Runenpfeile / Runenbolzen - wie mächtig und wie verbreitet sind sie?

[Mike]

Hallo allerseits,

 

zunächst ein Hinweis für die noch-nicht-Arkanum-Besitzer, oder die, die das entsprechende gerne sofort noch mal durchlesen wollen.

Den Abschnitt aus dem Arkanum, um den es hier gehen soll, findet sich auf Midgard-Online.

 

Der Artikel in Kurzform:

Thaumaturgen, die Binden beherrschen, können bei bestimmten Zauberformeln statt Runenstäben auch Runenpfeile oder -bolzen herstellen. Diese Teile können von jedem beliebigen Schützen wie normale Geschosse (also ohne Abzüge) verschossen werden. Treffen sie ihr Ziel, zerbrechen sie, und der Zauber wird freigesetzt. Sie haben keinen ABW.

 

Mir soll es jetzt hier um den Zauber Feuerkugel als Runenpfeil oder -bolzen gehen.

 

Mit dem Angriff auf Wesen habe ich keine Probleme:

Da die Feuer ein Umgebungszauber ist, gilt für sie, daß Personen, die diesem Zauber wehrlos gegenüber stehen, keinen Resistenzwurf haben (Arkanum, Seite 30, unten rechts). Gegen den Pfeil oder Bolzen kann das Wasen sich natürlich wehren, bei einem Treffer befindet es sich aber gegenüber der Feuerkugel in einer wehrlosen Situation. Sie explodiert immerhin direkt an seinem Körper.

So weit, so gut.

 

Bei einem Angriff gegen unbelebtes ist vorgesehen, daß z.B. Burgmauern und Scheunentore höchstens bei einem kritischen  Mißerfolg verfehlt würden. Nun ja, meiner Meinung nach hängt das auch von der Entfernung ab. Ich würde also nur wegen der Größe der Ziele passende Boni vergeben. Aber diesen Punkt meine ich nicht.

Ein Runenpfeil gegen ein Burgtor oder gegen eine Belagerungsmaschine geschossen macht einen Schaden von 4W6. Auch Burgmauern haben nur eine endliche Schadenstoleranz.

Jeder Königshof, der gute Kontakte zu Zwergen hat, sollte eigentlich über einen Thaumaturgen verfügen, der Binden beherrscht. Ander Königshöfe sicherlich auch. Nun gut, die Formeln für den EP-Verbrauch beim Herstellen einen Runenpfeiles und die entsprechenden Kosten funktionieren wegen des fehlenden ABW nicht. Aber da die Feuerkugel nur ein Zauber der Stufe 2 ist, können die Kosten eigentlich nicht allzuhoch sein. Was spricht nun wirklich dagegen, daß sich in den Waffenkammer von Fürsten mit guten Hof-Thaumaturgen auch einige (Zig? Hunderte?) Runenpfeile und -bolzen befinden?

Was für Auswirkungen hätte das auf die Kriegsführung?

 

Zumindest die zwergischen Königsbingen müßten doch Regimenter von Armbrustschützen mit diesen atomic options ausrüsten können ...

 

Nicht, daß ich den Zwergen das nicht gönnen würde - aber paßt das nach Midgard?

 

Und warum soll ich als Spielleiter einem Thaumaturgen, der einfache magische Gegenstände (wie in Arkanum auf Seite 269 beschrieben) herstellen kann, das Schnitzen von Runenpfeilen und -bolzen verwehren. Die passenden Kenntnisse hätte die Spielerfigur. Als SpL würden mir "nur" die Formeln für EP-Verbrauch und Kosten fehlen ...

 

Wie seht Ihr das?

 

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Mike Merten

[Airlag]

Das klingt SEHR heftig.

 

Habe die Stelle im Arkanum gerade nachgelesen. Ich sage nur - Au Weia!

 

Allerdings ist es nicht ganz so heftig wie du befürchtest, denke ich. Runenpfeile und Bolzen sind so zerbrechlich, dass sie beim Auftreffen auf ein einigermassen stabiles Hindernis sofort zerbrechen, weshalb sie - als Geschoss - keinen schweren Schaden anrichten. Die Feuerkugel entsteht also auch nicht im Körper eines getroffenen, weshalb er meiner Meinung nach auch den Rettungswurf nicht verliert.

 

Erfahrene und geschickte Recken könnten sich darüber hinaus auf diese Art der Kriegsführung einstellen, indem sie versuchen, Pfeile und Bolzen mit einem schweren Umhang einzufangen (wobei sie nur selten zerbrechen würden) Der Schütze hätte dann damit zu rechnen, mit seinen eigenen Explosivgeschossen beharkt zu werden. Vielleicht einer der Gründe, warum Runenpfeile nicht allzu häufig sind.

 

Gruss, Airlag

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Airlag am 11:19 pm am Juli 21, 2001

 

Allerdings ist es nicht ganz so heftig wie du befürchtest, denke ich. Runenpfeile und Bolzen sind so zerbrechlich, dass sie beim Auftreffen auf ein einigermassen stabiles Hindernis sofort zerbrechen, weshalb sie - als Geschoss - keinen schweren Schaden anrichten. Die Feuerkugel entsteht also auch nicht im Körper eines getroffenen, weshalb er meiner Meinung nach auch den Rettungswurf nicht verliert.

</span>

 

Das verstehe ich nicht. Der Runenpfeil zerbricht, wenn er bei einer Person auf die Rüstung trifft. Die "schwache Stelle" wird ja wohl vom Thaumaturgen vorne am Pfeil angebracht sein. Also explodiert die Kugel in max. 5 cm Entfernung vom Körper. Wie man da in Übereinstimmung mit dem Arkanum einen Resistenzwurf rechtfertigen will, weiß ich nicht.

 

Und zu Deinem letzten Absatz, wie soll das bei einer Burgbelagerung funktionieren? Und grade bei einem "Einfangen" sehe ich die Gefahr, daß der Pfeil vom Fänger versehentlich zerbrochen wird.

 

Ich werde das Gefühl nicht los, diese Artefakte sind auf ähnlichem Wege in das Arkanum geraten wie die Sprüche Salomon in die Bibel

 

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Mike Merten

[Mike]

Hallöchen,

 

noch eine Ergänzung zu der Frage, ob bei einem Angriff auf ein Wesen mit solch einem Pfeil ein Resistenzwurf wohl angemessen sei:

 

Meines Erachtens kann man einen solchen Runenpfeil mit einem NageTeppo vergleichen (QB KTP, Seite 134) Sehr vereinfacht ausgedrückt: Eine Art Handgranate.

Dort heißt es, daß "Wesen, die sich mit einem PW+50:RW hinwerfen oder aus dem Explosionsbereich wegspringen können", einen geringeren Schaden hinnehmen müssen. Natürlich kann das Opfer versuchen, von dem Pfeil nicht getroffen zu werden. Trifft dieser, dann ist ein Ausweichen vor der Feuerkugel aber wohl nicht mehr möglich. Ich habe zumindest keine Idee, wie das dann funktionieren könnte.

 

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Mike Merten

[Abd al Rahman]

Lt. Arkanum hat man bei Umgebungszaubern immer dann einen WW:Resistenz wenn man gegen einen Angriff auch einen WW:Abwehr hätte. Dann ist Deine Frage eigentlich ganz einfach: Hat das Opfer einen Abwehrwurf gegen den Bolzenangriff so hat er auch einen Rettungswurf gegen die Feuerkugel.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Ich habe es auch nochmal im Arkanum nachgelesen. Die Dinger zerbrechen leicht. Das heisst, dass für mitgeführte Runenbolzen ab und zu mal nachgeprüft werden müsste ob die Dinger halten... Wenn nicht, dann:

 

Viele Grüße

hj

[Mamertus Alra Nero]

ja, da hinkt einiges. Z.B.: wenn jemand den Auflösungspfeil mit seinem Schild abgewehrt hat, auch da ist schwer erklärbar, wie er dann noch ausgewichen ist, wo er sich ganz auf seinen Schild verlassen hat. Desintegriert.

Ich würde es so handhaben: solange noch nicht bekannt ist, was da für Pfeile / Bolzen rumschwirren, in der Tat kein Resistenzwurf. S. 20 Arkanum verweist auf die Regeln zum Angriff auf einen Ahnungslosen.

Wenn der erste explodiert ist, desintegrierte etc. dann steht ihnen auch der resistenzwurf zu. Erklärungsmodelle zB zwar getroffen, aber der Pfeil schrabbte - er macht ja selbst auch keine LP-Schaden - an der Hüfte entlang und detonierte nur noch gedämpft bzw. die Explosion funktionierte nicht planmäßig (Blindgänger zB) bzw. unbewußte Gegenmagie (siehe ausdrücklich: Arkanum S. 20).

Der liebe SL schießt natürlich erstmal NICHT auf einen Spieler :-)

Beim Nichttreffen werden auch die Regeln für Fehlschuß interessant :-)

Spielern, die "Binden" beherrschen, würde ich die Anfertigung solcher Pfeile gestatten, aber nur in einem stationären Labor.

 

Thomas

[Abd al Rahman]

Stationäres Labor sowiso. In der Regel steht irgendwo, dass die Bolzen wie magische Gegenstände behandelt werden. Und dafür braucht ein Thaumaturg ein stationäres Labor.

 

Viele Grüße

hj

[Airlag]

Die Kräfte, die beim Abschiessen eines Pfeiles oder Bolzen auf selbigen wirken, sind erheblich. Wer schonmal eine Super-Zeitlupe von einem fliegenden Pfeil gesehen hat kann das nachvollziehen. Wie wäre es mit einer gewissen Grundwahrscheinlichkeit, dass die Dinger also schon dem Schützen auf der Sehne um die Ohren fliegen?

Das steht so natürlich nicht im Arkanum, man könnte es aber hinein interpretieren.

 

Gruss, Airlag

[Raldnar]

Prinzipieller Vorschlag:

 

1) Auf den Angriff ein Malus (-4 ?), da es sich nicht um eine ausbalancierte Waffe handelt. Bei einem Fehlangriff wird ermittelt, wo das Teil auftrifft...

 

2) Bei einem Treffer hat das Opfer erst eínen WW:Abwehr. Ist die Abwehr um acht Punkte höher als der Angriffswurf, kann das Opfer ausweichen und es geht bei eins weiter. Das Opfer verliert jedoch 1W6 AP - irgendwie muss der Treffer ja honoriert werden.

 

3) Der Abwehrwurf gelingt knapp. Hat das Opfer ein Schild, tritt die Wirkung dort ein (Bsp: Feuerball verursacht nur noch 3W6 Schaden). Ansonsten wird der Körper getroffen. Dem Opfer steht eine Resistenz +4 zu, die eine Ausweichbewegung berücksichtigt.

 

4) Das Opfer wird schwer getroffen. Die Wirkung tritt auf seinem Feld ein. Ein mormaler ww: Resistenz.

 

Ich denke das "entschärft" ein wenig die etwas "wilde" Benutzung dieser Geräte. Ich habe mich sehr grob an die Tabelle für gezielte Treffer gehalten... Ich denke, manchmal sollte sie auch hier Anwendung finden.

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 12:07 pm am Juli 22, 2001

Hat das Opfer einen Abwehrwurf gegen den Bolzenangriff so hat er auch einen Rettungswurf gegen die Feuerkugel.

</span>

 

Nach meinem Verständnis sind das zwei verschiedene Dinge, die man auch getrennt betrachten muß:

 

Zunächst ist da der Pfeil an sich. Gegen den hat das Opfer natürlich eine Abwehr. Keine Diskussion notwendig.

 

Etwas anderes ist der Runenteil. Der explodiert als Feuerball, wenn er zerbricht. Die Explosion am Körper des Opfers ist also erst eine Folge des Pfeiltreffers, nicht schon des Schusses.

 

 

@Marek:

Punkt 1 widerspricht dem Arkanum,  und da es sich bei Resitzenzwürfen gegen Umgebungszauber (auch) um Ausweichbewegungen handelt (siehe Arkanum) sehe ich schon gar nicht ein, wieso man wg. Ausweichens einen Bonus geben sollte. Genau dieser Bonus ist doch der Resistenzwert.

 

 

@alle bisherigen Antworter:

Leider habt Ihr Euch bisher nur darum gekümmert, wie man die Dinger für Abenteurer und ihre direkten Gegner nutzbar machen könne. Mich interessiert aber viel mehr, ob ich der einzige bin, der die Dinger für gundsätzlich bei Midgard fehl am Platz hält. Natürlich ist diese Formulierung starker Tobak. Aber ich will ja auch ein wenig andere Meinungen provozieren.

Alle Eure "Modifikationen" bringen nämlich nichts beim Einsatz gegen unbelebte Ziele: Mauern, Tore, Belagerungsmaschinen, Schiffe ...

 

Als Spielleiter sind die Teile für mich sowieso kein Problem: Solange mir keiner erklärt hat, warum die nach Midgard passen, gibt es die in meiner Kampagne nicht. Wer sagt denn, daß bei mir unbedingt das ganze Arkanum gelten müsse?

 

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Mike Merten

[Raldnar]

@Mike: Das ist doch hier aber der Gegenteil des "Berührens"!

Da gibt es keine Abwehr, falls es gelingt. Der Runenpfeil muss aber treffen und zerbrechen.

Wenn ich aber eine Möglichkeit habe, den Pfeil abzuwehren, ist dabei meines Erachtens auch die Möglichkeit gegeben, mich einigermaßen in eine Schutzhaltung zu bringen.

 

In den allgemeinen Tenor des Misfallens schließe ich mich trotz meiner SpF ein. HJ und ich hatten bereits privat eine Magieverstärkung mit dem ARKANUM festgestellt. Diese These sollte vielleicht auch in anderen Teilen des Forums, wo über die Schwäche der Zauberer i. A. diskutiert wird, miteinfließen.

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 2:29 pm am Juli 22, 2001

 

Wenn ich aber eine Möglichkeit habe, den Pfeil abzuwehren, ist dabei meines Erachtens auch die Möglichkeit gegeben, mich einigermaßen in eine Schutzhaltung zu bringen.</span>

 

Wie soll ich mir das vorstellen?

 

Da hat also eine Figur versucht, einem Pfeil auszuweichen und sich dabei in irgendeine "Schutzhaltung" gebracht. Was für eine? Dann stellt der SpL fest: Oh, getroffen. Wie soll jetzt noch diese Schutzhaltung wirken? Bin ich zu blöd?

 

Aber es beruhigt mich, daß ich wohl nicht der einzige bin, dem zu diesen Artefakten "Mißfallen" durch den Kopf geht

 

Die Magie-Verstärkung würde ich aber nicht generell unterschreiben. Ausgerechnet die immer schon recht schwachen geprägten Runenstäbe sind jetzt wegen ihres ABW (wozu eigentlich? Kaput ist kaput!) noch schwächer geworden.

 

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Mike Merten

[Raldnar]

@Mike: Das gilt doch nur für die geprägten. Normale Runenstäbe funktionieren doch mit einem EW: Zaubern...

 

Marek

[Argol]

 

Ok was zur Schutzhaltung: Ich denke, wenn man einen großen Schild hat und sich hinter dem verkirecht, dann ist das ok. Wenn die Feuerkugel dann rums macht, dann soll erstmal der Schaden auf die Schadenstolleranz des Schildes gehen und dann wird mit der Tabelle S9 geguckt, od der Schild hin ist.  Da der Schild den Körper deckt würde ich auch maximal 2W6-AP-Schaden zugestehen wollen.

Wie das bei kleinen Schilden aussieht ist mir noch unklar, aber ich denk mal drüber nach.

 

Arkanum: Magie wird stärker: ja - Blitzeschleudern, Donnerkeil  nein - Elfenfeuer

 

Als Opfer eines M2-SL bin ich jedoch vor den A-Regeln gefei und als M3-SL ohne Arkanum habe ich das Problem noch nicht. Auf alle ist da was drann, das diese Dinger nicht unbedingt nach Midgard gehören.

 

Da fällt mir noch was ein: Sind diese Runenstäbe dann nicht geprägte Stäbe oder hebt sich mit Binden die Gradbindung auf ? Wenn man generell eine ABW vor dem EW:Angriff hat entschärt sich zumindest die Lage ein wenig.

 

 

Argol

[Mamertus Alra Nero]

Was die Schutzhaltung angeht - da mach ich mir bei der Feuerkugel die geringsten Sorgen. Auflösung ist auch ein solcher Runenbolzenzauber.  2 m Umkreis alles wech, inkl. Schild und Schildträger...

Die Idee von Argol fand ich spontan ziemlich gut: eine Limitierung durch den Grad bzw. 1 Bolzen pro Mann. Das hätte die Atomzwerge etwas relativiert. Leider steht S. 246 wieder: keine Einschränkungen wie bei geprägten Runenstäben.

Trotzdem mache ich mir nicht den großen Kopp wegen dieser Bolzen. Auch die KanThai Feuerwerkskunst hat - zumindest in meinem Bekanntenkreis - nicht zum Entstehen von A-Teams geführt. Spieler würden ziemlich lange ackern müssen, um diese Bolzen selbst produzieren zu können (Thaumatographie + Binden, immerhin noch für einen Thaumaturgen der Kleckerbetrag von 7500 FP :-) und zudem ist es für den SpL ziemlich verlockend, die Leute damit rumlaufen zu lassen *knacks* :-) Oder ihnen einmal einen in die Hände fallen zu lassen, um eine Aufgabe zu erfüllen.

Letztlich ist die Frage, wie mächtig Magie laut Arkanum ist, eine Frage, wie der SpL es dosiert. Ich sehe zZ in meiner Runde keine Wahrscheinlichkeit, wo die Dinger auftauchen könnten; der einzige, der sie mal basteln könnte, wäre mein Magier - Thaumaturg, und dies läge a) in weitester FP-ferne b) ist er Pazifist.

 

mamertus Alra Nero

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 3:28 pm am Juli 22, 2001

 

Da fällt mir noch was ein: Sind diese Runenstäbe dann nicht geprägte Stäbe oder hebt sich mit Binden die Gradbindung auf ? Wenn man generell eine ABW vor dem EW:Angriff hat entschärt sich zumindest die Lage ein wenig.</span>

 

Ich zitiere aus dem Arkanum:

"Runenpfeile und -bolzen sind normale magische Artefakte, die nicht den Einschränkungen geprägter Runenstäbe unterliegen, ..."

 

ABW:

Im Arkanum steht "ABW -". Ich werte das als ABW 0. Ein ABW-Wurf vorher bringt also nichts.

 

Schutzhaltung: Setzt natürlich voraus, daß die Figur überhaupt einen Schild hat. Hatten meine Figuren noch nie

 

nice dice

Mike Merten

 

 

(Geändert von Mike um 11:30 pm am Juli 22, 2001)

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 3:01 pm am Juli 22, 2001

@Mike: Das gilt doch nur für die geprägten. Normale Runenstäbe funktionieren doch mit einem EW: Zaubern...

 

Marek

</span>

 

Sorry, habe ich nicht verstanden. Meine Anmerkung bezog sich nur auf geprägte Runenstäbe, und bei diesen ist ein ABW-Wurf notwendig und ein EW:Zaubern mit dem EW des Thaumathurgen.

 

nice dice

Mike Merten

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mamertus Alra Nero am 5:35 pm am Juli 22, 2001

 

Letztlich ist die Frage, wie mächtig Magie laut Arkanum ist, eine Frage, wie der SpL es dosiert.

</span>

 

Genau das sehe ich anders.

 

Für mich muß Magie auch in die Welt passen. Feuerkugel, Todeshauch und einige andere Zauber lassen sich auch als Minen einsetzen: Das nennt sich dann "Runenplättchen".

 

In meiner Spielrunde sehe ich kein Problem. Hatte ich bereits gesagt.

 

Aber wie muß ich es mir in Zukunft vorstellen, wenn Zwerge und ihre Nachbarn sich mal wieder mißverstehen. Soll ja schon mal vorgekommen sein. Verminte Straßen und Wege? Artillerie-Einsätze mit Reichweiten bis zu 240m? Ist das dann noch die Welt Midgard?

 

nice dice

Mike Merten

 

 

(Geändert von Mike um 11:35 pm am Juli 22, 2001)

[Raldnar]

@Mike: Vielleicht nicht Midgard - aber Myrkgard... :biggrin:

 

Marek

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 10:00 am am Juli 23, 2001

@Mike: Vielleicht nicht Midgard - aber Myrkgard... :biggrin:

 

Marek</span>

 

Genau das hatte ich mir auch gedacht

 

Aber ich habe meine Fragen jetzt man an regelfragen@midgard-online geschickt. Mal schauen, ob da 'ne Antwort kommt. Ich informiere Euch hier dann.

 

nice dice

Mike Merten

[Stardust]

Putzig, nicht ? Wären die niedlichen Dingerchen nicht aus dem Arkanum sondern von jemandem als Vorschlag gepostet worden, so wäre er als Powergamer niedergebuht worden

[sayah]

Hallo Leute,

ich find die Dingerchen auch ein wenig heftig im Einsatz. Wenn man aber die Zeit bis dahin gut ausspielt, überlegt es sich wohl jeder ob er die Dinger wirklich braucht.

Dann habe ich noch einen möglichen Einwand auf die Gefahr, dass dies im Arkanum oder sonst wo genau umgekehrt dasteht: ich gehe davon aus, dass die Feuerkugel als Beispiel sich erst entwickeln muss nach dem zerbrechen eines solchen Pfeils. Also wiederum eine Art Zauberdauer. Somit würde ich dem Getroffenen eine Resistenz zugestehen.

Naja, ich hätte sie in dieser Form nicht gebraucht. Meine Vorstellung ging eher von verschiessbaren Runenstäben für den Thaumaturgen aus als von Artfakten.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Stardust am 10:17 pm am Juli 24, 2001

Putzig, nicht ? Wären die niedlichen Dingerchen nicht aus dem Arkanum sondern von jemandem als Vorschlag gepostet worden, so wäre er als Powergamer niedergebuht worden

</span>

 

Hmmm ... soweit ich mich erinnere, habe ich hier des öfteren geschrieben, daß die Dinger aus meiner Sicht nicht im geringsten nach Midgard passen.

Habe ich über Connors Vorschläge etwas anderes gesagt?

 

Mike Merten

[Stardust]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 3:22 pm am Juli 25, 2001

 

Hmmm ... soweit ich mich erinnere, habe ich hier des öfteren geschrieben, daß die Dinger aus meiner Sicht nicht im geringsten nach Midgard passen.

Habe ich über Connors Vorschläge etwas anderes gesagt?

 

Mike Merten

</span>

 

Nein, mir viel nur auf, dass dieses Wort, welches sonst so schnell durch die Gegend fliegt, hier eine seltsame Präsenzlücke zeigte

 

 

Davon abgesehen bin ich wie gesagt ganz Deiner Meinung. Feuerkugelbolzen hatten wir auch mal, aber da hat man bei DSA auch noch eine Maske getragen ... man wächst aus solchen Verirrungen einfach irgendwann heraus. Ich habe gar nichts gegen diese Dingerchen an sich, aber sie passen nicht ins Midgard Umfeld, wo Magie zwar vorhanden aber doch eher begrenzt ist; sie wirken ein wenig wie ein Elefant im Porzellanladen. Bei D&D oder GURPS (je nach Spielwelt) würden sie dagegen ganz gut passen.