Thaumagral - Reichweite, Berührung

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Krayon @ 24 Juni 2004,20:17)]Meiner Meinung geben es die Regeln tatsächlich nicht her, einen Magierstecken-Thaumagral aus der zweiten Reihe heraus einzusetzen.

Auch fände ich es vom Spielgleichgewicht her viel zu stark, da damit der Magier mit Stecken den anderen Zaubern gegenüber zu sehr im Vorteil wäre, denn die müssen sich für Berührungszauber in direkte Reichweite des Gegners begeben und sind nach dem Zauber wehrlos.

Nicht nett.

Realismus-Sicht? Im Kampf-Gedränge aus der zweiten Reihe könnte es zu leicht passieren, daß der Zauber(er) nicht das Ziel trifft, sondern einen Kameraden in der ersten Reihe, der z.B. in einer Abwehr-Bewegung den ausgestreckten Stab berührt.

Auch nicht nett.

 

Jaaa, dann gibts da noch die Stelle in den Regeln, die von Reichweiten-Vorteilen spricht... diese sind klar vorhanden, auch im Kampf.

Es gibt nämlich mehrere Situationen, in denen ein Charakter nur angreifen darf, wenn er eine Waffe "länger als ein Dolch" in der Hand hat. Spontan fällt mir da der Angriff von außen in ein Handgemenge ein (DFR, S.240 rechts unten) oder auch die Reaktion auf einen mißlungenen Versuch, jemanden in ein Handgemenge zu verwickeln (DFR, S.238 links unten).

Bestimmt gibts noch andere, die mir gerade nicht einfallen.

Von mir aus dürfte der Zauberer darüber hinaus mit einem Magierstecken auch einen Gegner angreifen, der zwar 1 m weg steht, bei dem aber keine Kollegen des Zauberers im Weg stehen (und den Zak decken).

Angriff auf Reichweite der Waffe: ja.

Durch Kontrollbereiche anderer Spielfiguren als dem Ziel: nein.

 

Öhm, und zum Thema "Wurfwaffe als Thaumagral": Ja, absolut möglich (einen Magierstab könnt ich ja zur Not auch werfen), aber nicht als Verlängerung eines Reichweite-B-Zaubers. Das Ziel eines Thaumagral-Zaubers muß immer noch durch den Zauberer berührt werden, der Thaumagral bildet lediglich die Verlängerung des Armes. Wirft man die Waffe, ist der Fluß der Magie unterbrochen.

 

Gruß

Krayon

kann ich nicht nachvollziehen.

 

mit dem stoßspeer kannst du auch aus zweiter reihe angreifen, ohne zwangsläufig deinen kameraden oder wen auch immer zu treffen.

im übrigen ist gar nur eine berührung nötig, was das ganze schon einfacher macht.

 

ich glaube ( hab leider gerade kein DFR da ) , dass in der entsprechenden regelpassage sogar was von "stoßendem" oder ähnlichem einsatz steht.

 

und im gegensatz zu dir ist mir noch nicht klar, wofür der erwähnte  reichenweitenvorteil sonst erwähnt sein sollte.

deine beispiele finde ich da nicht überzeugend.

[Einskaldir]

viel verwirrender finde ich eher, dass man damit eigentlich jemanden mit dem stecken treffen muss, der dann z.b. im übernächsten feld steht.

 

beispiel:

 

Z X O

 

Z= Zauberer

X= freies Feld

O= Opfer

 

 

denn eigentlich ist der einsatz einer solchen waffe nur im nachbarfeld vorgesehen.

 

für mich eine der regelpassagen, die etwas genauer und nur ein bisschen umfangreicher hätte formuliert werden sollen.

 

ein, zwei beispiele, was mit "reichweitenvorteil" gemeint ist, hätten enorm geholfen.

[Krayon]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 24 Juni 2004,21:45)]kann ich nicht nachvollziehen.

 

mit dem stoßspeer kannst du auch aus zweiter reihe angreifen, ohne zwangsläufig deinen kameraden oder wen auch immer zu treffen.

im übrigen ist gar nur eine berührung nötig, was das ganze schon einfacher macht.

 

ich glaube ( hab leider gerade kein DFR da ) , dass in der entsprechenden regelpassage sogar was von "stoßendem" oder ähnlichem einsatz steht.

 

und im gegensatz zu dir ist mir noch nicht klar, wofür der erwähnte  reichenweitenvorteil sonst erwähnt sein sollte.

deine beispiele finde ich da nicht überzeugend.

 

Thema Magierstecken als "Stoßspeerersatz" aus der 2. Reihe:

 

1. Ein Zak hat das "Herumfuchteln" (Zitat: "einfaches Zustoßen und Zuschlagen") mit dem Magierstecken gelernt, nicht das Kämpfen mit einem Stoßspeer. Der Kampf aus der 2. Reihe gehört meiner Meinung nach mit zu der Ausbildung am Stoßspeer und fällt nicht unter "einfach".

 

2. Ein Stoßspeer ist nur vorne gefährlich; die Berührung des Steckens birgt auf der ganzen Länge der Waffe die Gefahr, den Spruch abzubekommen.

 

3. Drei Waffen werden in der Beschreibung des Steckens erwähnt: der Magierstab (logisch), die Stabkeule (als solche zählt der Stecken in den Händen magisch unbegabter Personen; auch mit einer Stabkeule kannst Du nicht aus 2. Reihe angreifen); sowie der Kampfstab, der dem Stecken in der Handhabung allerdings völlig unähnlich ist (daher kein Abwehrbonus, Entwaffnen etc.).

Vom Stoßspeer ist hier keine Rede. Der ist übrigens auch deutlich länger (Magierstecken sind "mannshoch", also vielleicht 180 cm, während der Stoßspeer 200-250 cm lang ist, was an sich schon den Einsatz des Steckens aus der 2. Reihe fraglich macht.).

 

Zum Thema Reichweite:

Hm... also ich finde die Möglichkeit, Berührungszauber anzuwenden, wo ich es sonst nicht könnte (von außen in ein Handgemenge, bei "Verwickeln in ein Handgemenge") schon ziemlich wertvoll; Deinen letzten Beitrag verstehe ich leider nicht.  

Übrigens steht im Arkanum, S. 233 rechts unten:

"Handelt es sich [bei dem Thaumagral] um ein stabartiges Objekt, so erhöht dies seine Reichweite deutlich."

Hier wird nicht zwischen Magierstab, -stecken oder Druidenstecken unterschieden; da also ein Magierstab (oder z.B. auch ein priesterliches Zepter (Streitkolben)) die gleichen Reichweitenvorteile hätte wie die Stecken - bist Du der Meinung, auch mit Magierstab und Zepter kann man aus 2. Reihe angreifen?

 

Gruß

Krayon

 

Edit macht die Klammern zu...

 

 

 

 

[Corric]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 24 Juni 2004,21:45)]kann ich nicht nachvollziehen.

 

mit dem stoßspeer kannst du auch aus zweiter reihe angreifen, ohne zwangsläufig deinen kameraden oder wen auch immer zu treffen.

im übrigen ist gar nur eine berührung nötig, was das ganze schon einfacher macht.

 

ich glaube ( hab leider gerade kein DFR da ) , dass in der entsprechenden regelpassage sogar was von "stoßendem" oder ähnlichem einsatz steht.

 

und im gegensatz zu dir ist mir noch nicht klar, wofür der erwähnte  reichenweitenvorteil sonst erwähnt sein sollte.

deine beispiele finde ich da nicht überzeugend.

Aber genau das macht es doch so schwierig/unmöglich mit dem stecken aus der 2. Reihe anzugreifen.

Beim Stoßspeer kann mir auch ein Mitcharakter in die Aktion laufen. Aber dann tut dem das nichts, denn der Speer ist ja nur an der Spitze gefährlich.

Beim Thaumagral dürfte aber die Berührung jedes Teils ausreichen um den Zauber auf den Berührten wirken zu lassen. Also ein deutlicher Unterschied.

Einen ähnlichen Effekt hätte man wahrscheinlich bei dem Versuch mit einem Bihänder aus der 2. Reihe anzugreifen.  

 

Edit(h) sagt : Krayon war schneller  

 

 

 

 

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Krayon @ 24 Juni 2004,22:26)]Der ist übrigens auch deutlich länger (Magierstecken sind "mannshoch", also vielleicht 180 cm, während der Stoßspeer 200-250 cm lang ist, was an sich schon den Einsatz des Steckens aus der 2. Reihe fraglich macht.).

also 1,80 plus 40 cm arm sollte doch wohl völlig ausreichen, um jemanden in einem meter abstand zu berühren oder ?

 

 

dein handgemengebeispiel widerlegst du übrigens m.e. irgendwie selbst, wenn du den zweite-reihe-angriff wegen kampftumult nicht zulässt, aber das gewurschtel im handgemenge außen vor läßt.

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Corric @ 24 Juni 2004,22:33)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 24 Juni 2004,21:45)]kann ich nicht nachvollziehen.

 

mit dem stoßspeer kannst du auch aus zweiter reihe angreifen, ohne zwangsläufig deinen kameraden oder wen auch immer zu treffen.

im übrigen ist gar nur eine berührung nötig, was das ganze schon einfacher macht.

 

ich glaube ( hab leider gerade kein DFR da ) , dass in der entsprechenden regelpassage sogar was von "stoßendem" oder ähnlichem einsatz steht.

 

und im gegensatz zu dir ist mir noch nicht klar, wofür der erwähnte  reichenweitenvorteil sonst erwähnt sein sollte.

deine beispiele finde ich da nicht überzeugend.

Aber genau das macht es doch so schwierig/unmöglich mit dem stecken aus der 2. Reihe anzugreifen.

Beim Stoßspeer kann mir auch ein Mitcharakter in die Aktion laufen. Aber dann tut dem das nichts, denn der Speer ist ja nur an der Spitze gefährlich.

Beim Thaumagral dürfte aber die Berührung jedes Teils ausreichen um den Zauber auf den Berührten wirken zu lassen. Also ein deutlicher Unterschied.

Einen ähnlichen Effekt hätte man wahrscheinlich bei dem Versuch mit einem Bihänder aus der 2. Reihe anzugreifen.  

so wird wohl kaum ein kampf ablaufen. auch mit dem stoßspeer muss ich wohl ausholen ( nach hinten ziehen), um mit druck schaden zu machen. ich fuchtel ja nicht nur ein bisschen damit hin und her. verletzungen des kameraden wären damit auch möglich.

[Krayon]

Völlig richtig, Einskaldir, "wären damit möglich". Aber dafür hast Du das ja auch gelernt, wenn Du "Stoßspeer" gelernt hast! Ein Magier mit seinem Stecken eben nicht.

 

Zitat[/b] ]also 1,80 plus 40 cm arm sollte doch wohl völlig ausreichen, um jemanden in einem meter abstand zu berühren oder ?

Warum darf ich dann nicht mit einem Kampfstab aus 2. Reihe angreifen? Auch hier gehören "schmerzhafte Stöße und Schläge" mit zur Kampftechnik, und das Ding ist 2 m lang!

 

Mein Handgemenge-Beispiel laß ich mir von Dir so nicht aushebeln   , denn auch hier hast Du die Gefahr, andere Kämpfer im Gewusel zu treffen!

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Krayon @ 24 Juni 2004,22:44)]Mein Handgemenge-Beispiel laß ich mir von Dir so nicht aushebeln   , denn auch hier hast Du die Gefahr, andere Kämpfer im Gewusel zu treffen!

dann wende doch die selbe regel im nahkampf an.

 

 

wir reden übrigens ein wenig aneinader vorbei. sicher hast du das zustoßen mit dem speer gelernt ( beim magierstecken meine ich übrigens auch, auch wenn nur auf nächste feld, siehe meine bedenken weiter oben), aber du musst ja nur berühren .

 

darum gehts mir ja. das muss nicht super gezielt oder mit druck sein, wie bei einem angriff.

[Krayon]

Und das ist der Punkt von Corric und mir: eben weil Du nur berühren mußt, gefährdest Du die 1. Reihe genau so.

 

Oder willst Du gar nicht aus 2. Reihe angreifen? Dann versteh ich in der Tat nicht mehr, warum wir diskutieren!  

[Valinor]

Mit einem Magierstecken kann man nicht aus 2. Reihe angreifen. Der Grund dafür ist einfach, dass er zum einen eine Schlagwaffe ist. Es sind demnach Ausholbewegungen gefolgt von einem Schwingen der Waffe beim Kämpfen notwendig. Genau wie bei einem Bihänder würde man dabei alles zwischen sich und seinem Gegner niedermähen (nur nicht so effektiv). Der Hauptgrund ist jedoch die fehlende Reichweite, denn der Stab wird mit zwei Händen gehalten. Da man mit dem Magierstecken nur 1m^2 Platz benötigt hält man die Waffe vermutlich nicht am Ende mit zwei Händen sondern in der Mitte. Somit hat man nur die halbe Reichweite zum zuschlagen und das reicht nicht für einen Angriff aus zweiter Reihe.

Rein theoretisch könnte der Magierstecken jedoch mit beiden Händen am Ende und "Zustoßen" geführt werden. Dafür dürfte der Abenteuerer jedoch nur den EW für improvisierte Waffen hernehmen, mehr nicht.

 

Ob man dann bei diesem Einsatz noch die Magie eines Berührungszaubers übertragen kann weiß ich nicht. Ich würde es  vermutlich so spontan mit einem EW-4 zulassen oder so.