Feudalsystem und feudale Titel

[Kazzirah]

Die Unfreien gehören nicht zum Clan sondern sind Besitztum eines Thean oder höher.

 

Es wird eher "Besitz" des Clans sein, die Syres und Thaens verwalten das Land ja offiziell nur. Faktisch dürfte der Unterschied aber zu vernachlässigen sein, denn die Syres sind der Clan.

[Laos]

Danke @posbi,

Das war meine große Wissenslücke!

 

Aber wenn die Clans von einem Laird "geführt und verwaltet" werden und diese Lairds wiederum dem König unterstehen, wozu gibt es den dan Barone und Fürsten?? Die, soweit ich es mitbekommen habe, ja auch Land verwalten:confused:

 

Gehört das Lehn dan dem König oder einem Clan??

[Tuor]

Danke @posbi,

Das war meine große Wissenslücke!

 

Aber wenn die Clans von einem Laird "geführt und verwaltet" werden und diese Lairds wiederum dem König unterstehen, wozu gibt es den dan Barone und Fürsten?? Die, soweit ich es mitbekommen habe, ja auch Land verwalten:confused:

 

Gehört das Lehn dan dem König oder einem Clan??

Alba ist grob in zwei Teile gegliedert. Im Norden herrschen die alten Clanstrukturen vor. Im Süden ist schon ein gewisser Wandel eingetreten. Hier vergibt der König bereits Lehen. Bearbeitet 21. April 2008 von Tuor

[Kazzirah]

Das ist so ne Sache. Die Lairds "unterstehen" eben nicht dem König, sie sind ihm bestenfalls zur Gefolgschaft verpflichtet. Die Bindung an die Feudalherren (Barone, Herzöge...) ist wesentlich enger, da diese allein durch den König legitimiert sind. Lairds sind allein durch die Clans legitimiert. Im klassischen Alba ist das Königtum eher schwach, da es keine eigene clansunabhängige Hausmacht hat, im neuen Feudalsystem wird das Königtum stärker. Alba ist da im Moment im Übergang.

 

Grundsätzlich gehört alles Land den König und dem jeweiligen Clan. Clanland kann der König nicht einfach jemand anderem geben. Er kann aber die Herrschaft eines Syres dadurch aufwerten, dass er ihn zusätzlich z.B. zum Baron über dieses Land macht. Es dürfte keine Feudaladligen geben, die nicht auch im Clanssystem entsprechende Macht hätten. In der Regel dürften es also Syres sein, die zugleich einen Feudaltitel tragen.

 

Wichtiger Unterschied ist zudem, dass das Clanssystem rein auf Personenverbände ausgerichtet ist. Verkürzt ausgedrückt: Das Land, das ein Clansman bebaut, ist Clansland. Zieht er um und niemand aus dem Clan rückt nach, gehört das Land nicht mehr dem Clan. Im Feudalsystem wird die Herrschaft über einen Landstrich vergeben, der sich alle Bewohner (und auch Durchreisende) dieses Gebietes zu unterwerfen haben, ganz gleich, ob sie dem gleichen Clan angehören oder nicht.

 

In der Praxis ist es jedoch zumeist so, dass die Macht der hat, der sie durchsetzen kann.

[Gast]

Wobei das nicht heißen muss, dass die Bindung zwischen König und Baron wirklich funktionieren würde. Beste Beispiele: Baronie Corrinis und Baronie Maris (im übertragenen Sinne zwei "Reiche" im "Reich").

[Gwythyr]

Grundsätzlich gehört alles Land den König und dem jeweiligen Clan. Clanland kann der König nicht einfach jemand anderem geben. Er kann aber die Herrschaft eines Syres dadurch aufwerten, dass er ihn zusätzlich z.B. zum Baron über dieses Land macht. Es dürfte keine Feudaladligen geben, die nicht auch im Clanssystem entsprechende Macht hätten. In der Regel dürften es also Syres sein, die zugleich einen Feudaltitel tragen.

Also ich persönlich sehe das etwas anders: Ich denke, dass Land des jeweiligen Clans "gehört" diesem Clan und nicht dem König. Über dieses Land hat der König m.E. keinerlei Verfügungsgewalt. Man sollte nicht vergessen, dass der Titel des Syres älter ist als die Königswürde. Ich denke auch nicht, dass das Verleihen eines Feudaltitels an einen Syre direkt eine Aufwertung darstellt, sondern ich denke das dieser Adlige in gewisser Hinsicht in einem solchen Fall zwei Titel hat. Er ist dann der Syre up X und der Baron von Y. Somit gewinnt der Adlige mehr Land (und somit Macht), aber er wird in gewisser Hinsicht auch zum Gefolgsmann des Königs. Des Weiteren würde es nicht als zwingend betrachten, dass die Träger von Feudaltiteln auch Syres sein müssen. Darüber sind auch m.W. keine Informationen im QB zu finden.

[Laos]

Das ist ja alles ein durcheinander.

Habs aber wenigstens teilweise verstanden.

 

Jetzt drängt sich mir nur noch eine Frage auf. In manchen Städten, wie Byrne oder Thame, gibt es Lairds UND Barone/Fürsten. Wer herrscht den da über was und über wen? Und wer ist höher gestellt??

[Gwythyr]

Das ist ja alles ein durcheinander.

Habs aber wenigstens teilweise verstanden.

 

Jetzt drängt sich mir nur noch eine Frage auf. In manchen Städten, wie Byrne oder Thame, gibt es Lairds UND Barone/Fürsten. Wer herrscht den da über was und über wen? Und wer ist höher gestellt??

Also ich würde sagen, der Baron von Byrne herrscht über die Stadt und das Umland. Der Laird hat dort in gewisser Hinsicht seinen Sitz, aber er herrscht nicht über die Baronie. Ich persönlich finde es auch schwierig mir das vorzustellen, aber Byrne hat wohl als Stammsitz eine wichtige Bedeutung für den Aelfin-Clan. Du kannst ja mal auf der offiziellen Homepage nachschauen. Dort gibt es von G. Hupperich die Kampagne um den Roten Ritter. Dort wird Byrne etwas näher beschrieben, was sicherlich hilfreich sein dürfte (m.E. geht aus den Beschreibungen dort hervor, dass eben der Baron über Byrne herrscht). Zu Thame: Der Laird der Conuilh sitzt aber in Dungarvan und Thame ist m.W. vgl. unabhängig (Städtebund des Weald). Jedoch scheint der Laird der Conuilh trotzdem über einen gewissen Einfluss in der Stadt zu verfügen. Wie weiter der aber geht müsstest du dir m.E. selbst überlegen. Wie du schon geschrieben hast: Das ist alles recht komplex und vieles muss man "interpetieren", was dann natürlich zur Folge hat das man zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommt. So kann ich z.B. Kazzirahs Ansichten von oben durchaus nachvollziehen, aber ich würde es in "meinem" Alba anders handhaben .

[Laos]

Dan werd ich mir Byrne nochmal genauer vornehmen und probieren da irgendwie hinter zu steigen.

Hoffe es klappt.

Den rest kann ich mir dan hoffentlich selber zusammen reimen.

 

thx an alle:wave:

[Kazzirah]

Moderation :

Ich fusioniere mal, da sich die Diskussion doch in genau die gleiche Richtung entwickelt.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Kazzirah]

Grundsätzlich gehört alles Land den König und dem jeweiligen Clan. Clanland kann der König nicht einfach jemand anderem geben. Er kann aber die Herrschaft eines Syres dadurch aufwerten, dass er ihn zusätzlich z.B. zum Baron über dieses Land macht. Es dürfte keine Feudaladligen geben, die nicht auch im Clanssystem entsprechende Macht hätten. In der Regel dürften es also Syres sein, die zugleich einen Feudaltitel tragen.

Also ich persönlich sehe das etwas anders: Ich denke, dass Land des jeweiligen Clans "gehört" diesem Clan und nicht dem König. Über dieses Land hat der König m.E. keinerlei Verfügungsgewalt. Man sollte nicht vergessen, dass der Titel des Syres älter ist als die Königswürde. Ich denke auch nicht, dass das Verleihen eines Feudaltitels an einen Syre direkt eine Aufwertung darstellt, sondern ich denke das dieser Adlige in gewisser Hinsicht in einem solchen Fall zwei Titel hat. Er ist dann der Syre up X und der Baron von Y. Somit gewinnt der Adlige mehr Land (und somit Macht), aber er wird in gewisser Hinsicht auch zum Gefolgsmann des Königs. Des Weiteren würde es nicht als zwingend betrachten, dass die Träger von Feudaltiteln auch Syres sein müssen. Darüber sind auch m.W. keine Informationen im QB zu finden.

 

Du gehst von wesentlich verfestigteren Verfassungszuständen aus als ich. In Alba gibt es keine "Verfassungshüter", sondern letztendlich nur überkommene Traditionen verbunden mit der Durchsetzungsfähigkeit des Stärkeren/Geschickteren.

Es widerspricht sich nicht, dass mehrere Herren über das gleiche Gebiet nominell herrschen. Vielleicht übt nur einer dieser diese Herrschaft dann auch real aus. Vielleicht sogar gar keiner der dort nominellen Herren.

 

Nein, sie müssen nicht Syres sein, ich sprach vom Regelfall. Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein. Und das wird in der Regel ein Syre sein. Thaens dürften seltens in der nötogen Machtposition sein.

 

Ein Beispiel: Ein MacRathgar, der in Deorstead ansässig ist, untersteht nominell a) dem Laird der MacRathgar, dem er als Mitglied des Clans zur Treue verpflichtet ist und b) dem Baron von Deorstead, weil er in dessen Herrschaftssprengel sich aufhält, nicht aber c) dem Laird der MacTilion, auch wenn dieser gerade in Personalunion mit dem Baron von Deorsted ist.

Eorcan kann also in seiner Funktion als Baron von diesem MacRathgar z.B. Abgaben einfordern, als Laird (oder Syre) jedoch nicht.

 

Oder anders: Ein Clansadeliger herrscht über das Land, das die Mitglieder seines Clans bewohnen, ein Feudaladliger über die Personen, die sich in seinem Herrschaftsgebiet aufhalten. Der eine definiert sich über die Zugehörigkeiten von Personen, der andere über ein Gebiet.

 

Das bedeutet nicht, dass in der realen Praxis sich der Zugriff des Herren unterscheidet. Er kann, ob Syre oder Baron, nur das an Herrschaft durchsetzen, wozu er persönlich in der Lage ist. Das kann mehr, das kann aber auch weniger sein, als er nominell dürfte. Die Herrschaft ist anders als heute nicht an die Funktion gebunden, sondern an die persönliche Durchsetzungsfähigkeit.

 

Der einzelne ist durchaus in der Lage, Herrschaftsansprüche zu ignorieren, wenn er sich dem Zugriff des Ansprucherhebenden entziehen kann. Der nordalbische Clansman wird die Herrschaft eines vom König eingesetzten Barons eher ignorieren als den Ruf seines Lairds. In Südalba sieht es eher andersherum aus. Wohlgemerkt: "eher", nicht "immer". Ein Eorcan ist durchaus in der Lage, seinen Machtanspruch durchzusetzen, sei es als Laird, sei es als Baron. Er wird aber den oben genannten MacRathgar nie in seiner Funktion als Laird der Tilions richten, wohl aber als Baron von Deorstead.

[Gwythyr]

Grundsätzlich gehört alles Land den König und dem jeweiligen Clan. Clanland kann der König nicht einfach jemand anderem geben. Er kann aber die Herrschaft eines Syres dadurch aufwerten, dass er ihn zusätzlich z.B. zum Baron über dieses Land macht. Es dürfte keine Feudaladligen geben, die nicht auch im Clanssystem entsprechende Macht hätten. In der Regel dürften es also Syres sein, die zugleich einen Feudaltitel tragen.

Also ich persönlich sehe das etwas anders: Ich denke, dass Land des jeweiligen Clans "gehört" diesem Clan und nicht dem König. Über dieses Land hat der König m.E. keinerlei Verfügungsgewalt. Man sollte nicht vergessen, dass der Titel des Syres älter ist als die Königswürde. Ich denke auch nicht, dass das Verleihen eines Feudaltitels an einen Syre direkt eine Aufwertung darstellt, sondern ich denke das dieser Adlige in gewisser Hinsicht in einem solchen Fall zwei Titel hat. Er ist dann der Syre up X und der Baron von Y. Somit gewinnt der Adlige mehr Land (und somit Macht), aber er wird in gewisser Hinsicht auch zum Gefolgsmann des Königs. Des Weiteren würde es nicht als zwingend betrachten, dass die Träger von Feudaltiteln auch Syres sein müssen. Darüber sind auch m.W. keine Informationen im QB zu finden.

Du gehst von wesentlich verfestigteren Verfassungszuständen aus als ich. In Alba gibt es keine "Verfassungshüter", sondern letztendlich nur überkommene Traditionen verbunden mit der Durchsetzungsfähigkeit des Stärkeren/Geschickteren. Es widerspricht sich nicht, dass mehrere Herren über das gleiche Gebiet nominell herrschen. Vielleicht übt nur einer dieser diese Herrschaft dann auch real aus. Vielleicht sogar gar keiner der dort nominellen Herren.

 

Nein, sie müssen nicht Syres sein, ich sprach vom Regelfall. Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein. Und das wird in der Regel ein Syre sein. Thaens dürften seltens in der nötogen Machtposition sein.

1. Absatz: Also ich denke hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich sehe es einfach so, dass das Clanland eben dem Clan gehört. Kein König würde auf die Idee kommen, darüber zu verfügen bzw. es als Lehen zu vergeben. Die Feudaltitel gehen mit Land einher, welche vom König als Lehen vergeben werden konnten. Wie das de fakto aussieht kann ich auch nicht sagen; ich habe in diesem Strang bereits die Meinung vertreten, dass es sich vllt. in Alba nicht um Feudaltitel im englischen Sinne handelt. Das mit dem Stärkeren bzw. Geschickteren sehe ich eben auch so, denn so war es wohl im Mittelalter. Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte: Auf dem Land der Clans hat der König nominell keine Herrschaftsgewalt. Ich gehe als nicht von Verfassungszuständen aus, sondern davon, dass das Clanland eben dem Clan und nicht den König gehört. Das ist der Unterschied zu deiner Argumentation und nicht verfestigte Verfassungszustände. Da das Königtum in Alba noch jung ist, kann m.E. nicht davon ausgegangen werden, dass das Clandland dem Clan und dem König gehört. Aber natürlich kannst du anderer Meinung sein, denn ich glaube nicht das dazu explizit etwas im QB steht. Ich würde das QB eben interpretieren, denn in ihm wird die große Bedeutung der Clans und Lairds betont. Selbstverständlich kann der König Einfluss nehmen und der unbedeutende Syre eines kleinen Clans dürfte sicherlich den Wünschen des Königs auch 'aufgeschlossen' gegenüber stehen.

 

Absatz 2: Ich würde halt nicht mal vom Regelfall ausgehen, aber das sind einfach zwei unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich kann hier auch deiner Argumentation nicht vollständig folgen. Denn ein Feudaladliger erhält ja (normalerweise) über sein Lehen die Macht seinen Herrschaftsanspruch durchzusetzen. Er verfügt über Land, Gefolgsleute und Einkommen, welches ihm eine Machtbasis bietet. Nur wenn dies nicht gegeben sein sollte, muss ein Adliger ausgewählt werden, der bereits über eine weitergehende Machtbasis verfügt. Was häufiger vorkommt, kann m.E. jeder SL bzw. Midgard-Spieler für sich entscheiden.

 

Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein.

Hier verstehe ich übrigens nicht, was du genau meinst. Meinst du damit, dass der König Feudaltitel an Personen vergibt die 'in der Nähe' bereits - z.B. als Syre - über eine Machtbasis verfügen?

Bearbeitet 21. April 2008 von Gwythyr

[Kazzirah]

Du gehst von wesentlich verfestigteren Verfassungszuständen aus als ich. In Alba gibt es keine "Verfassungshüter", sondern letztendlich nur überkommene Traditionen verbunden mit der Durchsetzungsfähigkeit des Stärkeren/Geschickteren. Es widerspricht sich nicht, dass mehrere Herren über das gleiche Gebiet nominell herrschen. Vielleicht übt nur einer dieser diese Herrschaft dann auch real aus. Vielleicht sogar gar keiner der dort nominellen Herren.

 

Nein, sie müssen nicht Syres sein, ich sprach vom Regelfall. Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein. Und das wird in der Regel ein Syre sein. Thaens dürften seltens in der nötogen Machtposition sein.

1. Absatz: Also ich denke hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich sehe es einfach so, dass das Clanland eben dem Clan gehört. Kein König würde auf die Idee kommen, darüber zu verfügen bzw. es als Lehen zu vergeben. Die Feudaltitel gehen mit Land einher, welche vom König als Lehen vergeben werden konnten. Wie das de fakto aussieht kann ich auch nicht sagen; ich habe in diesem Strang bereits die Meinung vertreten, dass es sich vllt. in Alba nicht um Feudaltitel im englischen Sinne handelt. Das mit dem Stärkeren bzw. Geschickteren sehe ich eben auch so, denn so war es wohl im Mittelalter. Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte: Auf dem Land der Clans hat der König nominell keine Herrschaftsgewalt. So würde ich das QB interpretieren, denn darauf begründet sich ja der Einfluss der Clans und in gewisser Hinsicht auch die eingeschränkte Macht des Königs. Er kann selbstverständlich indirekt Einfluss nehmen und der unbedeutende Syre eines kleinen Clans dürfte sicherlich den Wünschen des Königs auch 'aufgeschlossen' gegenüber stehen.

 

Ja, das ist sicher ein Mißverständnis, da wir von unterschiedlichen Eigentumsbegriffen ausgehen. Ich verstehe schon, was du meinst, aber wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen, was ein Feudaltitel beinhaltet. Ich gehe einfach von einem Dualismus aus, der König beansprucht das gesamte Land Albas für sich, die Clans ebenfalls das von ihnen besiedelte Land. Der König versucht es über Feudalisierung zu manifestieren, die Clans durch althergebrachten Brauch. Durchsetzen tun sie es über reale Machtausübung.

 

Wirkliches "Königsland" gab es in wenigen Feudalstrukturen, also Land, das der König völlig frei von lokalen Begebenheiten belehnen konnte. Es gibt keine Administration, die aus sich heraus Herrschaftsanspruch rechtfertigen kann. Ja, nicht einmal ein Clan wird genau sagen können, welches Stück Land wirklich zu seinem Herrschaftsbereich gehört, und welches nicht. Dieser Anspruch der Herrschaft entsteht erst sehr viel später im Rahmen des Territorialausbaus in der Frühneuzeit.

 

Absatz 2: Ich würde halt nicht mal vom Regelfall ausgehen, aber das sind einfach zwei unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich kann hier auch deine rArgumentation nicht vollständig folgen. Denn ein Feudaladliger erhält ja (normalerweise) über sein Lehen die Macht seinen Herrschaftsanspruch durchzusetzen. Er verfügt über Land, Gefolgsleute und Einkommen, welches ihm eine Machtbasis bietet. Nur wenn dies nicht gegeben sein sollte, muss ein Adliger ausgewählt werden, der bereits über eine weitergehende Machtbasis verfügt. Was häufiger vorkommt, kann m.E. jeder SL bzw. Midgard-Spieler für sich entscheiden.

Woher hast du, dass der Feudalherr vom König irgendwelche Mittel mitbekommt, diesen Herrschaftsanspruch durchzusetzen? Die Machtbasis sind seine eigenen Gefolgsleute, es kann passieren, dass die Machtbasis durch das Feudum erweitert wird, aber es ist nichts geschlossenes, worauf sich der Feudalherr in sich verlassen kann.

Soweit ich die offiziell bekannten Feudalherren in Alba übersehe, gibt es dort schlicht keinen, der nicht an dem Ort bestallt wird, wo er seine eigene Machtbasis (als Clansadliger) hat. Ich kenne kein Beispiel, wo ein (erfolgreicher) neuer Adliger durch den König installiert werden konnte. Im Gegenteil, in den erfolgreichsten Fürstentümern (Conuilhnor und Conuilhmir ) wurde letztlich die Clanstruktur nur durch Feudaltitel ersetzt. Da die Strukturen konkurrieren, sehe ich auch keinen Weg für den (im Moment schwächeren) König, seinen Anspruch zu festigen, als die vorhandenen Machtstrukturen zu seinen Zwecken zu nutzen und zu überformen.

 

Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein.

Hier verstehe ich übrigens nicht, was du genau meinst. Meinst du damit, dass der König Feudaltitel an Personen vergibt die 'in der Nähe' bereits - z.B. als Syre - über eine Machtbasis verfügen?

Ja, genau das meine ich. Ich kenne jedenfalls keinen anderen Fall. Alles andere würde mich machtpolitisch auch sehr wundern. (Mal abgesehen von dem rollenspielerischen Spezialfall eines erhobenen SCs.)

Was hat der König davon, jemanden einzusetzen, von dem er weiß, dass er den Titel nicht durchsetzen kann? Nichts, im Gegenteil, es schadet seiner eigenen Stellung. Er wird nur Personen einsetzen, die diese Macht auch haben, und damit dokumentieren, dass es letztlich er ist, von dem diese Macht ausgeht.

[Gwythyr]

Du gehst von wesentlich verfestigteren Verfassungszuständen aus als ich. In Alba gibt es keine "Verfassungshüter", sondern letztendlich nur überkommene Traditionen verbunden mit der Durchsetzungsfähigkeit des Stärkeren/Geschickteren. Es widerspricht sich nicht, dass mehrere Herren über das gleiche Gebiet nominell herrschen. Vielleicht übt nur einer dieser diese Herrschaft dann auch real aus. Vielleicht sogar gar keiner der dort nominellen Herren.

 

Nein, sie müssen nicht Syres sein, ich sprach vom Regelfall. Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein. Und das wird in der Regel ein Syre sein. Thaens dürften seltens in der nötogen Machtposition sein.

1. Absatz: Also ich denke hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich sehe es einfach so, dass das Clanland eben dem Clan gehört. Kein König würde auf die Idee kommen, darüber zu verfügen bzw. es als Lehen zu vergeben. Die Feudaltitel gehen mit Land einher, welche vom König als Lehen vergeben werden konnten. Wie das de fakto aussieht kann ich auch nicht sagen; ich habe in diesem Strang bereits die Meinung vertreten, dass es sich vllt. in Alba nicht um Feudaltitel im englischen Sinne handelt. Das mit dem Stärkeren bzw. Geschickteren sehe ich eben auch so, denn so war es wohl im Mittelalter. Was ich nur zum Ausdruck bringen wollte: Auf dem Land der Clans hat der König nominell keine Herrschaftsgewalt. So würde ich das QB interpretieren, denn darauf begründet sich ja der Einfluss der Clans und in gewisser Hinsicht auch die eingeschränkte Macht des Königs. Er kann selbstverständlich indirekt Einfluss nehmen und der unbedeutende Syre eines kleinen Clans dürfte sicherlich den Wünschen des Königs auch 'aufgeschlossen' gegenüber stehen.

Ja, das ist sicher ein Mißverständnis, da wir von unterschiedlichen Eigentumsbegriffen ausgehen. Ich verstehe schon, was du meinst, aber wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen, was ein Feudaltitel beinhaltet. Ich gehe einfach von einem Dualismus aus, der König beansprucht das gesamte Land Albas für sich, die Clans ebenfalls das von ihnen besiedelte Land. Der König versucht es über Feudalisierung zu manifestieren, die Clans durch althergebrachten Brauch. Durchsetzen tun sie es über reale Machtausübung.

 

Absatz 2: Ich würde halt nicht mal vom Regelfall ausgehen, aber das sind einfach zwei unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich kann hier auch deine rArgumentation nicht vollständig folgen. Denn ein Feudaladliger erhält ja (normalerweise) über sein Lehen die Macht seinen Herrschaftsanspruch durchzusetzen. Er verfügt über Land, Gefolgsleute und Einkommen, welches ihm eine Machtbasis bietet. Nur wenn dies nicht gegeben sein sollte, muss ein Adliger ausgewählt werden, der bereits über eine weitergehende Machtbasis verfügt. Was häufiger vorkommt, kann m.E. jeder SL bzw. Midgard-Spieler für sich entscheiden.

Woher hast du, dass der Feudalherr vom König irgendwelche Mittel mitbekommt, diesen Herrschaftsanspruch durchzusetzen? Die Machtbasis sind seine eigenen Gefolgsleute, es kann passieren, dass die Machtbasis durch das Feudum erweitert wird, aber es ist nichts geschlossenes, worauf sich der Feudalherr in sich verlassen kann.

 

Die Feudaltitel, die vergeben werden, sind durchaus mächtige und damit dem Hochadel zuzuordnen. Diese wird der König nur an Personen vergeben, die den mit dem Titel verbundenen Machtanspruch auch durchsetzen können. Sonst hat er nichts dabei gewonnen. In der Regel wird das der lokale Herr sein.

Hier verstehe ich übrigens nicht, was du genau meinst. Meinst du damit, dass der König Feudaltitel an Personen vergibt die 'in der Nähe' bereits - z.B. als Syre - über eine Machtbasis verfügen?

Ja, genau das meine ich. Ich kenne jedenfalls keinen anderen Fall. Alles andere würde mich machtpolitisch auch sehr wundern. (Mal abgesehen von dem rollenspielerischen Spezialfall eines erhobenen SCs.)

Nur noch ganz kurz:

Zu 1) Wir gehen wohl wirklich von etwas anderen Voraussetzungen aus, wobei sich für mich langsam zeigt, dass wir nicht so weit auseinanderliegen .

 

Zu 2) Ein Feudalherr bekommt m.W. nicht nur einen Feudaltitel, sondern doch auch Land als Leben. Solltest du hier andere Informationen haben, dann würde mich das interessieren. Aber so habe ich es überall gelesen .

 

Zu 3) Das war nur eine Rückfrage. Das sehe ich genauso, aber ich war mir nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe .

Bearbeitet 21. April 2008 von Gwythyr

[Kazzirah]

Zu 2) Ein Feudalherr bekommt m.W. nicht nur einen Feudaltitel, sondern doch auch Land. Und m.W. ist das immer so, denn ein Vasall bekommt ja nicht nur einen Titel, sondern eben auch Land. Oder ist das deines Wissens anders? Ich meine: der Adlige bekommt ja nicht nur den Titel Baron und fertig. Solltest du hier andere Informationen haben, dann würde mich das interessieren. Aber so habe ich es überall gelesen .

 

Klar, er bekommt damit nominell die Herrschaft über ein Gebiet/einen Personenverband. Das bedeutet nicht, dass der König ihm auch die Mittel zur Verfügung stellt, diesen Herrschaftsanspruch auch durchzusetzen. Da liegt unser Unterschied. Du gehst davon aus, dass der König nur Titel vergibt, wenn er selbst wirklich diesen Titelanspruch durchgesetzt hat, es also Königsland ist. Ich gehe davon aus, dass er den Titel nur an Personen vergibt, die den damit verbundenen Herrschaftsanspruch auch durchsetzen können. Anspruch und Wirklichkeit müssen nicht immer übereinstimmen.

 

Beispiel aus dem RL: Der Bischof von Brandenburg residierte zwischen dem Lutizenaufstand 983 und der Rückgewinnung durch Albrecht 1157 in Bremen (wo er als Weihbischof diente), obwohl er nominell Bischof von Brandenburg war. Nur konnte er diesen Anspruch nicht durchsetzen. Aus Sicht der Kirche (und des Reichs) war das Gebiet zwischen Elbe und Oder durchweg Teil des Reiches, nur konnte dieser Anspruch gut 150 Jahre nicht durchgesetzt werden.

[posbi]

Die Vorlage für Alba (Midgard) ist Alba (Erde):

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_clan#The_Highland_clan_system

 

Genau hier kommt die Verschmelzung von Clan- und Feudalsystem vor.

 

Das ist es eigenlich, was ich an Midgard so liebe: Wenn ich Details benötige, die im Quellenbuch fehlen, finde ich passendes in der Geschichte.

 

Clan- und Feudalsystem bestanden damals nebeneinander. Ich habe den Eindruck, dass der König die feudalen Titel an diejenigen verleiht, die schon im Clansystem die Macht innehalten.

 

Vergleiche mit dem kontinentalen Mittelalter führen hier meiner Ansicht nach zu falschen Annahmen.

[posbi]

Bei der Übernahme von Schottland tun sich aber auch einige Fragen auf:

 

In Schottland hatten die Einwohner bereits die Clanstruktur, dann kamen die Normannen mit dem Feudalismus dazu.

 

In Alba hatten die Bewohner noch Sippen, als die Toquiner mit ihren Clans ankamen. Woher kommt jetzt der Feudalismus?

 

Warum er sich ausbreitet, erkläre ich mir so:

Vorteil für den König: Ein Baron ist dem König mehr verpflichtet als ein Laird.

Vorteil für den Baron: Es nicht nur zuständig für die Clansmean auf seinem Gebiet, sondern auf für alle dort ansäßigen Fremden, z.B. von kleinen Clans. Dass der Baron Afterlehen vergibt, sehe ich nicht.

 

Wenn Lairds über Grenzen streiten, gibt es fast unweigerlich Krieg.

Wenn Barone sich über den Grenzverlauf nicht einigen, gibt es noch den König als höhere Instanz.

 

Ob das Land dem Baron, Laird, Syre gehört, und vor allem wer welches Nutzungsrecht daran hat (das kann sehr verschieden sein, einer darf es landwirtschaftlich nutzen, der andere darf darauf jagen) wird vermutlich von Gegend zu Gegend unterschiedlich sein.

[Solwac]

In Alba hatten die Bewohner noch Sippen, als die Toquiner mit ihren Clans ankamen. Woher kommt jetzt der Feudalismus?

Der hat sich aus Alba heraus entwickelt. Laut Alba-QB hat sich das Königstum ja aus dem Bretwalda (dem Heerkönig) entwickelt.

 

Die königliche Titelvergabe ist sicher auch verknüpft mit so wichtigen Dingen wie Steuern usw. Ein Baron zieht also Steuern in seinem Gebiet ein (und zwar von allen, die in seinem Herrschaftsgebiet leben UND wo er es eintreiben kann) und zahlt einen Anteil an den König. Die Clans haben damit nichts zu tun, sie stellen nur Heerfolge und gut ist.

 

Dieses Nebeneinander ist nicht klar definiert und trägt damit dazu bei, dass Politik in Alba in verschiedensten Formen in Abenteuer eingebaut werden kann.

 

Solwac

[Notu]

Dieses Nebeneinander stellt das Nebeneinander von Stammes(Herzogtümern)gebieten mit ihrer gewachsenen Kultur und den "neuen" Strukturen der Zeit um 900 gut dar. Allerdings wird man auch für den Laird und die Syre was abdrücken müssen, sonst sind solche Burgen und Mannschaften nicht zu machen.

 

Ausserdem ist das Lehnswesen viel Komplizeriter, die Idee, das ein Baron oder ähnliches in "seinem" Lehn schalten und walten könne, wie er will würde bedeuteten, dass der Baron auch über Kirchengut usw. verfügen könne und über Hörige anderer. Das wird nicht der Fall sein und das Problem des Streubesitztes ist da auch noch nicht gelöst. (Was z. B. wenn ein Brückenzoll schon vor der Erichtung der Baronie verpachtet war usw. )

 

Liebe Grüße

 

Notu

[posbi]

Dieses Nebeneinander stellt das Nebeneinander von Stammes(Herzogtümern)gebieten mit ihrer gewachsenen Kultur und den "neuen" Strukturen der Zeit um 900 gut dar.

Das versteh ich nicht, die Normannen kamen doch deutlich später nach Schottland? Oder meinst du eine andere Gegend?

 

Ausserdem ist das Lehnswesen viel Komplizeriter, die Idee, das ein Baron oder ähnliches in "seinem" Lehn schalten und walten könne, wie er will würde bedeuteten, dass der Baron auch über Kirchengut usw. verfügen könne und über Hörige anderer.

Jetzt versteh ich gar nichts mehr. Bisher dachte ich, dass zu einem Lehen mehrere Dörfer, Städte, Burgen usw. gehören, also mehrere Gründstücke, aber nicht pauschal eine ganze Region.

Kirchengut ist dann nicht Bestandteil des Lehens, der Privatbesitz eines Syre oder Thaen auch nicht.

[Notu]

Ich sehe allerdings auch nicht Schottland als Beziehungspunkt für Alba ;-).

 

Genau, das Lehnswesen war sehr viel komplizierter, dass eine Herrschaft über ein Gebiet auch alles darin einschließt (Deutsches Reich waren es die späten Herzogtümer (etwas grob ausgedrückt) kam erst relativ spät.

Wenn man den altenglischen Quellen glauben darf (Aelfric) war das Lehnswesen in England vor der Eroberung kaum ausgeprägt und somit kann man von einem Import des kontinentalen Lehnswesens (wie es die Karolinger und Ottonen installiert haben) nach England/Schottland sprechen.

 

Daher ziehe ich zum vergleich das bekanntere kontinentale Lehnswesen heran.

 

Mfg

 

Notu

[Gast]

Clan-Titel

 

Ein Laird ist das Oberhaupt eines albischen Clans, dem alle Mitglieder des selben unterstehen, genauso wie die Bewohner der Städte und Dörfer, die auf seinem Clangebiet liegen.

 

Der Laird vergibt teile seines Gebietes an verdiente Mitglieder des Adels aus seinem Clan als Afterlehen. D.h. jene erhalten Land zu eigen, sind dem Laird dagegen aber zur Treue verpflichtet (und zahlen Abgaben). Diese Titel sind Syre und Thean (wobei ersterer in der Clan-Hierarchie höher anzusiedeln ist).

 

Feudale Titel

 

Neben den Clan-Titeln, über die in letzter Instanz der Laird steht, verteilt der König Albas noch feudale Titel: Z.B. den Titel des Baron (der meist eine dem König unterstehende Stadt samt Umland kontrolliert), Markgraf (der eine Grenzgebiet kontrolliert und bewacht), ...

[Kazzirah]

Na ja, formal ist Alba schon an schottisch-normannischen Vorbildern orientiert.

 

Dennoch hilft durchaus ein Vergleich mit allgemeinen feudalen Vorstellungen. Richtig ist in jedem Fall, dass ein Feudalherr alles andere als ein absoluter Herr ist. Er hat viele althergebrachte Rechte zu beachten. Nicht alles Land in seinem Feudum untersteht ihm. Notu hat da ja das Beispiel der Klöstergüter gebracht. Aber auch Einnahmen aus zum Feudum gehörenden Dörfern können anderen zustehen. Freie Bauern sind auch weiterhin frei und unterstehen nur bedingt der Autorität des lokalen Herrn. Vor allem beschränkt sich das dann auf zu leistende Abgaben (vor allem Naturalien und Arbeitstage).

[Kazzirah]

Clan-Titel

 

Ein Laird ist das Oberhaupt eines albischen Clans, dem alle Mitglieder des selben unterstehen, genauso wie die Bewohner der Städte und Dörfer, die auf seinem Clangebiet liegen.

Das ist m.E. falsch. Der Laird ist nur Oberhaupt eines Personenverbands. Der Städter ist ihm mit nichten zu irgendetwasverpflichtet, außer er gehör dem Clan an. Die Stadt selbst kann dagegen durchaus ihm verpflichtet sein. In den Dörfern unterstehen ihm nur die Clansangehörigen und die Hörigen des Clans.

Der Laird vergibt teile seines Gebietes an verdiente Mitglieder des Adels aus seinem Clan als Afterlehen. D.h. jene erhalten Land zu eigen, sind dem Laird dagegen aber zur Treue verpflichtet (und zahlen Abgaben). Diese Titel sind Syre und Thean (wobei ersterer in der Clan-Hierarchie höher anzusiedeln ist).

Das wäre dann aber klassischer Feudalismus. Soweit ich das QB verstanden habe, sind es die Syres des Clans, die den Laird bestimmen, und die weniger ihm verpflichtet sind als er auf sie angewiesen ist. Der Laird ist letztlich nur oberster Kriegsherr und Sippenoberhaupt, aber kein Herrscher, der über Land und Leute verfügen könnte. Er ist Sachwalter des Clans.

 

Ansonsten: War das ein Versuch der Zusammenfassung des Threads aus deiner Sicht?

[Raldnar]

Es gibt in Alba einige freie Städte, die von Clans unabhängig ihre Rechte wahrnehmen (Weald/Burroughs). Im Abenteuer "Der Thronerbe" geht es mit um dieses Thema. Da ist der umliegende Clan stark daran interessiert, sich Tidford unter den (Herrschafts-)Nagel zu reißen, was aber nicht gelingt.

 

Ich sehe Alba in dem Bereich der Herrschaftsstruktur als sehr heterogen. Es gibt die "alten" Clans und ihre Anführer, bei denen noch patriarchalische Strukturen vorherrschen (klassisches Clansystem), während in den kleineren Clans bereits feudalistische Momente (Vasallentum, Lehnsherrschaft) auftauchen (siehe hier Alba, Für Clan und Krone, S. 87, Beschreibung des Clans McConuilh bzw. S. 59, Kapitel Eigentum und Erbe, mit der Unterscheidung nach Clan- und Feudaladel).

 

Raldnar

Bearbeitet 3. Juli 2008 von Raldnar