Zaubersiegel und Auslösen

[Hornack Lingess]

Seufz.

 

@ KK:

Willst du eine Hausregel aus deiner Ansicht machen? Damit hab ich kein Problem. Oder willst du die offizielle Sichtweise haben? Die dürfte mit ziemlicher Sicherheit lauten: Ein Siegel pro Person, ein EW:Zaubern pro Siegel. Um dein Problem ein für allemal zu klären: Der EW:Zaubern umfaßt auch das korrekte! Aussprechen des Schlüssewortes. Somit dürfte klar sein, dass man nicht einfach durch das Aussprechen des Schlüsselwortes das Siegel auslöst, sondern sich noch ein bisschen konzentrieren muss.

 

Ansonsten werd ich euch bei Gelegenheit mal zeigen, was passieren kann, wenn zufällig jemand anders als der Thaumaturg das Schlüsselwort ausspricht...

Hornack

[Mike]

http://www.midgard-forum.net/iB_html/non-cgi/emoticons/wow.gif[/img]5]Doch, genau das ist der Punkt, Mike. Schau ins Regelwerk, dort wird erklärt, dass Siegel durch verwischen, abnutzen etc. auf der Haut nur ein paar Tage haltbar sind. Weil Siegel nicht mehr funktionieren, wenn sie unterbrochen werden.

 

Angesichts dieser Regelung (...)

Wie kommst Du auf die Idee, ein Siegel dürfe nicht unterbrochen sein? Ich finde im Arkanum nur, daß es nicht verwischt oder anders beschädigt werden darf. Einen Hinweis, daß ein Siegel grundsätzlich ununterbrochen sein muß, kann ich nicht entdecken.

Wie würde das auch zu folgenden Siegeln passen:

- Feuerlauf: "auf beide Hände bzw. beide Füße"

- Luftlauf: "auf beide Fußsohlen"

- Schweben: "auf Hand- und Fußrücken"

- Versetzen: "auf den Fußsohlen" (auch schon bei einer einzelnen Person ist das Siegel also unterbrochen)

- Wasserlauf: "auf beide Fußsohlen"

Einzige Ausnahme: Unsichtbarkeit. Dort muß das "verschlungene Siegel" diverse definierte Punkte berühren, um wirksam zu werden.

 

Rein quantitativ also ein 5:1 für die Vermutung, ein Siegel könne aus mehreren nicht zusammenhängenden Zeichnungen bestehen gegenüber der Vermutung, es müsse ununterbrochen sein.

Mit Deiner Formulierung "angesichts dieser Regelung" habe ich also meine Probleme.

 

Mike

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Hornack Lingess]

@ Mike:

Wenn dir das Siegel auf dem linken Fuss verwischt ist (z.B. bei Feuerlauf), funktioniert der Zauber nicht mehr. Dieses Siegel besteht aus zwei Teilen. Wird eines der Teile beschädigt, funzt der Zauber nicht mehr. Somit muss jedes Teil des Siegels unbeschädigt sein, damit der Zauber funzt. Das wäre im Händebeispiel nicht mehr der Fall, wenn einer eine Hand wegzieht.

Hornack

[Mike]

@ Mike:

Wenn dir das Siegel auf dem linken Fuss verwischt ist (z.B. bei Feuerlauf), funktioniert der Zauber nicht mehr. Dieses Siegel besteht aus zwei Teilen. Wird eines der Teile beschädigt, funzt der Zauber nicht mehr. Somit muss jedes Teil des Siegels unbeschädigt sein, damit der Zauber funzt. Das wäre im Händebeispiel nicht mehr der Fall, wenn einer eine Hand wegzieht.

Hornack

Du erwartest nicht, daß ich jetzt noch irgendwas verstehe, oder?

 

Natürlich ist das Siegel beschädigt, wenn auch nur ein Teil davon beschädigt ist. Habe ich je etwas anderes behauptet? Aber was hat das damit zu tun, daß Du behauptest, ein Siegel müsse ununterbrochen sein?

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Ich habe Mike so verstanden, daß zumindest in den von ihm genannten Beispielen die Siegel nicht aus durchgängig miteinander verbundenen Zeichen bestehen müssen. Daraus folgert er, daß grundsätzlich alle Siegel nicht aus zusammenhängenden Zeichen bestehen müssen. Ein Ansatz über den man zumindest nachdenken kann...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

@ Mike:

Glaub mir, nicht nur hilft, sondern versuchen zu verstehen hilft auch. Wenn du dir mein Händebeispiel durchliest, wirst merken, dass ich davon gesprochen habe, mehrere Hände, die neben/übereinandergelegt wurden, mit einem Pinselsprich (ununterbrochen) zu bemalen. Zieht dann jemand die Hände zurück, ist das Siegel unterbrochen = zerstört.

Hornack

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus

[Mike]

@ Mike:

Glaub mir, nicht nur hilft, sondern versuchen zu verstehen hilft auch.

Seufz. Beides paßt hervorragend auf Dich.

 

Wenn Du das Siegel als "ununterbrochene" Line malst, dann ist es selbstverständlich zerstört, wenn die Linie (z.B. dadurch, daß einer die Hand wegzieht) unterbrochen wird. Das entspricht ja auch genau dem, was ich vorher auch geschrieben hatte: Wenn das Stärke-Siegel auf 5 Leute gemalt wurde, und beim Auslösen kann der Th. nur bei 4 Leuten das Siegel sehen (weil z.B. der fünfte grade für kleine Helden ist), dann funktioniert das Siegel nicht.

 

Was ich gerne von Dir wüßte: Warum muß überhaupt ein Siegel ununterbrochen sein?

 

Vielleicht gefällt Dir meine Frage nicht. Mag sein. Trotzdem macht es wenig Sinn, dann auf alles mögliche andere zu antworten, nach dem gar nicht gefragt wurde.

 

Zu Deiner Behauptung, der Wb des Siegels "Stärke" sei ein anderer als derjenige der Zauberformel (obwohl ich in den Regeln keinerlei Hinweis darauf finden konnte), ist ja auch noch nichts erhellendes gekommen.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Hornack Lingess]

@ Mike:

Wenn dir das Siegel auf dem linken Fuss verwischt ist (z.B. bei Feuerlauf), funktioniert der Zauber nicht mehr. Dieses Siegel besteht aus zwei Teilen. Wird eines der Teile beschädigt, funzt der Zauber nicht mehr. Somit muss jedes Teil des Siegels unbeschädigt sein, damit der Zauber funzt. Das wäre im Händebeispiel nicht mehr der Fall, wenn einer eine Hand wegzieht.

Hornack

Ich habe bereits gesagt, dass ein Siegel aus mehreren Teilen bestehen kann. Doch wenn eines dieser Teile beschädigt ist, wirkt das ganze Siegel nicht mehr.

 

Wenn du den Begriff "unterbrochen" nicht magst, ersetze ihn einfach durch verwischt. Denn die Regeln sagen ganz eindeutig, dass ein Siegel, dass (durch Schweiss, Regenwasser etc.) verwischt ist, nicht mehr funktioniert.

 

Der Wb bei Thaumaturgen ist deshalb anders, weil pro Person ein Siegel aufgemalt werden muss. Eigentlich witzig, denn dass die Regel "pro Siegel ein EW:Zaubern" gilt, hast du selbst zuerst gepostet, Mike. Und solange in den Regeln nichts davon zu finden ist, dass man ein Siegel auf mehrere Personen auftragen und gleichzeitig auslösen kann, wird es wohl auch nicht so sein.

 

Glücklicherweise kannst du dir deine eigenen Hausregeln um deinen Thaumaturgen stricken, wie es dir beliebt. Bei mir als SPL bleibts dabei: ein Siegel kann immer nur auf eine Person aufgetragen werden.

Hornack

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
Zitat repariert

[Prados Karwan]

Der Wb bei Thaumaturgen ist deshalb anders, weil pro Person ein Siegel aufgemalt werden muss. Eigentlich witzig, denn dass die Regel "pro Siegel ein EW:Zaubern" gilt, hast du selbst zuerst gepostet, Mike. Und solange in den Regeln nichts davon zu finden ist, dass man ein Siegel auf mehrere Personen auftragen und gleichzeitig auslösen kann, wird es wohl auch nicht so sein.

'Versetzen' dürfte genau diesen, von dir gewünschten Präzedenzfall liefern. Zwar lässt sich aus der dortigen Formulierung nicht genau erkennen, ob jede Person ein ganzes Siegel erhält oder ob ein Siegel auf mehrere Personen verteilt wird. Allerdings lässt sich der letzte Punkt recht zwanglos aus der Beschreibung interpretieren: "Das Zaubersiegel" (Singular) auf "den Fußsohlen der Personen" (Plural). Wenn aber ein Ding auf mehrere Personen aufgeteilt werden soll, erhält jeder nur noch ein Bruchteil des Dinges.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
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[Hornack Lingess]

@ Prados:

 Den Hinweis auf Versetzen kenn ich schon. Ich finde es allerdings immer noch nicht seltsam, dass auf eine Ausnahme in den Regeln explizit hingewiesen wird und sehe daher nicht ein, warum ein solcher Einzelfall auf alle anderen Siegel übertragen werden kann, wenn der Einzelfall offensichtlich eine Ausnahme ist.

Hornack

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Mal abgesehen davon, dass ich den Smiley unpassend finde, lohnt sich der erneute Hinweis auf 'Versetzen'. Wenn die Regeln es in einem Fall zulassen, dann ist es regeltechnisch immer möglich. Es kann also in anderen, begründeten Fällen ebenfalls zugelassen werden. Der angegebene Wirkungsbereich bei 'Stärke' ist so eine Begründung.

 

Spielweltbezogen begründet: Was die Thaumaturgen bei 'Versetzen' geschafft haben, werden sie bei 'Stärke' doch wohl auch hinbekommen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

@ Prados:

Du hast auch schon mal bessere Argumente verwendet. Wenn ich deine Argumentation benutze, müßte ich auch sagen, dass, wenn einmal jemand es geschafft hat, einen Wagen allein hochzuheben, es alle anderen von da an auch immer schaffen.

 

Das Midgard-Regelwerk ist logisch aufgebaut, d.h. allgemein gültige Regeln werden nicht bei irgendwelchen Zaubersprüchen erklärt, sondern vorab.

 

Wenn also eine "Regel" bei einem Spruch erwähnt wird, hat das vermutlich den Grund, dass sie nur bei diesem Spruch möglich ist, sprich, es sich um eine Ausnahme handlet.

 

Ich bestreite nicht, dass es Fortschritt auf Midgard gibt, aber ich tue das, was du normalerweise gern tust: anhand des Regelwerks argumentieren.

 

Aber vielleicht verstehst du das Wesen der Thaumaturgie nur einfach besser als ich.

 

@ Mike:

Welches Argument hast du eigentlich dafür, dass sich der Wb bei Siegeln gegenüber dem Zauberspruch nicht ändert?

 

Hornack

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Hm, du hast mich nicht verstanden. Ich habe nicht davon geschrieben, dass es immer funktionieren wird, sondern dass ein Funktionieren immer möglich sein muss. Das ist ein sehr großer Unterschied. In deinem Beispiel hieße das, dir ist es einmal gelungen, den Wagen hochzuheben, also haben alle anderen Personen, die ungefähr deinen körperlichen Eigenschaften entsprechen (die notwendige Begründung) zumindest immer die Möglichkeit, es ebenfalls zu probieren. Es ist unter diesen Bedingungen dann nicht mehr statthaft, den Versuch mit dem Hinweis, 'das schaffst du eh nicht' von vornherein zu unterbinden.

 

Die Ausnahme bei 'Versetzen' gibt nun eindeutig vor, dass es, auch magietheoretisch möglich ist, ein Zaubersiegel zu verteilen. Es sollte daher unter analogen Bedingungen auch in anderen Fällen möglich sein. Die Beschreibung bei 'Stärke' gibt leider keinen Hinweis, also stehen sich normale Regel und Ausnahmeregel gegenüber. Die normale Regel ist sicherlich gewichtiger, weil sie den üblichen Fall darstellt. Allerdings spricht für die Ausnahmeregel, dass sie schlichtweg logischer erscheint.

 

Ich will nicht missionieren, ich will zum Nachdenken anregen. Wer diesen Fall letztendlich auf welche Weise regelt, ist mir hinlänglich egal.

 

Grüße

Prados

[Mike]

@ Mike:

Welches Argument hast du eigentlich dafür, dass sich der Wb bei Siegeln gegenüber dem Zauberspruch nicht ändert?

 

Hornack

Merkst Du niocht selber, wie lächerlich eine solche Fragestellung ist? Als nächstes soll ich dann wohl noch einen Gottesbeweis abliefer ?

 

Aber zumindest gibt es ein eindeutiges Indiz: Zu Beginn des Magischen Almanachs gibt es je eine Einführung in das Kapitel. Zum Schluß gibt es eine Erläuterung, was mit der Überschrift "Thaumaturgie" jeweils gemeint ist. Insbesondere wird darauf hingewiesen, daß bestimmte Änderungen bei Runenstäben und Siegeln dort jeweils nicht extra aufgeführt werden. Dann wird aufgezählt, welche das sind. Beispielsweise die zauberdauer, die bei fast jedem Siegel anders ist, als es im Datenblock steht. Daß bei den Siegeln der Wb ein anderer wäre, steht doch nicht.

 

Oder, wie ein bekannter GlobMod immer wieder zum Besten gibt:

 

Aber keine Angst, ich werde Dich nicht weiter "belästigen".

 

 

Machs gut

Mike

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
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[König Kakerlake]

@Hornack

Willst du eine Hausregel aus deiner Ansicht machen? Damit hab ich kein Problem. Oder willst du die offizielle Sichtweise haben?

Zunächst mal will ich niemals, daß meine Vorschhläge, die offiziele Ansicht sind. Ich mache oftmals Vorschläge, die nicht den Regeln entsprechen, mir aber sinnvoll erscheinen, um zu sehen welche Argumente andere Leute für oder gegen diese haben. Dabei verteidige ich natürlich meine Position. In diesenm Fall denke ich aber, daß man die Regeln tatsächlich so interpretieren kann, wie ich das tue, also meine Ansicht nicht gegen die offizielle Regel verstößt.

Ich verstehe die Zauberssiegel so: Der Thaumaturg bindet seine Magie während des Aufmalens in das Siegel. Der Thaumaturg kann also nur Siegel aulösen, die er selbst aufgemalt hat und nur er kann mit seinem Schlüsselwort dieses Siegel aktivieren. Das Aussprechen des Schlüsselwortes ist ein Wortzauber auf das er sich gewiss konzentrieren muß, um die Magie des Siegels freizusetzen. Die Siegel, die der Thaumaturg sieht und deren Magie mit der des Schlüsselwortes übereinstimmt, werden aktiviert. Das können dann auch mehrere sein. jedes Siegel für sich hat den Wirkungsbereich 1 Wesen oder 1 Objekt.

Ein Zaubersiegel kann aus mehreren Teilen bestehen. Steht jedoch nichts Explizites da, ist immer davon auszugehen, daß es sich aum ein einzelnes, durchgehendes Siegel handelt, das durch Verwischen oder Unterbrechen seine Magie verliert. Deswegen ist es meiner Meinung nach nicht möglich, ein Siegel Stärke sinnvoll auf verschiedene Personen zu malen. (siehe S.4)

Bei dem Zauber Versetzen handelt es sich für mich pro Person um ein Siegel (3 Personen -> 3 Siegel). Der Thaumaturg aktiviert zunächst sein eigenes Siegel, welches wiederzum im Umkreis von 6m? alle Siegel aktiviert, die den gleichen Boden berühren. Deswegen darf auch keine Wand oder Metall zwischen den Siegeln sein.

So, wenn man tatsächlich wie ich annimmt, daß der Thaumaturg mehrere Siegel gleichzeitig sehen kann, dann ist es ihm auch möglich all diese (soweit es sich um den selben Zauberspruch handelt) mit Aussprechen eines Schlüsselwortes zu aktivieren. Daß sich der Thaumaturg dabei konzentrieren muß, ist kein Argument dagegen. Man muß sich bei jedem Zauber konzentrieren und viele Zauber haben den Wirkungsbereich von mehreren Wesen.

Wie gesagt, das ist meine Ansicht, die ich keinen aufdrängen will, ja sogar bereit bin zu ändern, wenn jemand Argumente dagegen aufbringt.

 

Schönen Tag noch,

 

 König Kakerlake

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
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[Akeem al Harun]

@Hornack

Ich habe Mike so verstanden, daß zumindest in den von ihm genannten Beispielen die Siegel nicht aus durchgängig miteinander verbundenen Zeichen bestehen müssen.

Korrektur: Gar nicht aus durchgängig miteinander verbundenen Zeichen bestehen können!

 

Die Verrenkung, wenn ein Siegel auf Hand und Fußrücken gemalt sein muß, stelle ich mir ansonsten doch recht komisch vor...

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
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[Hornack Lingess]

Sorry Mike, aber ich finde, der Wb ist bei Zaubersiegeln eindeutig definiert: dort, wo das Siegel drauf ist, ist der Wb. Ich bestreite auch nicht, dass ein Th mehrere Leute verzaubern kann.

 

Ich bestreite hingegen, dass er mehrere Leute, auf die er verschiedene Exemplare desselben Siegels aufgemalt hat in ein und derselben Runde verzaubern kann. Ein Exemplar eines Siegels (wie auch immer das Siegel aussieht) = ein EW:Zaubern.

 

@ Prados:

Magie ist nicht immer logisch, sonst wäre es Logik.

Hornack

[Prados Karwan]

@ Prados:

Magie ist nicht immer logisch, sonst wäre es Logik.

Uh, Vorsicht. Das Argument funktioniert auf beiden Seiten.

Bearbeitet 2. Juni 2009 von Detritus
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[Semour]

[No Text]

 

 

 

 

[Antalus]

Nehmen wir mal an ich hab vor mir in einem Gang 2 Reihen à 2 Kämpfer stehen, jedem habe ich auf den Nacken ein "Stärke"-Siegel gemalt. Kann ich denn (wenn ich das Siegel auslösen will) nur die vorderen beiden auslösen? Ich finde da wirds unlogisch, wenn ich mehrere Siegel auf einmal auslösen könnte, weil ich dann ja quasi die beiden Siegel "auswählen" müsste, also wahrscheinlich explizit ansehen... also entweder alle im Umkreis oder keins. Also ich werde glaube ich weiterhin "Versetzen" als Ausnahme behandeln und ansonsten immer nur 1 Siegel pro Runde erlauben...

 

Anta

[Gandubán]

Hallo zusammen,

es ist unstrittig, dass Zaubersiegel u.a. mittels Aussprechens eines Schlüsselwortes aktiviert werden und innerhalb der Diskussion scheint es Konsens zu sein, dass unterschiedliche Siegel auch unterschiedliche Schlüsselwörter haben. Allerdings wurde dei Frage aufgeworfen, ob bei Aussprechen des Schlüsselwortes für eine Siegel-Art alle Siegel im WB + Sichtkontakt oder Berührung ausgelöst werden. Was spricht dagegen, dass der Thaumaturg für gleiche Siegel unterschiedliche Schlüsselwörter festlegt um genau dies zu vermeiden?

 

Gruß

Gandubán

[Serdo]

Was spricht dagegen, dass der Thaumaturg für gleiche Siegel unterschiedliche Schlüsselwörter festlegt ... ?

 

Nichts. Aber es ist unnötig. Denn das Auslösen eines Zaubersiegels ist ein Akt der Zauberei und somit mit Konzentration verbunden. Der Thaumaturg konzentriert sich auf ein bestimmtes Siegel und löst dieses aus. Darum kann er auch nicht mehrere Siegel gleichzeitig auslösen. Genauso löst das zufällige Fallen eines Schlüsselwortes in einem Gespräch kein Siegel aus. Der Zauberer muss sich konzentrieren und Energie (=AP) hineinfließen lassen.