairds durchzusetzen, aber wenn sie alle zufrieden sind mit ihrem Herzogtum könnte es klappen...

 

Langfristig würde das dem Land möglicherweise etwas mehr Sicherheit und Frieden geben. Natürlich nur solange sich die großen Clans bzw die 6 Herzöge halbwegs in Ruhe lassen.

 

hmmm...nur so ein gedanke...wäre halt eine von x Möglichkeiten

 

Ang...äh...Massel  

[Bart]

@Massel:

Ich bleibe dabei, dass der König mit Sicherheit keine Verfügungsgewalt über Clanland hat. Das ergäbe einen Bürgerkrieg nach dem anderen. In euren Überlegungen habt ihr bisher vergessen, dass z.B. die Rechtsprechung auschließlich Clanangelegenheit ist, außer es geht um Rechtstreitereien auf Königsland oder den Reichstraßen. Wenn Clanland auch Königsland wäre, dann müsste auch dort der König die oberste Gerichtsinstanz sein. Ist er aber nicht.

Es steht auch nirgendwo, dass die Clans ihre Herrschaftsgewalt an die Krone abgegeben haben und nur defacto für den König in ihrem Clangebiet regieren. Ich bin außerdem der Meinung, ohne das QB vor den Augen zu haben, dass im QB irgendwo steht, dass die Lehen ausschließlich aus den eroberten Gebieten bestehen.

Außerdem ist dein zitierter Text leider ein recht schwaches Argument. Dieser Text erläutert nur den Unterschied von Clanherrschaft zu Lehensherrschaft. Ein Clanlaird regiert über alle Clanangehörigen und ist im Normalfall ihr oberster Richter, egal wo der jeweilige Clanangehörige lebt. Ein Lehensherr herrscht über alle in einem bestimmten Gebiet lebenden Menschen. Mehr sagt deine Fundstelle nicht aus.

 

Gruß

Eike, der gerade vorstellt was passierte wenn der König Land der Rathgars an die Beorns als Lehen vergeben würde.

[Massel]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Feb. 19 2002,15<!--emo&)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Massel:

...Außerdem ist dein zitierter Text leider ein recht schwaches Argument. Dieser Text erläutert nur den Unterschied von Clanherrschaft zu Lehensherrschaft. Ein Clanlaird regiert über alle Clanangehörigen und ist im Normalfall ihr oberster Richter, egal wo der jeweilige Clanangehörige lebt. Ein Lehensherr herrscht über alle in einem bestimmten Gebiet lebenden Menschen. Mehr sagt deine Fundstelle nicht aus.

 

Gruß

Eike, der gerade vorstellt was passierte wenn der König Land der Rathgars an die Beorns als Lehen vergeben würde.<span id='postcolor'>

@Eike,

 

da wiedersprichst du dir aber. Du schreibst selber das ein Lehensherr über alle in einem bestimmten Gebiet lebenden Menschen herrscht, bzw das dieses aus dem Text hervor geht. Aber wo kommt denn der Lehensherr her? Der wird doch vom König bestimmt. Und genau diese 2 Sachen stehen in dem von mir zitierten Text.

 

1. Der König bestimmt einen Herzog

2. Der Herzog herrscht über das ihm zugewiesene Gebiet

 

Beides finde ich ziemlich eindeutig.

Das von dir gewählte Beispiel mit den Rathgars und den Beorns ist demnach möglich, wenn auch politisch ziemlich Abenteuerlich. Ich schrieb ja eben auch schon das er dabei aufpassen muß niemandem auf die Füße zu treten. Und im QB steht ja ebenfalls das es zu Konflikten mit den bestehenden Clanstrukturen kommen kann.

 

Alles in allem finde ich die Angaben im QB mehr als eindeutig, wenngleich ich es mir praktisch halt auch nicht so recht vorstellen kann.

 

Gruß

Massel

[Kazzirah]

Okay, das mit dem Laird nehme ich zurück. Aber ich denke immer noch, dass der König weit mehr formale Verfügungsgewalt hat, als ihr ihm zusprecht.

Wir haben es natürlich in erster Linie mit einem Personenverbandsstaat zu tun. Herrschaft definiert sich hier in erster Linie über persönliche Zugehörigkeit, nicht über territoriale.

Dabei ist aber der Clan nur eine Gebilde, zu dem ein albischer Einwohner gehören kann. Wir haben es mit mindestens zwei paralellen Machtstrukturen zu tun, die z.T. konkurrieren, z.T. nebeneinander koexistieren.

Die Clanszugehörigkeit ist nicht im geringsten regional definiert. Zwar haben die einzelnen Clans regionale Zentren, aber gerade die größeren Clans leben über ganz Alba verstreut. Über jedes einzelne Mitglied des Clans hat der jeweilige Laird Einfluss.

Zugleich gibt es aber eben auch regionale Machtgefüge, insbesondere Städte, wie z.B. Deorstead. Die Herrschaft über diese regionalen Gebilde wird über den König definiert und hat nur eingeschränkt etwas mit Clanstrukturen zu tun. Über die Einwohner von Deorstead herrscht ein Baron, der vom König ernannt wurde. Dieser ist erst später von den Syres seines Clans zum Laird der MacTillions gewählt worden, was zu einer Bündelung beider Machtstrukturen führt, die nicht zwangsweise sein muss. Ein MacTillion in Deorstead ist zum einen seinem Laird aus persönlichen Gründen verpflichtet, zum anderen aber auch seinem Baron aus regionalen Gründen untertan.

Wenn der selbe MacTillion nun z.B. in Corrinis leben würde, bleibt die Verpflichtung gegenüber seinem Laird bestehen, aber er untersteht zugleich dem Baron von Corrinis. Und ein MacBeorn, der in Deorstead lebt, ist zum einen seinem Laird in Beornaburgh verpflichtet, zugleich unterliegt er aber auch der Herrschaft des Barons von Deorstead.

Wobei man sicher sagen kann, dass die Clansbindung im Norden deutlich stärker ausgeprägt ist als im Süden. In beiden Regionen spielen aber beide Herrschaftsformen eine Rolle und existieren mehr oder minder friedlich nebeneinander.

[Lars]

Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß der Königstitel faktisch nach wie vor NICHT erblich ist, auch wenn der Clan MacBeorn jetzt schon seit über 200 Jahren den König stellt. Bei einem nicht geeigneten Kandidaten könnte die Königswürde schnell auf einen anderen Clan übergehen. Zudem stützt der König seine Macht im Endeffekt auch nur auf seinen Clan. Und er kann ganz sicher nicht über das Land anderer Clans verfügen. Er kann vielleicht an regionale Herrscher zusätzlich feudale Titel vergeben, die ihnen mehr Rechte garantieren, aber er kann niemals einen MacBeorn mit  der Herzogswürde in den Nordmarken belehnen, die den MacRathgars gehören. Schließlich stützt er seinen Anspruch auf eine Wahl, die von den Stimmen der großen Clans, der Kirgh und der Zwerge abhängig ist.

 

- Lars

[Kazzirah]

@ Lars:

Habe auch nie etwas anderes behauptet... Auch das deutsche Königtum war ein Wahlkönigtum. Es hat zwar geringfügig anders funktioniert. Es ist eine feudale Struktur, keine absolutistische.

[Lars]

Okay, aber ich wehre mich nur dagegen daß der König eine Verfügungsgewalt über das Land hat, indem er feudale Titel vergibt. Um auf das angeführte Beispiel Deorstead zurückzukommen: Der Clan der MacTilions zählte wohl schon immer Deorstead zu seinem angestammten Clanland, da Deorstead auch nicht wie die Borroughs den Schritt zur Selbstverwaltung geschafft hat. Insofern ist davon auszugehen, daß Eorcan McTilion schon längere Zeit Syre up Deorstead o.ä. war, zumindest er mit der Herrschaft über diesen Landstrich betraut war. Der König hat nun die Königstreue dieses Clans mit dem Titel "Baron von Deorstead" und "Flottenwart der Waelingsee" belohnt, die letztlich wahrscheinlich hauptsächlich Prestige und nur einige wenige zusätzliche Vergünstigungen/Rechte bringen. IMHO steht dem König mit dem Recht gewisse Ämter und feudale Titel zu vergeben nur eine Möglichkeit zur Verfügung, Männer die sich verdient gemacht haben zusätzlich auszuzeichnen, und nicht Herrschaft über das Land auszuüben, indem er Verbündete mit irgendwelchen Ländereien belehnt, die vorher anderen Clans gehörten.

 

MfG

 

- Lars

[Bart]

@Lars:

Endlich mal jemand der es genauso sieht wie ich und mehr Zeit hat seinen Standpunkt gut auszuformulieren (und wahrscheinlich das QB griffbereiter liegen hat). Danke  

 

Gruß

Eike

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

ich glaube nicht, dass das Problem im Quellenbuch abschließend geklärt ist. Allerdings würde ich mich, die Geschichte Albas vor Augen zunächst (!) auf die Seite der "schwacher Königfraktion" stellen.

 

Da es in Alba historisch zunächst keinen König gab ist es hoch unwahrscheinlich, dass dem König qua Amt einen quasi sakralen Anspruch auf alles Land in Alba hat. Die Vorstellung, dass die Besitzer mit der Wahl des Königs ihr Landrecht an diesen abgetreten haben, erscheint mir völlig unplausibel.

 

Aus dem was ich über Clans gelesen habe, sehe ich aber auch nicht, dass die Clans die Besitzer des Landes sind: Vielmehr handelt es sich doch wohl um Personenverbände, deren Einfluss sich aus der Zugehörigkeit zu dem selben speist. Ich vermute das sich ein größer Teil Albas im persönlichen Besitz von Clanangehörigen befindet, ohne das Clanlaird oder König darauf direkten Zugriff hätten.

 

Ich denke aber, dass es zumindest in bestimmten Gebieten zu einer Akkumulation von viel Land in den Händen weniger gekommen ist. Und diese wenigen haben dann auch ein Interesse daran dieses Land nicht nur zu besitzen, sondern auch zu beherrschen. Hier kommen meiner Meinung nach die Titel und der König ins Spiel. Wenn z.B. ein bestimmter Syre nicht nur als Clanlord in einem bestimmten Gebiet, in dem er  sehr viel Land besitzt, gleichzeitig politischen Einfluss gewinnen will, macht es für ihn Sinn zu versuchen für seine Herrschaft einen feudalen Titel zu beanspruchen. Den Titel wiederum kann er aber nur vom König verliehen bekommen.

 

D.h., der König verleiht einen politischen Titel über ein bestimmtes Gebiet und der entsprechende Syre erhält damit auch formal Macht über Bewohner des Gebietes, die nicht seinem Clan angehören. Vielleicht werden so sogar "freie" Landbesitzter plötzlich einer Herrschaft unterworfen, die vorher so nicht über sie ausgeübt wurde - wo gehobelt wird da fallen auch Späne.  Wichtig für den König ist, dass er den Titel zumindest theoretisch auch wieder entziehen kann. Für König und Syre ist die Titelvergabe eine win-win Situation - beide erhalten mehr Einfluss - für die Beherrschten ist es wohl eher schlecht.

 

Eine solche Art der Titelvergabe führt zunächst natürlich dazu, dass die alten Besitzstrukturen erhalten bleiben - aber was,wenn eine Linie ausstirbt, an die ein Titel gebunden war? Ich bin sicher, der König hat auf diese Art manches Stück Land eingezogen, dass ihm eigentlich nie gehörte.

 

Natürlich ist das alles nur eine pragmatische Idee und es ist noch nichts über Nachlehner, große Freibauern, die Kirgh und direktes Königsland gesagt. Bruder Henricus von der königlichen Akademie sagt nicht umsonst: "Albisches Landrecht? Das ist keine Wissenschaft, sondern ein Rätsel!"

 

So stelle ich mir Alba als ein fürchterliches Patchwork von unterschiedlichen Herrschaftsformen vor. Und über die genaue Ausgestaltung derselben wird vermutlich auf allen Ebenen wüst gestritten...

 

Grüße

 

Jakob

[Kazzirah]

@ Jakob:

Volle Zustimmung! Leider scheint es für viele schwer zu sein, sich in das Konzept eines Personenverbandsstaates hineinzudenken.

 

@ Lars:

Ich habe jedenfalls nirgends einen Beleg dafür gefunden, dass Eorcan Syre up Deorstead gewesen wäre. Ich fände es auch eher unwahrscheinlich. Gerade weil Deorstead Sitz des Clans ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass dort zusätzlich zum Clanlaird noch ein eigenständiger Syre sitzt. Damit hätte der Syre ja einen Sonderstatus. (Ihm fällt zum einen eine besondere Macht zu, weil er direkten Einfluss auf den Laird nehmen kann, zum anderen ist er aber auch zurückgesetzt gegen die anderen Syres, weil er unter direkter Kontrolle des Lairds steht.)

Aus Clansicht ist es viel sinnvoller, den Clansitz frei von einem Syredom zu halten. Der Sitz ist eigentlich klassisches Clanland. Das nebeneinander eines Lairds und eines königlichen Barons in einer Stadt führt zwar auch zu Konflikten, aber hier lassen sich die Befugnisse leichter trennen. (Und im Falle des späten Eorcan gibt es da ja auch eine Personalunion.)

Bearbeitet 21. April 2008 von Kazzirah

[Bart]

äh, Kazzirah,

wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen Jakobs und Lars bzw. meiner Meinung?

Ich sehe da nämlich keinen großen. Allerdings sehe ich einen großen Unterschied zu deiner bisher vertretenen Meinung und der von Jakob. Aber schön, dass du dem Jakob zustimmst und damit auch Lars und mir   .

 

Wahrscheinlich haben wir uns alle mal wieder nur viel zu undifferenziert ausdgedrückt. Manche Diskussionen sollten wirklich verbal laufen   , würden weniger Missverständnisse auftauchen

 

Gruß

Eike