Zaubersiegel und Auslösen

[Henni Potter]

N´Abend!

 

Im Strang zum Zaubersiegel Unsichtbarkeit ist die Frage aufgekommen, ob ein Thaumaturg mehrere Siegel in einer Runde auslösen kann. Ich war bisher der Meinung, daß immer nur ein Siegel pro Runde ausgelöst werden kann, weil ein Zauberer niemals mehr als einen Spruch pro Runde anwenden darf (DFR4 S. 90) und die Regeln für Zaubersprüche auch für Zaubersiegel gelten (Arkanum S. 36, Absatz 2 letzter Satz). In dem genannten Strang wurde aber darauf verwiesen, daß z. B. beim Versetzen mehrere Siegel gleichzeitig aktiviert werden können. Das hat mich auf folgenden Gedanken gebracht:

 

Versetzen wirkt auf 1-6 Wesen. Es handelt es sich beim normalen Zauber um einen Spruch, der bis zu sechs Ziele erfaßt, nicht etwa um 1-6 Einzelsprüche. Genauso handelt es sich nicht um 1-6 Zaubersiegel, sondern um ein einheitliches Siegel, das allen Beteiligten aufgemalt wird. Der Zusatz in der Spruchbeschreibung ist für meine Begriffe rein klarstellend, soweit geregelt wird, daß das Siegel allen Beteiligten aufgemalt werden muß; neu ist hier eigentlich nur die Regelung, daß die Personen sich bei Aktivierung in 6m Umkreis befinden müssen.

 

Somit ist es einem Th m. E. auch möglich, einen Spruch wie Stärke, der auf mehrere Ziele (1-10 Wesen) wirkt, in einer Runde auszulösen, wenn er entsprechend viele Siegel auf entsprechend viele Ziele aufmalt und diese - wie auf S. 36 des Regelwerks gefordert - sehen oder berühren kann (im Fall von Stärke genügt sehen, weil die Rw 30m beträgt). Es handelt sich nämlich nicht um bis zu zehn verschiedene Siegel, sondern um einen einheitlichen Zauber.

 

Hingegen bleibe ich für Zauber, die als Wb nur ein Wesen haben (z. B. Handauflegen), dabei, daß hier nur ein Zauber pro Runde möglich ist. Bei Unsichtbarkeit steht zwar die Zahl der Ziele in der Siegelvariante nicht ausdrücklich beschrieben (Der Th kann den Zauber auf sich und auf andere anwenden.; da aber der normale Zauber nur auf ein Wesen (den Zauberer selbst) anwendbar ist, gehe ich davon aus, daß auch hier immer nur ein Siegel pro Runde aktiviert werden kann, nicht etwa mehrere Siegel als einheitlicher Zauber gleichzeitig. Für letztere Regelung müßte da m. E. in der Spruchbeschreibung nicht nur stehen, daß der Zauberer das Siegel auf sich und andere anwenden kann, sondern daß er das gleichzeitig kann. Da das nicht der Fall ist, gehe ich von der Grundregel aus, daß wie beim normalen Zauber nur ein Ziel pro Zauber unsichtbar gemacht werden kann.

 

Was meint Ihr?

 

Hendrik

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Text lesbarer gestaltet

[Prados Karwan]

Volle Zustimmung. Solange keine besonderen Angaben für den Thaumaturgen gegeben werden oder solange keine logischen Brüche entstehen, gelten die Beschreibungen der jeweiligen Zauber, wozu auch der Wirkungsbereich gehört.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Wie ich auch schon im anderen Thread geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass ein Thaumaturg grundsätzlich immer nur ein Siegel auf einmal auflösen kann. Es sei denn natürlich in der Spruchbeschreibung steht ausdrücklich etwas anderes. (Bei Versetzen schließe ich mich HNs Argumentation an, dass dies im Endeffekt nur ein Siegel in bis zu sechs Teilen ist.)

 

Mein Hauptargument basiert auf der bereits zitierten Stelle im Arkanum, dass das Siegel gesehen oder berührt werden muss und ein Mensch meiner Ansicht nach nur einen relativ kleinen Fleck so genau fixieren kann, wie zum Auslösen notwendig ist.

 

Ich lasse jedenfalls in meiner Runde nichts anderes gelten, eine Massenauslösung empfinde ich als überzogen und nicht zu MIDGARD passend.

 

Im Gegenzug dazu sehe ich's allerdings nicht so streng wegen der Regelung, dass nur alle 10 sec gezaubert werden darf. Außerhalb von hektischen Kampf- oder entsprechenden Aktionsrunden (wo der Zaubernde auch durch das Umfeld abgelenkt wird), erlaube ich das Auslösen von Siegeln etwa alle 2 sec (1 sec für's Fixieren und 1 sec für's Auslösen, vernünftige Aufstellung der zu Bezaubernden vorausgesetzt), wobei aber trotzdem jedes Mal ein eigener EW:Zaubern erfolgen muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Akeem al Harun]

Hendriks Auslegung kann ich mich ohne zu Zögern anschließen.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Mit der von Hendrik vorgetragenen Auffassung stimme ich problemlos überein.

 

Yarisuma

[Einskaldir]

bisher haben wir auch immer die ein-siegel-pro-runde variante gespielt und zwar unabhängig vom zu grunde liegenden zauber. deine ausführungen hendrik sind aber sehr überzeugend. werde das mal bei uns zur diskussion stellen...

[Yarisuma]

Wie mir beim Durchlesen des Threads über unsichtbare Thaumaturgen aufgefallen ist, wurde dort von den meisten Vertretern der restriktiven Fraktion ein "Fixieren" des Siegels gefordert, wobei ich allerdings in den Regeln keinen Anhaltspunkt dafür gefunden habe, dass ein derartiges "Fixieren" des Siegels erforderlich ist. Im Gegenteil wird lediglich gefordert, dass der Thaumaturg das Siegel sehen (nicht: ansehen) oder berühren muss. Und selbst mir ist es problemlos möglich, mehrere Gegenstände/Zeichnungen/Symbole auf einmal sehen zu können (allein die 42 Smilies da links neben diesem Fenster ), solange sie sich in meinem Blickfeld befinden.

 

Grüße,

Yarisuma

[Mike]

Wie mir beim Durchlesen des Threads über unsichtbare Thaumaturgen aufgefallen ist, wurde dort von den meisten Vertretern der restriktiven Fraktion ein "Fixieren" des Siegels gefordert, wobei ich allerdings in den Regeln keinen Anhaltspunkt dafür gefunden habe, dass ein derartiges "Fixieren" des Siegels erforderlich ist.

Stimmt. In den Regeln ist nur von sehen die Rede.

 

Ansehen würde ich als eine Hausregel von Rosendorn (?) interpretieren.

 

 

 

nice dice

Mike

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Rosendorn]

Ansehen würde ich als eine Hausregel von Rosendorn (?) interpretieren.

Natürlich steht in den Regeln nur, dass der Th das Siegel sehen können muss. (Berührung lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor, das ist ja nicht der Streitpunkt.)

 

Die Formulierung kann man jetzt auf zwei Arten interpretieren:

 

1. Es reicht aus, dass eine rein hypothetische Möglichkeit zum Sehen des Siegels besteht. Dann kann ein Th in der extremsten Auslegung auch mit dem Rücken zum Siegel stehen; er kann es ja ohne Probleme sehen, wenn er will und sich umdreht.

 

2. Er muss es tatsächlich sehen. Mein Verständnis der Aussage "Ich sehe etwas" beinhaltet, dass ich es gleichzeitig auch "ansehe", sprich also mein Blick darauf gerichtet ist.

 

Interpretation 1 ist zwar möglich aber IMHO lächerlich. Somit ergibt sich für mich nur Interpretation 2.

 

Des weiteren ist in der Beschreibung im Arkanum auf S.36 ausdrücklich vom "magischen Symbol" (sprich: dem Siegel) die Rede, welches der Th sehen können muss. Es genügt also keinesfalls, dass der Th alle Siegeltragenden sehen können muss, sondern er muss tatsächlich das Siegel sehen können.

 

Jetzt kommt dann mein Verständnis der MIDGARD-Magie in's Spiel: Zauberei ist mit Konzentration auf den Zauber zwingend verbunden. Man macht das nicht nebenbei, im Vorbeigehen. Und  ein Siegel ist nun einmal für einen Thaumaturgen der notwendige Hauptbestandteil seines Zaubers, was der Spruch selbst für den Magier ist. Ich schließe jedenfalls daraus, dass sich ein Th ebenso auf sein Siegel konzentrieren muss, wie ein Ma auf seinen Spruch.

 

Und sich auf etwas Sichtbares zu konzentrieren, kann man eben auch "fixieren" nennen.

 

Ich verstehe das jedenfalls als eine sehr schlüssige und in sich logische Interpretation der gültigen Regeln, nicht als davon abweichende Hausregel. Oder habe ich etwas in den Regeln übersehen?

 

Grüße...

Der alte Rosendorn, der findet, dass viel zu schnell und vor allem zu abwertend von Hausregeln gesprochen wird, wenn mal eine andere Interpretation der Regeln geäußert wird.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Prados Karwan]

@Rosendorn

 

Nun, du wirst schon Recht haben, ich jedenfalls stimme dir zu. Aber beim Regelwerk ist es mit Recht haben und Recht bekommen so eine Sache, weswegen ich vorschlage, es so zu regeln, wie es dir (und mir) gefällt.

Warum ich das sage? Wegen der Beschreibung bei 'Versetzen'. Das Zaubersiegel muss auf die Fußsohlen der Verzauberten aufgetragen werden und die Verzauberten müssen mit beiden Füßen auf dem Boden stehen.

 

Ich erwarte jetzt eigentlich einige spitzfindige Kommentare, dass der Thaumaturg diesen Zauber also gar nicht auslösen könne, bis er nicht 'Sicht durch Füße' oder einen ähnlichen Zauber gelernt habe.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Ich widerspreche Hendriks Ausführungen, dass ein Thaumaturg gleichzeitig bis zu 10 Wesen stärken oder schwächen kann. Es handelt sich jeweils um ein eigenes Siegel, für das jeweils ein EW:Zaubern gewürfelt werden muss.

 

Mein Argument:

Hier wird aus der Ausnahme (Versetzen) ein unzulässiger Rückschluß gezogen. Wenn bei Versetzen ausdrücklich steht, dass die Siegel gleichzeitig ausgelöst werden und dieser Hinweis bei den anderen Siegeln fehlt, wird das seine Gründe haben.

Hornack

[Mike]

2. Er muss es tatsächlich sehen. Mein Verständnis der Aussage "Ich sehe etwas" beinhaltet, dass ich es gleichzeitig auch "ansehe", sprich also mein Blick darauf gerichtet ist.

Da wird der Unterschied sein.

 

Ich spreche auch dann davon, daß ich Dinge "sehe", selbst wenn ich sie nicht fixiere.

 

Stehen vor mir zwei Leute direkt nebeneinander, dann kann ich mir in einem Augenblick nur einen davon "ansehen". "Sehen" tue ich aber trotzdem beide. Stehen beide in 5 m Entfernung (wie gesagt: direkt nebeneinander), und das Siegel befindet sich auf der Stirn, dann sehe ich beide Siegel, obwohl ich (bedingt durch biologische Gegebenheiten) nur eines ansehen kann.

Deine Interpretation, man könne nur eines ansehen und damit auslösen, halte ich wirklich nicht für eine alternative Interpretation, sondern für eine Uminterpretation.

 

Daß man das Siegel sehen muß, und nicht nur die das Siegel tragende Person, hielt ich für zu trivial, als daß ich es für erwähnenswert hielt.

 

Außerdem bin ich der Ansicht, daß Hausregeln nichts schlechtes sind. Ich benutze auch genügend.

 

 

Mike

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Akeem al Harun]

@Rosendorn

 

Ob Du es bewußt wegläßt weiß ich nicht, aber es ergibt sich durchaus noch eine dritte Interpretationsmöglichkeit:

 

3. Die Siegel müssen im unmittelbaren Gesichtsfeld des Th sein.

 

Wenn ich darüber nachdenke, was ich alles mit einem Blick wahrnehmen kann, wenn ich es will, so ist das doch eine ganze Menge. Ich bin durchaus in der Lage, mir nicht nur Details eines Bildes anzusehen, sondern das gesamte Bild. Dabei ist es ebenfalls möglich, daß ich mehrere Details gleichzeitig wahrnehme.

 

@Prados

 

Ich weiß es zwar nun nicht genau, aber ich kann mir vorstellen, daß bei dem Zauber Versetzen sich alle diejenigen, welche versetzt werden wollen, sich an den Händen halten müssen. In diesem Fall würde ich es als einzigartigen Spezialfall der Regelung "Berühren" durchgehen lassen, daß mehrere Personen gleichzeitig mit einem Siegel versetzt werden können, ohne daß sie auf einer Glasplatte stehen und der Th darunter.

[Abd al Rahman]

Steht irgendwo in den Regeln, dass ein Thaumaturg immer nur ein Siegel auslösen kann?

 

Steht irgendwo beschrieben, dass ein Thaumaturg ein Siegel fixieren (Im anschauen und fixieren sind zwei verschiedene Sachen) muss um es auszulösen?

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

Ich widerspreche Hendriks Ausführungen, dass ein Thaumaturg gleichzeitig bis zu 10 Wesen stärken oder schwächen kann. Es handelt sich jeweils um ein eigenes Siegel, für das jeweils ein EW:Zaubern gewürfelt werden muss.

 

Mein Argument:

Hier wird aus der Ausnahme (Versetzen) ein unzulässiger Rückschluß gezogen. Wenn bei Versetzen ausdrücklich steht, dass die Siegel gleichzeitig ausgelöst werden und dieser Hinweis bei den anderen Siegeln fehlt, wird das seine Gründe haben.

Hornack

O.K. Aber:

 

Stärke kann auf bis zu 10 Wesen angewendet werden. Unter Thaumaturgie befindet sich kein Hinweis, daß dies für Siegel nicht gelte. Nach Spruchbeschreibung kann also der Th. mit Hilfe der Siegeltechnik bis zu 10 Wesen verzaubern.

 

Wenn er nun aber nur ein einziges Siegel pro KR auslösen kann (wovon auch ich ausgehe), dann lautet die Erklärung für mich: Die scheinbar bis zu 10 verschiedenen Siegel sind tatsächlich, also in arkanem Sinne, nur ein einziges Siegel. Das sich eben über bis zu 10 Wesen erstreckt.

 

Das bedeutet dann auch: In dem Moment, wo er das Siegel aktivieren will, muß er alle 10 Teil-Siegel sehen können! Alle! Da nur dann das Siegel komplett ist.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Mike]

Steht irgendwo in den Regeln, dass ein Thaumaturg immer nur ein Siegel auslösen kann?

Eigentlich schon (obwohl Thaumaturg meine Lieblings-Type ist).

 

Bei der Beschreibung, was Siegel eigentlich sind, steht leider (s.o.) eindeutig, daß das Auslösen eines Siegel ein 1sec-Zauber ist. Auch 1sec-Zauber darf man in einer KR aber immer nur einen ausführen ... Ich hätte es ja gerne anders, aber da halte ich die Regeln für absolut eindeutig.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Hornack Lingess]

Es gibt noch ein globales Argument:

 

Alle Siegelzauber sind 1sec-Zauber. Diesen deutlichen Vorteil, den Th gegenüber normalen Zauberern haben, müssen sie durch Nachteile erkaufen. Einer der Nachteile ist eben, dass sie nicht 10 Wesen gleichzeitig stärken etc. können, was normale Zauberer können.

Hornack

[Abd al Rahman]

Bei der Beschreibung, was Siegel eigentlich sind, steht leider (s.o.) eindeutig, daß das Auslösen eines Siegel ein 1sec-Zauber ist. Auch 1sec-Zauber darf man in einer KR aber immer nur einen ausführen ... Ich hätte es ja gerne anders, aber da halte ich die Regeln für absolut eindeutig.

Damit ist es eindeutig klar:

 

Das auslösen mehrerer Siegel in einer Runde ist eine Hausregel.

 

Viele Grüße

hj

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Prados Karwan]

O.K. Aber:

 

Stärke kann auf bis zu 10 Wesen angewendet werden. Unter Thaumaturgie befindet sich kein Hinweis, daß dies für Siegel nicht gelte. Nach Spruchbeschreibung kann also der Th. mit Hilfe der Siegeltechnik bis zu 10 Wesen verzaubern.

 

Wenn er nun aber nur ein einziges Siegel pro KR auslösen kann (wovon auch ich ausgehe), dann lautet die Erklärung für mich: Die scheinbar bis zu 10 verschiedenen Siegel sind tatsächlich, also in arkanem Sinne, nur ein einziges Siegel. Das sich eben über bis zu 10 Wesen erstreckt.

 

Das bedeutet dann auch: In dem Moment, wo er das Siegel aktivieren will, muß er alle 10 Teil-Siegel sehen können! Alle! Da nur dann das Siegel komplett ist.

Vollständige Zustimmung. Das ist eine sehr schöne Erklärung und bringt darüber hinaus noch sehr viel Spielspaß in die Gruppe ('Aufstellen zum Gruppenstärken ).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Mike]

Es gibt noch ein globales Argument:

 

Alle Siegelzauber sind 1sec-Zauber. Diesen deutlichen Vorteil, den Th gegenüber normalen Zauberern haben, müssen sie durch Nachteile erkaufen. Einer der Nachteile ist eben, dass sie nicht 10 Wesen gleichzeitig stärken etc. können, was normale Zauberer können.

Hornack

Da könnte ich auch ein globales Argument anbieten:

 

Die Zeitspanne, die benötigt wird, um ein Siegel aufzutragen benachteiligt Thaumaturgen derart, daß sie zum Ausgleich bei Zauberformeln, die auf mehrer Wesen wirken können, diese auch in einer Runde auslösen können.

 

 

War mein Argument zu überzeugend, oder warum bist Du auf diese Spekulations-Ebene ausgewichen?

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Hornack Lingess]

@ Mike:

Neuer Thread - Vor- und Nachteile von Th ?

Honrack

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus

[Mike]

http://www.midgard-forum.net/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]]Das bedeutet dann auch: In dem Moment, wo er das Siegel aktivieren will, muß er alle 10 Teil-Siegel sehen können! Alle! Da nur dann das Siegel komplett ist.

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Vollständige Zustimmung. Das ist eine sehr schöne Erklärung und bringt darüber hinaus noch sehr viel Spielspaß in die Gruppe ('Aufstellen zum Gruppenstärken' ).

 

Grüße

Prados

Nicht nur, weil ich SpL bin - T'lana, Thaumaturg, meine Lieblingsfigur, meint auch:

 

Ein bißchen Spaß muß sein!

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Mike]

@ Mike:

Neuer Thread - Vor- und Nachteile von Th ?

Honrack

Wenn ich Zeit hätte - gerne.

 

So bleibt uns wohl nur folgendes:

 

"Wir können nicht alles auf einmal festlegen. Und wollen das manchmal auch gar nicht."

 

Grade Dir brauche ich ja wohl auf die Buchsymbol-Qualität dieser Aussage nicht erklären ...

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus

[Abd al Rahman]

Thaumaturgen das auslösen mehrerer Siegel zu erlauben halte ich für eine machbare Hausregel. Sie bevorteilt Thaumaturgen nicht zu sehr.

 

Viele Grüße

hj

[eustakos]

Hallo

@HJ

du meinst 10 gleichartige (10xstärke) Siegel wären ok ?

 

was ist mit

Stärke, beschleunigen, Flammenklinge, Eisenhaut

auf 2 personen

das sind auch nur 8 siegel in 10 sec sollte also auch gehen

 

oder habe ich da was überlesen?

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus