Feudalsystem und feudale Titel

[McFloyd]

Ja das habe ich mir auch schon sagen lassen, aber leider ist dieser Abenteuerband schon vergriffen....

Aber stimmt die Funktion/Position des Fürsten im Thronerben mit der vorher geposteten überein?

[NedDevine]

Ich will es nicht beschwören, da ich den Thronerben auch nicht (mehr) besitze und auch in meiner derzeitigen Runde niemand das gute Büchlein oder Kopien besitzt... *schluchz*

 

Aber eigentlich durfte nichts dagegen sprechen. Ich habe im Alba QB nichts gefunden, wogegen diese (recht RL-konforme) Aufteilung verstoßen würde...

 

Wenn irgend jemandem etwas aufgefallen sein sollte, wäre ich dankbar, wenn er es mich wissen lässt!

[McFloyd]

Duke (Herzog)

 

Der Herzog bildet die Spitze des albischen Hochadels. Er ist weitgehend souveräner Herrscher über sein Einzugsgebiet, sowohl zivil als auch militärisch, und selbst dem König nur bedingt verpflichtet. Dieser kann den Titel jedoch aberkennen.

 

Warum?

Ich hätte nur einen möglichen Grund (aus dem Geschichtsunterricht ), und zwar wurde der König von einem Kreis aus den Herzogen gewählt (auch von diesen) und steht damit sehr tief in ihrer Schuld und wird wenig gegen sie unternehmen. Außerdem könnte der König einfach ihre HIlfe benötigen und muss daher eine gute Beziehung zu ihnen haben.

 

Andere Gründe, Einwände?

[Jakob Richter]

Hallo McFloyd,

 

das mit der Bedeutung und der realen Macht verschiedener Titel ist so eine Sache: Oft werden die verschiedenen Titel und deren Rangfolge in Geschichtsbüchern schematisch dargestellt.

 

Das trifft aber im Mittelalter fast in keinem Land Europas zu: z.B. hat den Grafen von Touluse über ein Jahrhunderte nicht wirklich interssiert, was der Pariser König macht - geschweige irgendein kleiner Französicher Herzog, die formal den höheren Titel hatten. Hingegen war für Friedrich von Staufen, Barbarossa (den deutschen König und Kaiser), von ziemlichem Interesse, dass Heinrich Welf, der Löwe, als Herzog von Sachsen und Bayern, seinem Heerbann nicht nach Italien gefolgt ist. Richard Neville, dem Earl of Warwick (the "Kingmaker"), war es wiederum mehr oder weniger egal, wer "unter ihm" König von England wurde, solange er ihn kontrollierte (zeitweilig hat er zwei konkurierende Könige gleichzeitig "zu Gast" gehabt!).

 

Kurz um, dass mit den Titeln ist wirklich so eine Sache. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Ian MacRathgar gar keinen Wert auf Titel legt, wenn sie vom König kommen. Trotzdem ist er der zweitmächtigste Mann in Alba.

 

Außerdem hat sich die Bedeutung von Titeln historisch mit der Zeit verändert. Irgendwann war in Deutschlnad z.B. die Kurwürde (Wahl des Königs) wichtiger, als die Herzogtümer. Die Kurwürde war dann auch nicht mehr an die Landesherzogtümer (wie z.B. Bayern, Sachsen, Burgund und Franken) gebunden.

 

Ich denke, solche allgemeine Flexibilität gilt auch für Midgard: zumindest in Alba, Erainn und Clangardan. Hier bildet sich das feudale System doch erst aus. Es ist nicht kanonisiert. Außerdem macht es mehr Spass, wenn die Charaktere die Machstrukturen erst durchschauen und nicht schon an den Titeln ablesen können.

 

Gruß

 

Jakob

[Gwythyr]

Und Söldner: Die gesamte byzanthinische Palastgarde bestand aus den "Warägern", Exilwikingern, die für Gold kämpften, auch gegen die Normannen Süditaliens. Teilweise liefen sie auch über.

Sowas läßt sich richtig gut spielen, aber, wie Du sagst, adaptiert für Midgard. Schöner und bunter.

Hallo!

 

Wieso sollten sie auch nicht gegen die Normannen Süditaliens kämpfen? Erstens hatten diese "Wikinger" nicht mehr viel mit den "Normannen" gemeinsam, da diese mittlerweile sich kulturell eher den "Franzosen" angenähert haben. Zweitens bestand zur Zeit der Auseinandersetzung zwischen Byzanz und den Normannen unter Robert Guiscard große Teile der Warägergarde aus Angelsachsen die nach der Eroberung Englands durch die Normannen in Richtung Osten gezogen sind. Diese Exilanten hatten wenig Grund den Normannen freundliche Gefühle entgegen zu bringen.

 

Zum Feudalsystem in Alba:

M.E. ist es ziemlich problematisch das Anglo-Normannische bzw. Englische Feudalsystem auf Alba zu übertragen. Soweit ich weiß gehörte bei den Anglo-Normannen/Engländern alles Land dem König und dieser hat Lehen vergeben. Welchen Grund sollte der Albische König haben an einen Rathgar (der ihm definitiv feindlich gesonnen ist) den Herzogtitel von Haelgarde zu vergeben? Ich handhabe es bei mir so, dass die Herzöge, Grafen und Barone von Alba ihr "eigenes Land" haben und sich diese "Feudaltitel" eben erst in letzter Zeit durchgesetzt haben. Sie sind also bei mir keine Vasallen der Krone (soweit ich weiß entspricht das eher dem französischen bzw. "deutschem" Feudalsystem; aber ich mag mich auch täuschen) und weder von dieser abhängig noch zur Gefolgschaft verpflichtet (abgesehen davon das der König eben der König ist).

 

LG

Gwythyr

[malekhamoves]

Das mit dem Besitz des Landes ist im Mittelalter immer so eine Sache. Ohne jetzt weiter darauf eingehen zu können oder zu wollen:

 

Im Mittelalter, besonders im westeuropäischen, gibt der König das Land zwar zum Lehn an andere Adlige, aber es ist nicht mit einer Leihgabe der heutigen Zeit zu vergleichen. Es ist nicht so, als würde ich Dir ein Zimmer in meiner Wohnung leihen (was nur von meinem guten Willen abhängt). Oftmals war das Lehen Quasibesitz des Adligen, der es zum Lehn erhielt. Ein König konnte es nicht nach Gutdünken wieder an sich nehmen.

 

Ich sehe das in Alba aber auch eher so, dass das Land Clansbesitz ist, also auch ncih den Herzögen gehört, sondern eher dem ganzen Clan (nicht den Individuen, sondern der Gruppe). Erst in neuerer Zeit versuchen die Adligen mit modernen Titeln, sich das Land anzueignen, vielleicht sogar gegen den Clan.

 

[KoschKosch]

Ich denke, selbst wenn der König von Alba in gewissem Maße die Macht hat, Titel und Land zu vergeben, aber tatsächlich und in der Regierungsrealität eher zwischen den Stühlen sitzt und eben nicht nach eigenem Gutdünken handeln kann, da er sehr vorsichtig mit dem Machtgefüge der Zu- und Abneigung umgehen muß zwischen den Clans und ihm als König gegenüber. So kann er nicht einfach den Rathgars den Herzogtitel von Haelgarde entziehen und ihn einem befreundeten Tilion geben - er ist so beschränkt in seinen Möglichkeiten, daß er sogar nahezu jeden Rathgar, den der Clan anbietet, in dieser Stellung akzeptieren muss, um keinen offenen Bürgerkrieg zu entfachen.

 

Gruß, Kosch

[Gwythyr]

Ich denke, selbst wenn der König von Alba in gewissem Maße die Macht hat, Titel und Land zu vergeben, aber tatsächlich und in der Regierungsrealität eher zwischen den Stühlen sitzt und eben nicht nach eigenem Gutdünken handeln kann, da er sehr vorsichtig mit dem Machtgefüge der Zu- und Abneigung umgehen muß zwischen den Clans und ihm als König gegenüber. So kann er nicht einfach den Rathgars den Herzogtitel von Haelgarde entziehen und ihn einem befreundeten Tilion geben - er ist so beschränkt in seinen Möglichkeiten, daß er sogar nahezu jeden Rathgar, den der Clan anbietet, in dieser Stellung akzeptieren muss, um keinen offenen Bürgerkrieg zu entfachen.

Hallo!

 

Ich verstehe schon was du meinst, aber irgendwann müsste ja ein (Beorn-)König den Herzogtitel an einen Rathgar verliehen haben, da ja die Feudaltitel eine jüngere Entwicklung sind und die Beorn seit längerer Zeit den König stellen. Und das macht einfach m.E. keinen Sinn. Aus diesem Grund sehe ich es eigentlich ähnlich wie malekhamoves (jedoch würde ich das Land der Feudalherren nicht als Clanbesitz sehen). Das Land der Feudalherren ist (wie das Land der Syres) ihr "Eigentum", aber aus verschiedenen Gründen legen sie sich eben jetzt andere Titel zu (z.B. weil sie mehr Land durch Eroberung oder Heirat unter ihrer Herrschaft haben). Aber das kann man natürlich auch anders sehen.

 

LG

Gwythyr

[Solwac]

Das albische Feudalsystem ist sicherlich nicht einfach von einer einzelnen Quelle aus übernommen worden. Herzog Falstaff MacRathgar verdankt seinen Titel natürlich der Einführung durch einen MacBeorn vor etlichen Generationen. Das bedeutet aber nicht, dass das Lehen so einfach wieder eingezogen werden könnte. Und selbst wenn sich Falstaff persönlich etwas zuschulden kommen lassen würde und er daraufhin durch welchen Mechanismus auch immer (Reichsrat?) den Titel verlieren würde, so dürfte ein Blutsverwandter der Nachfolger werden. Ansonsten würden große Teile des Clans der MacRathgars wahrscheinlich den Aufstand proben, dies kann sich der König nicht leisten. Denn ein solches Vorgehen würde ja auch die Posten der anderen Adligen Titelträger bedrohen.

 

Solwac

[Tede]

Bei mir ist es so, dass das Land wie auch bei malekhamoves nicht Eigentum des Fürsten ist, sondern tatsächlich ein Lehen. Das heißt für mich aber auch, dass es vom König verliehen wird und damit ihm gehört, zumindest theoretisch.

 

Warum sollte ein König Lehen vergeben?

Wenn man ein starkes Land haben will, muss man die sich befehdenden Clans unter Kontrolle bringen. Dazu braucht man eine lokale Instanz, die den König vertritt und eine Hausmacht hat, die es ihr ermöglicht einzuschreiten.

Wenn man seine Position stärken will, muss man etwas bieten, um Unterstützung zu erhalten, wenn die eigene Hausmacht nicht stark genug ist.

 

Woher hat der König das Land?

Über die Jahrhunderte hinweg, aber insbesondere in der Neuzeit, wird es das Bestreben vieler Könige gewesen sein, das Clansystem zu schwächen und eine zentralere Machtstruktur aufzubauen, die vom Königtum abhängig ist. Starke Könige gewinnen Land, da sie es als Gegenleistung für Unterstützung erhalten oder erobern. Schwache Könige verlieren das Land dagegen nicht, sondern vergeben es und zusätzliche Rechte an Lehensherren. Es bleibt somit zumindest theoretisch ihr Eigentum. Die zusätzlichen Rechte, die sich mit der Zeit für Lehensherren anhäufen können, machen es dem König allerdings immer schwieriger, Einfluss auf ihre Lehensherren auszuüben. Hier gibt es also viele Variationsmöglichkeiten, was die Eigenständigkeit eines Lehens betrifft.

 

Wer erhält die Lehen?

Wer dem König treu ergeben ist oder wer dem König etwas geben kann, was er braucht. Für einen Beornkönig wäre das zum Beispiel ein erkaufter Frieden von den MacRathgars.

 

So entwickelt sich mit der Zeit ein Lehensystem mit Eigenleben, dessen ursprünglicher Sinn, die Stärkung des Königs, inzwischen vollkommen verloren gegangen sein kann.

 

Grüße,

Tede

[KoschKosch]

@Solwac und Tede: dito. So meinte ich das auch.

 

Grüße, Kosch

[malekhamoves]

Ganz kurz, da ich gleich los muss:

 

Wenn Ihr davon sprecht, dass das Land dam König gehört, dann müsst Ihr zunächst unterscheiden zwischen dem Amt und der Person. Das Land gehört dem Amt des Königs, nicht der Person, die daher auch nicht machen kann, was sie will. Im allgemeinen sind die Regeln in Gesetzesform in einer althergebrachten Verfassung festgelegt. In Frankreich und Belgien (noch bis auf den heutigen Tag) z.B. handelt es sich um die Lex Salica, die so fest verankert war, dass selbst Ludwig XIV. nichts dagegen ausrichten konnte und sich ihr unterwerfen musste.

 

Desweitern gibt es oftmals, besonders in germanisch geprägten Reichen, so etwas wie ein Gewohnheitsrecht. Im europäischen Mittelalter gab es durchaus Adlige, die ihr Lehn (das offiziell der Krone gehörte und eben nicht ihnen) als Eigentum ansahen. Der König hatte ihrem Selbstverständnis nach eben nicht das Recht es ihnen zu entziehen. Sollte er es dennoch machen wollen, brauchte er schon gewichtige Gründe und die Unterstützung im Reich, wie z.B. im Falle Heinrich des Löwens 1180.

In den meisten Fällen werden die Adligen aber zusammenhalten, da sie sonst ihren eigenen Besitz gefährden.

 

Bei unseren Nordlichtern dürfte es sich aber weniger um ein Lehn handeln, als vielmehr um Clansbesitz, so dass der König nicht unbedingt Anspruch darauf erheben kann. Die Ämter hingegen sind wohl schon Lehnämter.

 

Im Süden hingegen dürfte es Land gben, das dem Königreich (nicht den MacBeorns) gehört und als Lehn vergeben wird.

 

[Gwythyr]

Das albische Feudalsystem ist sicherlich nicht einfach von einer einzelnen Quelle aus übernommen worden. Herzog Falstaff MacRathgar verdankt seinen Titel natürlich der Einführung durch einen MacBeorn vor etlichen Generationen.

Auch wenn ich mich wiederhole:

Die Beorn und Rathgar waren lt. meinem Verständnis des Alba-QB schon immer Rivalen (auf jeden Fall aber seit dem die Beorn den König stellen) und deshalb macht es keinen wirklichen Sinn einem Rathgar ein Lehen zu geben. Der Rest der Ausführungen stimmt schon. Einem Adligen ein Lehen wieder zu entziehen ist nicht so einfach und kann zu größeren Problemen führen.

 

LG

Gwythyr

[Nanoc der Wanderer]

So viele Lehen gibt es doch gar nicht in Alba. So viel Land kann der König auch nicht vergeben, erst einmal muss er das haben. Wenn er einem Clan Land wegnehmen wollte, gäbe es Bürgerkrieg.

 

Gruß

Bernd

[Solwac]

Doch, gerade bei Rivalen macht es Sinn. Die Rathgars haben ihre Macht durch die Stärke ihres Clans, da spielt ein Titel keine Rolle. Was liegt da näher, wenn man jemandem ein Amt und einen Titel gibt und ihn so in das eigene System einbindet?

 

Interessant wäre hier eher die Gegenseite: Warum wurde der Titel angenommen und damit die Oberhoheit zumindest nominell anerkannt? Vielleicht gibt es irgendwann mal etwas mehr Hintergrund n einem Abenteuer.

 

Solwac

[Gwythyr]

Doch, gerade bei Rivalen macht es Sinn. Die Rathgars haben ihre Macht durch die Stärke ihres Clans, da spielt ein Titel keine Rolle. Was liegt da näher, wenn man jemandem ein Amt und einen Titel gibt und ihn so in das eigene System einbindet?

Wie man ja in der aktuellsten Midgard-Publikation "Der Wilde König" sehen kann war das einbinden in das eigene System von großem Erfolg gekrönt :

 

In "der Wilde König" ist einer der Mordanschläge von Falstaff MacRathgar, dem Herzog von Haelgarde, in Auftrag gegeben worden. Obwohl dieser lt. Alba-QB noch als vgl. "zurückhaltend" in der Wahl seiner Mitte beschriebenl ist. Interessant.

 

 

Und das ein Titel keine Rolle spielt ist m.E. nicht richtig. Mit einem Lehen geht die Herrschaft über einen großen Landbesitz einher, dem man übrigens (wie ihr selber alle schreibt) nicht mehr so leicht verlieren kann. In Alba herrscht ein Clanssystem in dem das Prinzip der Blutrache noch heilig ist. Da macht es aus Sicht eines Beorn-Königs wenig Sinn dem größten Konkurrenten (der fast genauso mächtig ist) noch ein Lehen (und somit Land) zu geben. Die Rathgar wollen den König stellen (das steht nicht nur im Alba-QB). Daran wird auch ein Herzogtitel nichts ändern. Ganz im Gegenteil...

 

LG

Gwythyr

[Tede]

Mir sind das hier zu viele absolute Aussagen. Es kann natürlich in bestimmten Situationen sinnvoll sein, einem Feind ein Lehen zu geben. Wer weiß schon, in welcher Situation dies geschehen ist und welche vertraglichen Bedingungen damit verknüpft waren. Es kann politisches Kalkül gewesen sein, um einen Bürgerkrieg zu vermeiden, indem man einen Feind besticht; es könnten persönliche Interessen gewesen sein ... es gibt tausende Möglichkeiten.

 

Niemand sagt übrigens, dass eine für den König sinnvoll erscheinende Tat tatsächlich auch eine kluge ist und sich in Zukunft auszahlt. Die Geschichte ist gepflastert von Fehleinschätzungen.

 

Grüße,

Tede

[Lord Chaos]

[quote name=Gwythyr @ 19.06.2006, 15:17

 

Und das ein Titel keine Rolle spielt ist m.E. nicht richtig. Mit einem Lehen geht die Herrschaft über einen großen Landbesitz einher, dem man übrigens (wie ihr selber alle schreibt) nicht mehr so leicht verlieren kann. In Alba herrscht ein Clanssystem in dem das Prinzip der Blutrache noch heilig ist. Da macht es aus Sicht eines Beorn-Königs wenig Sinn dem größten Konkurrenten (der fast genauso mächtig ist) noch ein Lehen (und somit Land) zu geben. Die Rathgar wollen den König stellen (das steht nicht nur im Alba-QB). Daran wird auch ein Herzogtitel nichts ändern. Ganz im Gegenteil...

 

LG

Gwythyr[/quote]

 

Die Verleihung des Herzogstitel hat am Verhältnis zwischen König und Laird der MacRathgars nicht viel verändert. Das Land hat er als Laird der MacRathgars sowieso schon kontrolliert. Der Hauptsinn des Herzogstitel war es vermutlich die claninterne Position des Lairds zu stärken.

Und wieso ein MacBeorn König einen MacRathgar zum Herzog machen sollte? Vermutlich aufgrund eines Deals: Du gibst mir a, dafür bekommst du b.

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

[quote name=Gwythyr @ 19.06.2006, 15:17

 

Und das ein Titel keine Rolle spielt ist m.E. nicht richtig. Mit einem Lehen geht die Herrschaft über einen großen Landbesitz einher, dem man übrigens (wie ihr selber alle schreibt) nicht mehr so leicht verlieren kann. In Alba herrscht ein Clanssystem in dem das Prinzip der Blutrache noch heilig ist. Da macht es aus Sicht eines Beorn-Königs wenig Sinn dem größten Konkurrenten (der fast genauso mächtig ist) noch ein Lehen (und somit Land) zu geben. Die Rathgar wollen den König stellen (das steht nicht nur im Alba-QB). Daran wird auch ein Herzogtitel nichts ändern. Ganz im Gegenteil...

 

LG

Gwythyr[/quote]

Die Verleihung des Herzogstitel hat am Verhältnis zwischen König und Laird der MacRathgars nicht viel verändert. Das Land hat er als Laird der MacRathgars sowieso schon kontrolliert. Der Hauptsinn des Herzogstitel war es vermutlich die claninterne Position des Lairds zu stärken.

Woher weißt du das er das Land bereits kontrolliert hat? Und woher weißt du das er die claninterne Position des Lairds stärken wollte? Wieso übrigens des Laird? Es steht meines Wissens nichts im QB das der erste Herzog von Haelgarde der damalige Laird war?

Habe ich irgendetwas überlesen, oder sind das einfach deine Interpretationen?

 

@Tede: Du hast schon Recht. Es könnt einfach der Fehler einer inkompetenten Königs gewesen sein. Diese Begründung ist ganz gut, aber es wundert mich das keiner seiner Ratgeber ihm die Auswirkungen mitgeteilt hat. Immerhin hat er seine Erzfeinde gestärkt und im Rücken eines seiner wichtigsten Verbündeten (den MacTilions) einen Feind "hingesetzt".

 

LG

Gwythyr

[Tede]

...

@Tede: Du hast schon Recht. Es könnt einfach der Fehler einer inkompetenten Königs gewesen sein. Diese Begründung ist ganz gut, aber es wundert mich das keiner seiner Ratgeber ihm die Auswirkungen mitgeteilt hat. Immerhin hat er seine Erzfeinde gestärkt und im Rücken eines seiner wichtigsten Verbündeten (den MacTilions) einen Feind "hingesetzt".

 

LG

Gwythyr

Vielleicht gab es ja nur die Wahl zwischen einem mittleren Übel und einem noch größerem Übel. Wir wissen es nicht!

 

Grüße,

Tede

[Lord Chaos]

Woher weißt du das er das Land bereits kontrolliert hat? Und woher weißt du das er die claninterne Position des Lairds stärken wollte? Wieso übrigens des Laird? Es steht meines Wissens nichts im QB das der erste Herzog von Haelgarde der damalige Laird war?

Habe ich irgendetwas überlesen, oder sind das einfach deine Interpretationen?

 

 

Gwythyr

 

Hi!

 

Weil es Clangebiet des Clans Rathgar war/ist. Deshalb wurde es bereits vom Laird, bzw den Syres der MacRathgars kontrolliert.

 

Ich habe daraus geschlossen, da der frühere Sitz des Lairds der MacRathgars (Burg Haelgarde) mit dem heutigen Sitz der Herzoge von Haelgarde ident ist. Ich kann mir 2 mächtige Feudalherren die in der gleichen Burg residieren einfach nicht vorstellen.

 

Ich habe nicht gesagt, dass der König dies wollte, ich sagte dass ihm wahrscheinlich nicht viel Wahl blieb.

 

Falls Dir obige Erklärung nicht zusagt kannst Du es auch so interpretieren, dass der albische König die Stellung des Lairds MacRathgar schwächen wollte indem er einen anderen MacRathgar zum Herzog machte. Da es im QB nicht beschrieben wird kannst Du Dir aussuchen was Dir am besten gefällt.

 

Gruss

 

Chaos

[Gwythyr]

Hallo!

 

Mit einem Feudaltitel sind eigentlich Ländereien verbunden, dann wäre eben nicht das gesamte Gebiet um Haelgarde vom Clan Rathgar kontrolliert worden (so wie du es jetzt beschreibst, folgst du in gewisser Hinsicht meiner Argumentation das es kein typisches Feudalsystem in Alba gibt - nur mal so am Rande ) und ich muss zugeben das die einzige Erklärung die mir (halbwegs) gefällt die von Tede ist. Und wenn ich noch ehrlicher bin, dann finde ich meine Regelung am besten .

 

Aber nix für ungut und danke für den Meinungsaustausch !

 

LG

Gwythyr

 

PS: Kann unter Umständen ein "netter Moderator" den Beitrag von Sliebheinn löschen. Den habe ich geschrieben. Bin hier bei ihm und habe mich wohl irgendwie nicht richtig angemeldet. Danke.

[Barmont]

Ich halte die Idee, dass der Feudaltitel an einen Rathgar verliehen wurde, um diesen Clan einzubinden für sehr wahrscheinlich. Möglicherweise war es den Rathgars nicht möglich (oder es erschien ihnen nicht ratsam) den/die Titel abzulehnen, da damit politische Nachteile verbunden gewesen wären.

 

Also mag es auch das Recht des Königs sein, das Lehen wieder einzuziehen. Nur zum Recht benötigt man auch immer die Möglichkeit es durchzusetzen. Kann man dies nicht, würde man (König) im Falle eines vergeblichen Versuches sein Gesicht und damit seine politischen Möglichkeiten verlieren. Also muss sich die Krone genau überlegen, ob sie z.B. die Rathgars wirklich millitärisch schlagen kann. Da die nördlichen Clans und damit auch eben diese Rathgars noch im Clanwesen verwurzelt sind, müsste der König also nicht nur einen millitärischen Sieg erringen, sondern auch die Clanstruckturen zerschlagen, damit die Unterworfenen Clansmen nicht mehr die Möglichkeit bekommen, sich auf die alten Clansregeln berufend, einen neuen Laird und die weiteren Clantitel zu berufen. Ein Äußerst schieriges Unterfangen. Zudem würde man alle anderen Clans vor den Kopf stoßen, da diese befürchten müssten, dass auch Ihnen eine ähnliche Auslöschung droht. Ein massiver Bürgerkrieg schiene mir die unabwendbare Folge.

 

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass es sich um ein Wahlkönigtum handelt. Der amtierende Königsclna muss auf die Einhaltung von althergebrachten Gewohnheiten achten, wenn er die Wahlmänner nicht bei der nächsten Königswahl im gegnerischen Lager wiederfinden will.

 

Die vergabe von Titels könnte somit ein Mittel des Königsclans sein, um einen allmählichen Wandel der Clangesellschaft hin zur Feudalgesellschaft einzuleiten. Erst wenn die alten Clanstruckturen nicht mehr funktionieren, kann der Herrscher seine Ansprüche überall durchsetzen.

 

 

Barmont, politisch.

 

 

Barmont

[Gwythyr]

Ich halte die Idee, dass der Feudaltitel an einen Rathgar verliehen wurde, um diesen Clan einzubinden für sehr wahrscheinlich. Möglicherweise war es den Rathgars nicht möglich (oder es erschien ihnen nicht ratsam) den/die Titel abzulehnen, da damit politische Nachteile verbunden gewesen wären.

Was willst du denn damit sagen? Natürlich wäre es dumm den Titel abzulehnen. Im klassischen Feudalsystem kriegt man nämlich nicht nur den Titel, sondern auch Land. Die Frage ist nur: Was haben die Beorns davon?

 

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass es sich um ein Wahlkönigtum handelt. Der amtierende Königsclna muss auf die Einhaltung von althergebrachten Gewohnheiten achten, wenn er die Wahlmänner nicht bei der nächsten Königswahl im gegnerischen Lager wiederfinden will.

Da die Rathgar selber den König stellen wollen, wird der Laird des Rathgar-Clan wohl niemals für einen Beorn-König stimmen. Übrigens steht im Alba-QB das der Beorn-Clan das Wohlwollen des Rathgar-Clans nie besessen hat. Was hat der Herzogtitel dann gebracht? Nix. Man hat nur den Hauptfeind gestärkt.

 

Die vergabe von Titels könnte somit ein Mittel des Königsclans sein, um einen allmählichen Wandel der Clangesellschaft hin zur Feudalgesellschaft einzuleiten. Erst wenn die alten Clanstruckturen nicht mehr funktionieren, kann der Herrscher seine Ansprüche überall durchsetzen.

Theoretisch hast du durchaus Recht. Man kann versuchen so den Wandel von Clan- zu Feudalgesellschaft beschleunigen. Mit dem kleinen (hässlichen) Nebeneffekt das man seine Feinde stärkt.

 

LG

G.

[NedDevine]

Ich glaube das Problem ist einfach nur, dass die Situation im Norden verdammt kompliziert ist, weil hier das Clansystem wesentlich bedeutender ist, als das feudale. Das Land im Herzogtum Haelgarde gehört aus Clansicht von jeher den Rathgars. Wenn die MacBeorns nun also einen Tilion oder einen Turon zum Herzog von Haelgarde ernannt hätten, hätte das sehr wahrscheinlich einen Bürgerkrieg zur Folge gehabt. Aus genau dem gleichen Grund wird nach den Ereignissen in der "Kehrseite der Medaille" auch wieder ein MacRathgar Heereswart der Nordmarken.

Der Effekt, den diese Titelvergaben erzielen, sind sogesehen ziemlich hoch: Natürlich werden die MacRathgars dadurch nicht königstreu, aber sie bleiben vorerst mehr oder weniger ruhig...