Feudalsystem und feudale Titel

[Tede]

Zur weiteren Information:

Unter den Lairds stehen die Syres. Dies sind die eigenltichen landverwaltenden Herrscher im Clangebiet. Der Laird versucht deren interessen zu einen und steht für das Shire-übergreifende Recht sowie für die "Außenpolitik".

Unter den Syres stehen die Thaens, welche für ein bestimmtes Gebiet im Shire und dessen Dörfer zuständig sind. Darunter folgen die Dorfvorsteher, wie auch immer man sie nennen will. Bei mir sind die Dörfer im allgemeinen selbstverwaltet. Einen offiziellen Vorsteher gibt es eher selten. Doch klärt sich in einem Dorf irgendwann ganz automatisch eine Führungsperson heraus, mit der der Thaen dann verhandelt.

Wenn ihr aber wirklich mehr in die albsche Politik einsteigen wollt, rate ich verstärkt zum Kauf des Alba-Quellenbuch. Die nützlichen und stimmigen Informationen darin sind jedem selbst ausgedachten Alba vorzuziehen. Es lässt genug Spielraum für eigene Ideen und bietet einen guten Rahmen.

 

Grüße,

Tede

 

 

 

 

[Barmont]

Im  Feudalsystem sind die Dörfer keinesfalls selbstverwaltet! Sie gehören zum Lehen eines Adeliegen, meist eines einfachen Syre oder Thaen. Der setzt ggf. einen Verwalter (im deutschen wäre das dann ein Schulze; für Alba weiß ich das nacht) ein, der aber weisungsgebunden ist! Wenn der nicht ordentlich spurt, wird er ausgetauscht. Das Dorf hat Abgabe zu leisten und darf nur einen geringen Teil für sich selber behalten. Freie Bauern müssen einen festen Anteil ihrer Ernte abgeben oder einen entsprechenden Betrag in Münzen zahlen. Reine Handwerker sind in Dörfer - bei uns in den Spielrunden - eher selten. Meist wird die entsprechende Arbeit von einen in diesem Handwerk leidlich begabten Dorfbewohner miterledigt. Gibt es doch freie Handwerker, so gehören sie zu den gehobenen, freien Bürgern der Siedlung und es gilt die selbe Regelung wie für Freibauern. Der Rest ist Unfrei, ist also Leibeigener des Feudalherren und damit schollengebunden. Ihnen gegenüber hat der Lehensherr allerdings auch gewisse Verpflichtungen, wie Schutz und eine gewisse Lebensunterhaltssicherung. Das wird nur nicht immer ganz ernst genommen. Auch Freie haben sich der Gerichtsbarkeit und den Befehlen des Syres in dessen Lehen unterzuordnen, können aber weggehen, wenn ihnen der Herr nicht gefällt.

 

 

Das Clansystem funktioniert gänzlich anders. Aber das findet man im Alba Quellenbuch, was ja völlig uninteressant ist.

 

 

Barmont, *kopfschüttelnd*.

[Lord Morbid]

Zunächst mal danke an alle, die auf meine Fragen geantwortet haben!

 

Zitat[/b] (Barmont @ 05 Feb. 2004,12:07)]

Das Clansystem funktioniert gänzlich anders. Aber das findet man im Alba Quellenbuch, was ja völlig uninteressant ist.

 

Das habe ich nicht so gemeint; aber die einzigen Quellenbücher, die ich kenne, sind diejenigen von D&D und DSA (bitte nicht steinigen - ist lange her! ),

und darin wurden meist neben den interessanten Dingen wie z.B.Politik und Verwaltung eher unbrauchbare Dinge wie

das Lieblingsessen ansässiger Kleinbauern oder seltsame Fabeln, die man dem Nachwuchs erzählt, verwurstet.

Ich habe daher generell keine besonders hohe Meinung von

Regional-Quellenbüchern. Diese Dinge mögen zwar nette Anekdoten zum Ausschmücken der Spielwelt bieten, wenn sie aber einen großen Teil des QB ausmachen, und andere, wichtigere Informationen darunter leiden, dann möchte man sich beim nächstenmal doch lieber zweimal überlegen, ob man sich noch ein QB holt, das möglicherweise auf derselben Schiene fährt.

 

Ich lasse mich allerdings gern vom Gegenteil überzeugen:

Also, noch mal danke an alle, die mir geantwortet haben;

wegen der QB-Sache mache ich am besten einen neuen Strang auf.

[Tede]

Zitat[/b] (Barmont @ 05 Feb. 2004,12:07)]Im  Feudalsystem sind die Dörfer keinesfalls selbstverwaltet!

Meine Angabe war zu allgemein, Ich wollte nicht sagen, dass meine Dörfer keine Abgaben bezahlen müssen (was ja auch etwas anderes als Selbsverwaltung ist). Das müssen alle Dörfer. Je höher man in den Norden kommt, desto weniger findet man jedoch ein straff durcharganisiertes Feudalsystem vor und desto seltener haben auch die Dörfer von oben eingesetzte Verwalter.

 

Grüße,

Tede

[Bart]

Zitat[/b] (Barmont @ 05 Feb. 2004,12:07)]Im  Feudalsystem sind die Dörfer keinesfalls selbstverwaltet! Sie gehören zum Lehen eines Adeliegen, meist eines einfachen Syre oder Thaen. Der setzt ggf. einen Verwalter (im deutschen wäre das dann ein Schulze; für Alba weiß ich das nacht) ein, der aber weisungsgebunden ist! Wenn der nicht ordentlich spurt, wird er ausgetauscht. Das Dorf hat Abgabe zu leisten und darf nur einen geringen Teil für sich selber behalten. Freie Bauern müssen einen festen Anteil ihrer Ernte abgeben oder einen entsprechenden Betrag in Münzen zahlen. Reine Handwerker sind in Dörfer - bei uns in den Spielrunden - eher selten. Meist wird die entsprechende Arbeit von einen in diesem Handwerk leidlich begabten Dorfbewohner miterledigt. Gibt es doch freie Handwerker, so gehören sie zu den gehobenen, freien Bürgern der Siedlung und es gilt die selbe Regelung wie für Freibauern. Der Rest ist Unfrei, ist also Leibeigener des Feudalherren und damit schollengebunden. Ihnen gegenüber hat der Lehensherr allerdings auch gewisse Verpflichtungen, wie Schutz und eine gewisse Lebensunterhaltssicherung. Das wird nur nicht immer ganz ernst genommen. Auch Freie haben sich der Gerichtsbarkeit und den Befehlen des Syres in dessen Lehen unterzuordnen, können aber weggehen, wenn ihnen der Herr nicht gefällt.

 

 

Das Clansystem funktioniert gänzlich anders. Aber das findet man im Alba Quellenbuch, was ja völlig uninteressant ist.

 

 

Barmont, *kopfschüttelnd*.

Hmmm, Barmont, ich glaube du verwurstelst gerade einiges.

 

Das Feudalsystem hat nichts mit dem Clansystem zu tun.

 

Der Laird, Syre, Thean ist kein Lehensherr im eigentlichen Sinne, sondern "nur" Großgrundbesitzer und Adliger des Clans.

Weisungsgebundenheit erfolgt dem Syre und Thean gegenüber nur aus der Zugehörigkeit zum Clan.

 

Daneben kann der Thean und oder Syre natürlich von seinem "Hausrecht" auf seinem Land gebrauch machen und unter Umständen verlangen, dass Leute auf seinem Land natürlich auch seiner "Herrschaft" unterliegen.

 

Nebenbei kann dieser Landadlige natürlich auch einen Lehenstitel besitzen und zusätzlich als Feudalherr auftreten, was seine Herrschaft automatisch von dem Einfluss auf die Clanzugehörigen auf den Einfluß auf die Region erweitert.

 

Eike

 

 

 

 

[NedDevine]

Ein netter Strang, den ich nochmal beleben möchte.

 

Also bei uns sieht das Feudalsystem (nicht das Clansystem, wie Eike richtig unterschieden hat) folgendermaßen aus (Vom höchsten Titel, dem nur der König übersteht, zum niedrigsten):

 

Duke (Herzog)

 

Der Herzog bildet die Spitze des albischen Hochadels. Er ist weitgehend souveräner Herrscher über sein Einzugsgebiet, sowohl zivil als auch militärisch, und selbst dem König nur bedingt verpflichtet. Dieser kann den Titel jedoch aberkennen.

 

Prince (Prinz)

 

Der Rang des Prinzen wird im üblichen an ehemalige, verdiente Mitglieder des Hochadels verliehen, die beschlossen haben, ihren Thron an einen Nachfolger zu übergeben. Dementsprechend ist keine politische Macht an den Titel gebunden, was nicht heißt, dass ein Prinz keinen Einfluß ausüben kann.

Der Titel ist nicht vererbbar.

 

Margraeve (Markgraf)

 

Der Markgraf ist der Herr einer Grenzprovinz und daher mit besonderen Rechten und Pflichten ausgestattet, die schnelles Handeln ermöglichen und darüber hinaus den König entlasten.

Er ist ist mit dem Heeresbann belegt, der ihn berechtigt, ohne Zustimmung des Königs ein Heer in seiner Markgrafschaft aufstellen zu lassen. Erklärt er den Kriegszustand, ist er sogar (theoretisch) dem Heereswart in der Region weisungsbefugt. Allerdings können die Befehle vom König entkräftet werden.

Der Name der Markgrafschaft wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an eine Provinz gebunden.

 

Rulaer (Fürst)

 

Der Titel eines Fürsten ist der niedrigste Rang innerhalb des feudalen Hochadels. Ihm untersteht ein weiträumiges Areal, in dem er für die Verwaltung einer Region verantwortlich und die Anlaufstelle für den ansässigen Feudaladel in jeder regionalen Frage ist.

Der Name des Fürstentums wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an eine Provinz gebunden.

 

Landgraeve (Landgraf)

 

Ein Landgraf ist ein Graf, der zusätzlich zu seinem Lehen vom Herzog, Markgrafen oder Fürsten die Bürde auferlegt bekommen hat, in dessen Abwesenheit oder zu dessen Unterstützung Teile der durch die Provinzverwaltung anfallenden Arbeiten zu übernehmen.

Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Earl (Graf)

 

Der Rang eines Earls ist der niedrigste Rang im feudalen Landadel, an dessen Träger größere Landstriche als Lehen vergeben werden. Es ist die Aufgabe eines Grafen, sich um das ihm übertragene Land selbständig zu kümmern und dafür Sorge zu tragen, dass es etwaigen Besuchern gegenüber vorzeigbar ist. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Baeron (Baron)

 

Ein Ritter oder Hochritter, der ein städtisches Lehen übernimmt oder verliehen bekommt, trägt den Titel eines Baeron (Baron). Die Peripherie seiner Stadt bildet die Baronie. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

 

Leard of (Herr von)

 

Der König kann an den Titel des Hochritters ein Lehen binden, dass dieser dann als Leard führt. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Grand Knight (Hochritter)

 

Die Ernennung zum Hochritter ist ausschließlich königliches Privileg. Es ist die zweite Verdienstauszeichnung des Königreiches und der erste vererbbare Feudaltitel. Die Erstgeborenen eines Hochritters tragen den Titel Leard (nicht zu verwechseln mit Liard!) in ihrem Namen, dem der Ort der Ritterschaft mit einem up angefügt wird.

Der Titel eines Hochritters ist nicht an ein Lehen gebunden.

 

Knight (Ritter)

 

Der Rang Ritter ist der niedrigste Adelstitel. Adelige ab dem Titel eines Earls können verdiente Männer und Frauen zu ihren persönlichen Rittern schlagen und müssen dadurch für ihre Ausbildung im Kampf und in weltlichen Dingen Sorge tragen.

Der König von Alba vergibt den Titel des Ritters an Albai, die sich in besonderem Maße für das Land eingesetzt haben. Der Schlag zum Ritter des Bärenbundes, der königlichen Ritterschaft, ist der niedrigste albische Verdienstauszeichnung.

Der Titel eines Ritters ist nicht an ein Lehen gebunden und nicht vererbbar.

 

---

Der parallel existierende Clanadel sorgt natürlich für eine Menge Zündstoff, gerade im Norden Albas. Der Herzog von Haelgarde ist trotz seines hohen Titels seinem Laird Ian MacRathgar zur Gefolgschaft verpflichtet, und dieser wird als Heereswart der Nordmarken einem MacTuron auch nicht so mir nichts, Dir nichts, ein paar Truppen zur Verfügung stellen.

[Raistlin]

Im Feudalsystem sind die Dörfer keinesfalls selbstverwaltet! Sie gehören zum Lehen eines Adeliegen, meist eines einfachen Syre oder Thaen. Der setzt ggf. einen Verwalter (im deutschen wäre das dann ein Schulze; für Alba weiß ich das nacht) ein, der aber weisungsgebunden ist!

Das müßte IMHO der Sheriff sein. Der ist für das niedere Recht und die öffentliche Ordnung zuständig. Er verwaltet sozusagen das Dorf für seinen Herrn.

[Nanoc der Wanderer]

Hmmm, Barmont, ich glaube du verwurstelst gerade einiges.

 

Hi Eike.

 

Ich bin zwar nicht Barmont, aber ich frage mal doof: Warum?

 

Er erklärt das Feudalsystem (leider mit Syres) und sagt, dass Clan-System sei vollkommen anders.

 

Er sagt:

Das Clansystem funktioniert gänzlich anders. Aber das findet man im Alba Quellenbuch, was ja völlig uninteressant ist.[/Quote]

 

Du sagst.

Das Feudalsystem hat nichts mit dem Clansystem zu tun.[/Quote]

 

Wo ist der Unterschied?

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Raistlin]

Afaik ist das so:

 

Feudalsystem = Erbliche Titel, vom König vergeben. Die Titel können reine Ehrentitel ohne Land sein.

 

Clanssystem = Syres werden von ihren Vorgängern vorgeschlagen und vom Laird eingesetzt und die Versammlung der Syres wählt den Laird (jeweils nach deren Tode). Die Syrdschaft ist mit Landbesitz verbunden.

[Kazzirah]

Ausserdem wären ein paar generelle Infos über die Dorf- und Städteverwaltung sowie Zauberer und deren Behandlung ganz nett.

Hm, da haben wir dann aber schon eine ganze Menge aus dem QB zusammen... Ich würde dir jedenfals generell mal zumindest den Blick ins QB Alba empfehlen. Kannst dann ja immer noch feststellen, dass das nix für eure Gruppe ist.

 

Aber du kannst auch nicht erwarten, dass grundlegende Informationen aus dem QB hier breitgetreten werden. Zumindest nichts, was nicht auch durch einfaches Nachlesen geklärt werden kann.

 

Bisher war das Feudalsystem für uns eher unwichtig,

aber bei den nächsten Szenarien bräuchte ich eine kurze Beschreibung davon; ich will mir allerdings denn auch nicht das Quellenbuch holen, da wir das meiste davon eh nicht brauchen werden.

Was ich zudem konkret wissen möchte, ist, ob

1. Jeder ab dem Mittelstand aufwärts einen Clannamen trägt

2. Dies auch für Nichtmenschen gilt

3. Nur der Clanname angenommen werden darf, den der Laird des jeweiligen Gebiets hat.

(Naja, McBeorn oder McRathgar ist nicht unbedingt schlecht, aber wenn jeder zweite so heisst...?)

 

Im übrigen gilt das Feudalsystem mitnichten in ganz Alba. Und Clansystem hat nichts mit Feudalsystem zu tun. Es handelt sich um Parallelstrukturen. (Nachlesen in diesem Bereich kann da helfen. ) Und ie unten geführten Fragen haben schlicht nichts mit den Feudalsystem zu tun, sondern mit dem Clansystem. Clannamen haben im Feudalsystem keine besondere Bedeutung.

[Barmont]

Da hast du recht Kazzirah. Was allerdings immer im Raum steht ist die Frage, wo sich welche Struckturen in Alba ganz konkret befinden und wie das dann zu einem regierbaren Ganzen wird? Wo haben die Clans ihren Einfluss soweit verloren, dass sie durch ein Feudalsystem ersetzt werden konnten? Und wie stehen Feudale Herrscher (Fürsten oder was auch immer) zu den Lairds der Clans? Dazu findet sich im QB nichts und auch ich habe diese Fragen in meinen Runden bislang immer ausgeklammert.

 

Barmont, ratlos.

[Bart]

Da hast du recht Kazzirah. Was allerdings immer im Raum steht ist die Frage, wo sich welche Struckturen in Alba ganz konkret befinden und wie das dann zu einem regierbaren Ganzen wird? Wo haben die Clans ihren Einfluss soweit verloren, dass sie durch ein Feudalsystem ersetzt werden konnten? Und wie stehen Feudale Herrscher (Fürsten oder was auch immer) zu den Lairds der Clans? Dazu findet sich im QB nichts und auch ich habe diese Fragen in meinen Runden bislang immer ausgeklammert.

 

Barmont, ratlos.

Hallo Barmont

In den meisten Fällen, zumindest bei den Persönlichkeiten des aus dem QB, sind hoher Clanadel und Feudaltitel in einer Hand.

 

So ist der Baron von Deorstead auch der Laird der MacTilions? Mac Turons?

Der Fürst Donuihl Mac Conuihl ist gleichzeitig Laird.

 

In den meisten Fällen dürfte sich also Clanmacht mit Feudalmacht kreuzen, schlichtweg, weil die anerkannten Autoritäten gleich bleiben.

 

Selbst die jungen Theans oder Söhne dieser Männer sind in den meisten Fällen die Ritter, die mit Mini-Lehen ausgestattet werden.

 

Also müssen sich die meisten Menschen in Alba gar nicht großartig umgewöhnen.

Gehorchten sie früher aus Respekt, Tradition und auf Grund wirtschaftlicher Abhängigkeit kommt jetzt noch ein Pflichtgehorsam kraft Gesetz dazu.

 

Für Unfreie und LEibeigene ändert sich eh nichts.

 

Die meisten Spannungen dürfte es zwischen Syres geben, wenn der eine nur Clanadel ist und der Nachbar noch Feudalherr, wobei dessen Gebiet das Gebiet des Normalo-Syres miteinschließen mag. Ich denke, das kann ne Menge Zoff bedeuten.

 

Bart

[Odysseus]

Selbst die jungen Theans oder Söhne dieser Männer sind in den meisten Fällen die Ritter, die mit Mini-Lehen ausgestattet werden.

 

Ich könnte mir vorstellen, daß viele dieser Ritter sogar 'landeslos' sind und eine eher umherziehendes Leben führen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

Selbst die jungen Theans oder Söhne dieser Männer sind in den meisten Fällen die Ritter, die mit Mini-Lehen ausgestattet werden.

Ich könnte mir vorstellen, daß viele dieser Ritter sogar 'landeslos' sind und eine eher umherziehendes Leben führen...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Dann sind solche doch keine Ritter im eigentlichen Sinne, oder?

 

Bart

[Odysseus]

Wenn ich nicht ganz irre, fallen sie unter den Begriff Garderitter. D.h. sie haben kein eigenes Lehen, wohnen immer in direkter Nähe ihres Lehensherren und können von ihm jederzeit durch die Gegend gescheucht werden...

 

Ob das historisch korrekt ist, weiß ich allerdings nicht mehr. Also bitte nicht schlagen.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Barmont]

Historisch gab es sogar reichlich Ritter ohne Lehen. Gehörte man dem Adel auf niedrigster Stufe an, war man Ritter und selbst Fürsten und Könige haben sich als Ritter verstanden, was somit nicht dirket als Titel zu sehen war/ist.

 

Wer von Geburt dem Adel angehörte hat aber als 2. oder 3. Sohn nur dann eine Chance auf eigene Ländereien gehabt, wenn er entsprechend heiraten konnte oder sich derart hervortat, das ein zur Lehenvergabe Berechtigter ihm eines antrug. Diese landlosen Ritter sind die sogenenten fahrenden Ritter gewesen, die vor allem über den Turniersport und Kriege, wie etwa den Kreuzzügen, versuchten an Landbesitz zu kommen. Werden diese fahrenden Ritter nicht auch im Quellenbuch genannt oder zumindes angedeutet?

 

 

Barmont, immernoch kein Historiker.

[Drachenmann]

Muß ich mich doch auch mal reinhängen...

 

"Ritter" war niemals ein Bestandteil der feudalen Struktur i.S. eines Adeltitels! Auch im Zusammenhang mit Kreuzzügen werden niemals Ritter ohne ihren jeweiligen Adelstitel erwähnt.

 

Historisch gesehen, entstand die Ritterschaft im Zuge der ottonischen Kriege gegen die Hunnen, um die 900 n.C.

 

Der östliche Teil des fränkischen Gebietes war besetzt, die Ottonischen Frankenkönige beschränkten sich mehrere Jahre darauf, sich mit Tributen freizukaufen. In der Zwischenzeit entwickelten sie eine neue Waffe, leichte gepanzerte (kein Widerspruch, die Hunnen waren ungerüstet) Reiterei mit kurzen Lanzen und dem fränkischen Schwert, die als Phalanx Sturmangriffe ritten und in neuartigen Militärburgen kaserniert. (Als Fanal schickte Otto III (?) einen Hundekopf als Tribut...)

 

"Ritter" war also ursprünglich ein Angehöriger einer solchen Einheit und hatte mit adeliger Hrekunft so gar nichts zu tun. Im Gegenteil. Zu dieser Übergangszeit von "germanischem" Stammesleben zu festen und erblichen Feudalstrukturen bildeten diese Einheiten Aufstiegsmöglichkeiten für einfache Krieger. Folgerichtig wurden solche Krieger zunächst nur "Miles" genannt, in Anlehnung an die römischen Berufssoldaten. Das Wort "Ritter" taucht erstmals Ende des 10. Jahrhunderts im moselfränkischen auf.

 

Im Laufe der Zeit entwickelte sich innerhalb dieser Einheiten, oft ausgerüstet auf Kosten eines adeligen Herren, ein gewisses Elitedenken, gepaart mit mit einem theoretischen Kriegerethos, um dem Standesdünkel des Adels ein eigenes Selbstverständnis entgegenzusetzen. Zu dieser Zeit (etwa um 1000-1100, regional verschieden) war es durchaus möglich, als Unfreier oder auch Leibeigener im Dienst eines Adeligen zu großem Ansehen und Reichtum zu gelangen, auch Lehen (nicht erblich) wurden solchen "Ministerialien" vergeben, da sie durch ihren Stand zu größerer Treue verpflichtet waren als Freie.

 

Um etwa 1200 wandelte sich das Bild: Angelockt von der romantischen Verkärung des Ideals eines wehrhaften Dieners (und der sozialen Macht einiger Ministerialien) drängten zunehmend Adelige in den Ritterstand, der bald darauf zu einer abgeschlossenen Kriegerkaste deformiert wurde. Seitdem konnte nur noch Ritter werden, wer adeliger Herkunft war, und/oder einen Vater im Ritterstand nachweisen konnte. Damit war der Verfall des Rittertums als Kämpferelite eingeleitet, in der Folgezeit degenerierte die Ritterschaft zunehmend im Zusammenhang mit "Höfischkeit", "Ritter" wurde immer häufiger als Auszeichnung benutzt, ohne Bezug zur früheren Wehrhaftigkeit.

 

Ab etwa 1500 sind Ritter im militärischem Zusammenhang bedeutungslos geworden, es beginnt die Ära der käuflichen Berufssoldaten, der Landsknechte, entweder mit Hellebarde oder mit Bihänder bewaffnet, in der Folgezeit zunehmend mit Handfeuerwaffen.

 

Historisch korrekt ist ein Ritter daher nichts anderes als ein gepanzerter Reiter, aufgrund der Kosten für seine Ausrüstung und der Besonderheiten des Feudalsystems in Diensten eines Lehnsherrn stehend, jedoch nicht zwangsläufig selber adelig oder Lehnsherr.

Der Ritterschlag bedeutete keine Aufnahme in den Adelsstand, sondern in die "Kriegerkaste", gepaart mit dem Eid des Kriegers, den Ethos zu beachten, der immer wieder verändert wurde.

 

Wenn jemanden tiefergehende Informationen interessieren, kann ich gerne entsprechende Literatur empfehlen, die ich gerade nicht greifbar habe...

 

Gruß, Drachenmann

[Morpheus]

Aber verstehe ich das richtig, dass in späterer Zeit Ritter sehr wohl ein Adelstitel war? So weit ich weiß, gab es "Ritter" zumindest in Österreich bis zum Ende der Monarchie. Und im Vereinigten Königreich scheint die Aufnahme in den Ritterstand die häufigste Art der Aufnahme in den Adelsstand zu sein.

[Drachenmann]

Eher andersherum: "blaues Blut" wurde zu einer Bedingung gemacht, um in die Ritterschaft aufgenommen zu werden. ...wo hab ich nur dieses Spezialbuch...egal...

 

Jedenfalls ist in diesem Zusammenhang entscheidend, daß "Ritter" trotz Nennung mit den eigentlichen Ständen (Adel, Klerus, Bauernschaft) ursprünglich keinen eigenen Stand darstellten. Ritter war man immer zusätzlich zum eigenen Stand: ein Ministerialer konnte Ritter und dennoch unfrei sein, sich innerhalb der Ritterschaft als Gleichgestellter mit einem Adeligen unterhalten. Er war u.U. sogar berechtigt, einen Zweikampf auszufechten. Begegneten sich dieselben Gesprächspartner aber am Königshof, waren ihre Plätze beim Festmahl mehrere hundert Meter entfernt voneinander.

Ritter war lange Zeit die Bezeichnung für eine Lebensform, wie "Bürger" ursprünglich ein Sammelbegriff für alle Seßhaften innerhalb oder nahe einer Befestigung war. Unabhängig von ihrem rechtlichen Status.

 

Die Verbindung des Titels "Ritter" mit einer abgesicherten, adeligen Rechtsform vollzog sich als Folge der Beanspruchung ritterlicher Verhaltensweisen durch Adelige, die damit erfolgreich sämtliche Nichtadelige vom sozialen Aufstieg ausschlossen.

Auch in späteren Zeiten war die Auszeichnung "Ritter" ein Zusatz, eine Art Sahnehäubchen auf dem adeligen Titel. Dann aber ohne jede nennenswerte Konsequenz für den Träger.

 

In diesem Zusammenhang ist vielleicht wichtig, auf den Unterschied zwischen Stand und Lebensform hinzuweisen: es gab drei Stände, mehr nicht; Herrschende (Adel, ursprünglich der gewählte, "makellose" Stammesführer), Versorger (Bauern und herstellende Gewerbetreibende) und den Klerus (dessen Rechtsstaus nie ganz geklärt wurde, s. Schisma, Gegenpäpste, Heinrich IV).

Davon relativ unabhängig war die subjektive Lebensform, in der sich der Einzelne rechtlich bewegte: es gab die ganze Palette vom Sklaven bis zum Souverän. (Karl der Große erhielt nicht nur "sarazenische" Sklaven geschenkt, er behielt sie auch - als Sklaven) Eingeschränkt war nur der Aufstieg, der Abstieg konnte im freien Fall erfolgen.

 

Ritter stellen hierbei ein Schlupfloch dar, durch das der Einzelne sich soziale Achtung i.S.v. Tapferkeit und Waffenfertigkeit erwerben und "mit Königen auf Du und Du" verkehren konnte. Darum die Einschränkung des Zugangs durch den Adel, sobald die schlimmsten Kämpfe vorbei waren. Bis dahin - ok, auch später noch - gab es viele Ritter, die durchaus mit Hingabe die ritterlichen Ideale verfolgten und dabei ihr Leben ließen. ...hätte ich jetzt dieses verf***** Spezialbuch, könnte ich sie aufzählen... es waren ursprünglich drei Ideale, auf die der Jungritter bei seinem Seelenheil (!) schwor: 1. Unbedingte Treue gegen seinen Herren (in den späteren Zeiten der Lehnsherrschaft unmöglich), 2. Verteidigung des Königtums (nicht des Königs als Person), 3. Schutz der Schwachen. (Keine greifbare Quelle = ohne Gewähr)

Sicher ist, daß die Ritterleiten der ersten Jahrhunderte 1. ohne Klerus, 2. ohne Treueschwur gegen die Kirche durchgeführt wurden.

 

Österreich rechne ich in diesem Fall dazu, England könnte ein Sonderfall gewesen sein, glaube ich aber nicht. In späterer Zeit...soweit ich weiß, werden in UK die Leute zum "Sir" geschlagen, aber nicht zum Knight? Ist jedoch nicht so wichtig, da es sich dann hierbei um eine Entwicklung der Neuzeit handeln würde, im Zuge der Verlagerung hin zu politischer Werttung...

 

@Barmont: An Lehen ist nicht ein einziger durch Turniere gekommen, es gibt aber nette Geschichten von aufgebrachten Zeitzeugen, wie fahrende Ritter von Turnier zu Turnier reisen, als geübte Kämpfer reihenweise (und ausgebuht) in professioneller Weise ihre Gegner aus dem Sattel heben. Traditionell gehört die gesamte Ausrüstung des Verlierers, meist den Wert von mehreren Dörfern samt Einwohnern repräsentierend, dem Sieger. An wen hat er sie wohl verkauft? Und der Besiegte mußte seine Maßrüstung aus Italien bei wem wieder auslösen? Aha...

 

Diese professionellen Turnierritter waren nicht gerade beliebt, da ihre herzlose Art so gar nicht dem "ritterlichen" Ideal entsprach. Übrigens dürfte Ivanhoe ein besonders schlimmer gewesen sein...

[Barmont]

Mag sein, dass nicht ein einziger Ritter durch Turniere an ein Lehen gekommen ist (historisch), aber es entspricht dem romantischen Ideal, sich durch hervorragende Taten vor den Augen der Mächtigen, auch auf Turnieren, so in Szene zu setzen, dass man wahrgenommen wird und sich dessen Anerkenneung verdient. Ausgedrückt wird dies auch durch die Vorstellung im weiteren Verlauf "Karriere" zu machen und irgendwann schlussendlich mit einer Rente oder einem Lehen belohnt zu werden (idealtypisch).

Meine Vorstellung ist also die Ritterromantik als Vorbild im Rollenspiel.

 

 

Barmont, ...

[Drachenmann]

@Barmont: Auf jeden Fall!!! Damit wollte ich auch nur sagen, daß "damals" ein Lehen gleichbedeutend mit einem 6er im Lotto war. Auf Turnieren gab es nur "Kleingeld", Ehre und Ruhm...Turniersieger haben sich natürlich erfolgreich in Szene gesetzt.

 

Aufträge und Questen sind dann die Folgen im Spiel .

 

Ich meine auch, eine realistische Ritterdarstellung mit Rheuma und Gicht wäre nicht wirklich lustig...

[Nanoc der Wanderer]

@Barmont: Auf jeden Fall!!! Damit wollte ich auch nur sagen, daß "damals" ein Lehen gleichbedeutend mit einem 6er im Lotto war. Auf Turnieren gab es nur "Kleingeld", Ehre und Ruhm...Turniersieger haben sich natürlich erfolgreich in Szene gesetzt.

 

Aufträge und Questen sind dann die Folgen im Spiel .

 

Ich meine auch, eine realistische Ritterdarstellung mit Rheuma und Gicht wäre nicht wirklich lustig...

 

Hi.

 

Es ist ja auch eh so eine Frage bzgl. der "Ritterlichkeit" der Ritter. Manchen Quellen nach war es damit nicht so weit her in Wirklichkeit. Das passt nicht so ganz ins Rollenspiel finde ich. Ein wenig postives Klischee ist da ganz praktisch

 

Zum Thema empfehle ich aus Damals April 2003 S. 40-46 "Nicht immer ,,ritterlich" und fair"

 

Einleitung:

"Weder kämpften Ritter stets zu Pferd, noch war ihre Fairneß immer besonders groß - ,,ritterlich" war man nur zu seinesgleichen. Auch die Leichenfledderei war schon auf den Schlachtfeldern des Mittelalters weit verbreitet. Das Ende aller Vorstellungen von Ritterromantik?"

 

Im letzten Kapitel "Ritterlich nur zu seinesgleichen" räumt der Autor doch ganz schön auf mit den Mythen über die "guten" RItter.

 

Z.B. Leichenfledderei (Alles was Geld einbrachte wurde mitgenommen).

 

Und spätestens um 1100 betrat der Soldritter (miles stipendarius) die Bühne, der nur dann bereit war zu kämpfen, wenn er auch dafür bezahlt wurde. Also nichts mit edlen Motiven.

 

Und sogenannte asymmetrische Konflikte, wenn Ritter mit Nichtrittern zusammenstießen, endeten immer besonders grausam. Der Ritterethos galt nur untereinander, Andere durften gnadenlos gemetzelt werden.

 

Kriegslisten waren erlaubt: "der Überfall auf den schlafenden Gegner; der simulierte Rückzug, das gezielte Schleudern von Kalk in die Augen - alles, was dem Erfolg im Kampf diente, war erlaubt, auch wenn es nach unseren Maßstäben wenig ritterlich war."

 

Es wurden auch mal eigene Truppen niedergeritten oder bereits gemachte Gefangene getötet.

 

Autor: Dr. Hans-Henning Kortüm geb. 1955, hat Geschichte, Germanistik und Volkswirtschaft studiert. Er ist Professor für Mittelalterliche Geschichte an der Universität Regensburg.

[Drachenmann]

@Nanoc: ...und wenn ich mir dazu noch die Quellenlage betrachte; also, wer schreiben konnte und wessen Geschichte in wessen Auftrag unter welchem Blickwinkel verfaßte...Leichenfledderei wundert mich nicht bei den aufgeputschten Leuten, vor allem, wenn ich mir das sinnlose Gemetzel nach der eigentlichen Sclacht vorstelle...

 

Ein Glück, daß wir nur spielen und uns das alles sparen können! ich spiele auch am Liebsten mit leichten Klischees, sowohl als Spieler, als auch als Leiter. Von daher finde ich im Spiel eine stärkere Auslebung von ritterlichen Idealen im Alltag und deren Bruch auch viel spannender, als es wohl wirklich war.

 

Ich glaube ja, es war eine furchtbare Zeit, roh und gewalttätig. Und Maßlos in Allem...also...eigentlich wie heute, nur ohne Autos und Schusswaffen.

 

Und Söldner: Die gesamte byzanthinische Palastgarde bestand aus den "Warägern", Exilwikingern, die für Gold kämpften, auch gegen die Normannen Süditaliens. Teilweise liefen sie auch über.

Sowas läßt sich richtig gut spielen, aber, wie Du sagst, adaptiert für Midgard. Schöner und bunter.

 

Gruß, Drachenmann

[McFloyd]

Intreressanter Thread, den ich wieder ausgraben muss weil ich selbst noch ein paar Fragen habe....

 

Ein netter Strang, den ich nochmal beleben möchte.

 

Also bei uns sieht das Feudalsystem (nicht das Clansystem, wie Eike richtig unterschieden hat) folgendermaßen aus (Vom höchsten Titel, dem nur der König übersteht, zum niedrigsten):

 

Duke (Herzog)

 

Der Herzog bildet die Spitze des albischen Hochadels. Er ist weitgehend souveräner Herrscher über sein Einzugsgebiet, sowohl zivil als auch militärisch, und selbst dem König nur bedingt verpflichtet. Dieser kann den Titel jedoch aberkennen.

 

Prince (Prinz)

 

Der Rang des Prinzen wird im üblichen an ehemalige, verdiente Mitglieder des Hochadels verliehen, die beschlossen haben, ihren Thron an einen Nachfolger zu übergeben. Dementsprechend ist keine politische Macht an den Titel gebunden, was nicht heißt, dass ein Prinz keinen Einfluß ausüben kann.

Der Titel ist nicht vererbbar.

 

Margraeve (Markgraf)

 

Der Markgraf ist der Herr einer Grenzprovinz und daher mit besonderen Rechten und Pflichten ausgestattet, die schnelles Handeln ermöglichen und darüber hinaus den König entlasten.

Er ist ist mit dem Heeresbann belegt, der ihn berechtigt, ohne Zustimmung des Königs ein Heer in seiner Markgrafschaft aufstellen zu lassen. Erklärt er den Kriegszustand, ist er sogar (theoretisch) dem Heereswart in der Region weisungsbefugt. Allerdings können die Befehle vom König entkräftet werden.

Der Name der Markgrafschaft wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an eine Provinz gebunden.

 

Rulaer (Fürst)

 

Der Titel eines Fürsten ist der niedrigste Rang innerhalb des feudalen Hochadels. Ihm untersteht ein weiträumiges Areal, in dem er für die Verwaltung einer Region verantwortlich und die Anlaufstelle für den ansässigen Feudaladel in jeder regionalen Frage ist.

Der Name des Fürstentums wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an eine Provinz gebunden.

 

Landgraeve (Landgraf)

 

Ein Landgraf ist ein Graf, der zusätzlich zu seinem Lehen vom Herzog, Markgrafen oder Fürsten die Bürde auferlegt bekommen hat, in dessen Abwesenheit oder zu dessen Unterstützung Teile der durch die Provinzverwaltung anfallenden Arbeiten zu übernehmen.

Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Earl (Graf)

 

Der Rang eines Earls ist der niedrigste Rang im feudalen Landadel, an dessen Träger größere Landstriche als Lehen vergeben werden. Es ist die Aufgabe eines Grafen, sich um das ihm übertragene Land selbständig zu kümmern und dafür Sorge zu tragen, dass es etwaigen Besuchern gegenüber vorzeigbar ist. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Baeron (Baron)

 

Ein Ritter oder Hochritter, der ein städtisches Lehen übernimmt oder verliehen bekommt, trägt den Titel eines Baeron (Baron). Die Peripherie seiner Stadt bildet die Baronie. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

 

Leard of (Herr von)

 

Der König kann an den Titel des Hochritters ein Lehen binden, dass dieser dann als Leard führt. Der Name des Lehens wird mit aef angefügt.

Der Titel ist vererbbar und an ein Lehen gebunden.

 

Grand Knight (Hochritter)

 

Die Ernennung zum Hochritter ist ausschließlich königliches Privileg. Es ist die zweite Verdienstauszeichnung des Königreiches und der erste vererbbare Feudaltitel. Die Erstgeborenen eines Hochritters tragen den Titel Leard (nicht zu verwechseln mit Liard!) in ihrem Namen, dem der Ort der Ritterschaft mit einem up angefügt wird.

Der Titel eines Hochritters ist nicht an ein Lehen gebunden.

 

Knight (Ritter)

 

Der Rang Ritter ist der niedrigste Adelstitel. Adelige ab dem Titel eines Earls können verdiente Männer und Frauen zu ihren persönlichen Rittern schlagen und müssen dadurch für ihre Ausbildung im Kampf und in weltlichen Dingen Sorge tragen.

Der König von Alba vergibt den Titel des Ritters an Albai, die sich in besonderem Maße für das Land eingesetzt haben. Der Schlag zum Ritter des Bärenbundes, der königlichen Ritterschaft, ist der niedrigste albische Verdienstauszeichnung.

Der Titel eines Ritters ist nicht an ein Lehen gebunden und nicht vererbbar.

 

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Der parallel existierende Clanadel sorgt natürlich für eine Menge Zündstoff, gerade im Norden Albas. Der Herzog von Haelgarde ist trotz seines hohen Titels seinem Laird Ian MacRathgar zur Gefolgschaft verpflichtet, und dieser wird als Heereswart der Nordmarken einem MacTuron auch nicht so mir nichts, Dir nichts, ein paar Truppen zur Verfügung stellen.

 

...also, dieses System scheint mir recht logisch und so werde ich das wahrscheinlich auch handhaben, aber welches Amt wird wie und von wem besetzt (Erbe, Wahl, usw...)??

 

Ich arbeite außerdem wieder/immer noch an einer "Robin Hood"-Kampagne, wo die Spieler einen tyrannischen Herrscher mit Hilfe anderer Organisationen stürzen müssen - aber welches dieser Ämter soll ich mit meinem Tyrannen besetzten? Er muss natürlich Land zum Verwalten haben und auch viel Einfluss, aber er darf auch nicht zu mächtig für die Gruppe sein...

[Glenn]

Hallo,

 

Spoiler für "Der Thronerbe"!

 

 

Im Abenteuer "Der Thronerbe" muß der Fürst von Tidford mit Hilfe der Abentuerergruppe gestürzt werden, um dem rechtmäßigen Erben zu seinem Recht zu verhelfen. Robin MacRochall spielt übrigens in einer Nebenrolle auch mit. Vielleicht ein Vorbild für Dein Vorhaben?

 

 

Gruß, Glenn