konzentrierte Abwehr - auch wehrlos?

[Athaniel]

Hallo zusammen,

 

ich habe im DFR gelesen (habe es zwecks Seitenangabe gerade leider nicht zur Hand, wie immer...   ), daß der Kämpfer bei Verzicht von jeweils 2 bzw. 3 Punkten auf seinen EW:Angriff einen Bonus von +1 auf seinen WW:Abw. erhält.

 

Meine Frage lautet nun, ob auch ein Wehrloser diese Methode wählen dürfte, weil er ja zum Angriff immer noch befähigt ist (zwar mit -4 auf EW, aber immerhin).

 

Bei Abw. mit Schild darf er ja mit dem Grundwert des Schildes auch abwehren, trotz totaler Erschöpfung.

 

Da wäre ich gleich bei der nächsten Frage: Falls konzentriertes Abwehren mit 0 AP ohne Schild nicht möglich ist, darf man es dann wenigstens MIT Schild?

Würde ich als Spielleiter auf alle Fälle zulassen, vom jetzigen Regelverständnis her.

 

Gruß

Lars

[Bart]

Ich habe es bisher zugelassen, dass ein Wehrloser seine Waffen zur Abwehr nutzt, indem er konzentriert abwehrt.

 

Allerdings ohne den Erfolgswert für Abwehr miteinzubeziehen, analog zur Schildabwehr eines Wehrlosen.

 

Eike

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Athaniel @ 17 Feb. 2004,11:00)]Da wäre ich gleich bei der nächsten Frage: Falls konzentriertes Abwehren mit 0 AP ohne Schild nicht möglich ist, darf man es dann wenigstens MIT Schild?

Würde ich als Spielleiter auf alle Fälle zulassen, vom jetzigen Regelverständnis her.

Warum sollte man mit dem Schild konzentriert abwehren?

Es ist doch völlig unsinnig, wenn man z.B. bei EW: Schild +3 auf einmal konzentriert mit einem Drittel es EW, also +1 abwehren würde, wenn man doch vorher die +3 hat.

 

Oder meinst Du, daß man zusätzlich zu den +3 auch noch +1 erhalten soll?

Das hielte ich für genauso unsinnig, denn es ist unlogisch auf die Fertigkeit noch einen Bonus, der auch noch auf der Fertigkeit beruht, zu vergeben.

[posbi]

Ich lasse die konzentrierte Abwehr immer dann zu, wenn überhaupt die Möglichkeit einer Abwehr besteht.

 

Im Fall des mit 0AP Erschöpften also nur mit einem Schild.

 

Ausführlich geregelt ist dies meines Wissens nicht.

[Raldnar]

DFR, S. 95 (rechts unten) steht mehr oder minder , dass das Schild in diesem Moment nur passiv als Schutz dient. Der EW:Abwehr beträgt in diesem Fall +0. Zitat: "Ein Schild bietet einem Abenteurer auch dann noch einen gewissen Schutz, wenn er ihn mangels Ausdauer nicht mehr aktiv zur Verteidigung einsetzen kann."

In diesem Fall wäre aber eine konzentrierte Abwehr eine aktive Handlung ... meines Erachtens.

 

Marek

[Akeem al Harun]

Ich muß Marek da zustimmen. Wenn ein wehloser keine Abwehr mehr hat, wieso sollte er dann konzentriert abwehren können?

 

Viele Grüße

Harry

[Bart]

@HarryB

Aus spielspaßtechnischen Gründen.

Seine Waffe dem Gegner in den Hieb zu halten geht genauso wie einen Schild hinhalten.

Außerdem hat so eine Figur die Möglichkeit, zu Überleben.

Warum sollte ein in Bedrängnis geratener nur noch Offensivpotential haben und nicht auch noch ein wenig die Defensive stärken können?

 

Ich finde es paradox zu argumentieren (von mir aus auch mit dem Regelwerk) man könne auf der einen Seite einen Schild nicht mehr aktiv einsetzen auf der anderen Seite kann derselbe Erschöpfte noch mit -4 angreifen, was oftmals noch Angriffserfolgswert von 10 und mehr ist.

 

Eike

[Raldnar]

@Eike

 

Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob man versucht, dem Gegner ein schmales Schwert entgegenzuhalten, oder sich hinter einem Schild "klein macht". Außerdem ist das eine aktive Abwehr, die einem nicht zusteht - laut Regelwerk.

Denn das Regelwerk setzt ja voraus, das erschöpfte SpF "zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr fähig sind" (DFR, S. 95, linke Spalte, unten).

 

Ich lenke insofern ein, dass das Regelwerk ein "Ausweichen" beim Wegrennen ausdrücklich erlaubt. (DFR, S. 95, rechte Spalte, oben). Allerdings läuft das scheinbar nicht unter Kampf, sondern gilt als das Einsetzen einer Fertigkeit. Und die darf auch mit 0 AP durchgeführt werden, wie man hier nachlesen kann.

 

Marek

[Bart]

Zitat[/b] (Marek @ 17 Feb. 2004,14:51)]@Eike

 

Ich denke, es macht schon einen Unterschied, ob man versucht, dem Gegner ein schmales Schwert entgegenzuhalten, oder sich hinter einem Schild "klein macht". Außerdem ist das eine aktive Abwehr, die einem nicht zusteht - laut Regelwerk.

Denn das Regelwerk setzt ja voraus, das erschöpfte SpF "zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr fähig sind" (DFR, S. 95, linke Spalte, unten).

 

Ich lenke insofern ein, dass das Regelwerk ein "Ausweichen" beim Wegrennen ausdrücklich erlaubt. (DFR, S. 95, rechte Spalte, oben). Allerdings läuft das scheinbar nicht unter Kampf, sondern gilt als das Einsetzen einer Fertigkeit. Und die darf auch mit 0 AP durchgeführt werden, wie man hier nachlesen kann.

 

Marek

Rein von den Regeln her magst du Recht haben.

 

Nur ist es für mich nicht einsichtig, dass ein Wehrloser seine Waffe nicht defensiv einsetzen kann, obwohl er sie offensiv noch recht passabel zur Geltung bringen darf.

 

Frei nach dem Motto, wir fördern den heroischen Angriffstod gegenüber dem feigen und zurückgezogenen Verteidigersiechtum.

 

 

 

Eike

[Raldnar]

Gegen so viel Heroismus fehlen mir natürlich die Argumente ...  

 

Marek  

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Eike @ 17 Feb. 2004,13:54)]@HarryB

Aus spielspaßtechnischen Gründen.

@Marek

 

Eike verläßt hier die Buchstaben des Regelwerkes, insofern macht es wenig Sinn, ihm das Regelwerk entgegen zu halten.

 

Wenn auf der einen Seite ein Angriff mit -4 auch bei Wehrlosigkeit (= 0 AP) erlaubt ist, sowie auch der Einsatz von anstrengenden (allgemeinen) Fertigkeiten, wenn vielleicht auch mit negativen WM, macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, auf der anderen Seite auf eine strenge Auslegung des Begriffs "wehrlos" zu beharren. Wenn ich mit 0 AP (erschwert) klettern kann, kann ich genauso versuchen das Schild hochzureißen oder zur Seite zu springen. Wehrlosigkeit (0 AP) habe ich mir immer so vorgestellt, daß die entsprechende Figur auf dem Zahnfleisch kriecht. Wenn sie aber noch Fertigkeiten einsetzen kann, passt entweder meine Vorstellung nicht, oder "0 AP" wird in unterschiedlichen Situationen tatsächlich unterschiedlich bewertet.

 

Wenn auch der Regeltext keine Abwehr bei Wehrlosigkeit hergibt, so kann ich dennoch verstehen, wenn das Bedürfnis besteht, dennoch irgendwie (modifiziert oder erschwert) abwehren zu können (reiner Selbsterhaltungtrieb; ich habe glücklicherweise letztens wehrlos mit dem EW von +3 auf dem großen Schild mit einer natürlichen 20 abgewehrt). Mir persönlich wäre an dieser Stelle eine einheitliche Auslegung von "0 AP" wichtiger, als das starre Befolgen von Regeltexten.

 

Viele Grüße

Harry

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Marek @ 17 Feb. 2004,15:07)]Gegen so viel Heroismus fehlen mir natürlich die Argumente ...  

 

Marek  

Zumal bei einem EW:Waffe +14 lediglich +5 als Abwehr-EW für einen Wehrlosen Charakter erhalten blieben, wenn er gegen einen Gegner kämpfen muss; bei mehreren sogar nur +3.

 

Eike

 

 

 

 

[Florian]

Zitat[/b] (Eike @ 17 Feb. 2004,13:54)]Ich finde es paradox zu argumentieren (von mir aus auch mit dem Regelwerk) man könne auf der einen Seite einen Schild nicht mehr aktiv einsetzen auf der anderen Seite kann derselbe Erschöpfte noch mit -4 angreifen, was oftmals noch Angriffserfolgswert von 10 und mehr ist.

Das wirft dann imho eher die Frage auf, ob es sinnvoll ist, einem wehrlosen seine Abwehr ganz zu entziehen. Wenn mans realistisch nimmt sollte konsequenterweise ein erschöpfter Abenteurer entweder keinen Angriff und keine Abwehr haben oder einen Malus auf beides. Das ist allerdings hier nicht Gegenstand der Diskussion. Da müsste man einen neuen Strang aufmachen.

 

Zur konzentrierten Abwehr:

Von der logischen Seite her würde ich eher Eike zustimmen, von der regeltechnischen Seite her hat Marek sicher Recht. Im Sinne der Spieldramatik wäre es in einigen Situationen aber imho schon angebracht, einem Helden (bewusst gewählt! ) konzentrierte Abwehr zuzugestehen.

 

edit sagt:

Aha, HarryB argumentiert in eine ähnliche Richtung und war schneller...

 

 

 

 

[Raldnar]

Grundsätzlich habe ich die AP-Regeln immer so verstanden, dass die Konzentration durch fehlende Ausdauer flöten geht. Wer entsprechende Sportarten, die stark an der Ausdauer nagen, betrieben hat, weiß, dass mit schwindender Kondition Konzentrationsschwächen einhergehen.

Ähnlich ist es beim Kampf. Man ist so ausgelaugt, dass man sich nur noch auf ganz wenige Dinge wirklich konzentrieren kann. Das bedeutet, dass andere Sachen vernachlässigt werden. In MIDGARD ist dies nun einmal die Abwehr.

 

Ich verstehe vor allem die obige Argumentation dann, wenn gesagt wird, dass man auch ohne AP Fertigkeiten "normal" ausüben kann. Aber hier ist es einfacher. Der Kletterer muss sich nur auf das Klettern konzentrieren, der Springer nur auf einen Sprung und der Balancierende nur auf sein Gleichgewicht - vorausgesetzt es passiert natürlich nichts anderes.

 

Aber ein Kampf ist eine äußerst undurchsichtige Situation. Das sollte einmal bedacht werden.

 

Marek

hier einmal ganz weit weg vom Regelwerk

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Marek @ 17 Feb. 2004,19:21)]Aber ein Kampf ist eine äußerst undurchsichtige Situation. Das sollte einmal bedacht werden.

Wenn das eigene Leben ernsthaft bedroht ist, kann so mancher noch erstaunliches Leisten, das sollte auch mal bedacht werden.

 

Viele Grüße

Harry

[Raldnar]

Deswegen verstehe ich ja auch, dass ihr eine Regelung anstrebt. Nur finde ich, dass die Umsetzung schwieriger sein sollte, als das bei der "konzentrierten Abwehr" vorgesehen ist. Denn das würde die normale Fertigkeit abwerten.

 

Marek

[Bart]

Zitat[/b] (Marek @ 17 Feb. 2004,21:34)]Deswegen verstehe ich ja auch, dass ihr eine Regelung anstrebt. Nur finde ich, dass die Umsetzung schwieriger sein sollte, als das bei der "konzentrierten Abwehr" vorgesehen ist. Denn das würde die normale Fertigkeit abwerten.

 

Marek

Weiso?

 

Bei der konzentrierten Abwehr ohne AP, also dem reinen dazwischenhalten der Waffe gegen den feindlichen Angriff kommt ein Kämpfer lediglich auf einen EW:Abwehr +1 bis +5, im Kampf gegen mehrere Gegner in der Spitze eher nur auf +4.

 

Was ist daran abwertend?

 

Ich sehe keinen großen Unterschied im Dazwischenhalten eines Schildes und dem Blocken mit einer Waffe.

Klar, ein Schild bietet mehr Deckung, dafür ist die Waffe leichter und flexibler einsetzbar.

 

Im Endeffekt diskustieren wir über Koppersche Peanuts.

 

Eike

[Krayon]

Moin!

 

Eike, eigentlich bin ich auf Deiner Seite, was Logik und Spielablauf angeht. Vielleicht werde ich es das nächste Mal, wenn ich leite, ausprobieren.

Andererseits widerstrebt es mir jedoch, die deutlich gewollte Gefährlichkeit des Kämpfens bei Wehrlosigkeit so grundsätzlich zu unterhöhlen.

Allein dadurch, daß ein Abwehrwurf ermöglicht wird, wird die Chance auf eine güldene Abwehr (20) geschaffen. Dies sollte nur in den seltenen Fällen des Einsatzes eines Schildes geschehen, nicht jedoch bei fast jedem Kampf mit 0 AP (zu was diese Regelung führen würde).

 

Also, logisch stimme ich Dir zu, möchte aber nicht diesen ganzen Regelblock aushebeln.

[Antalus]

Also ich habs es in meinen Gruppen immer so gehandhabt, dass 0 AP bedeutet:

-4 auf alle Erfolgs und Abwehrwürfe. Also wirklich wehrlos ist bei mir nur jemand, der z.B. mit 0 AP auf dem Boden liegt oder ähnlichem. Ansonsten erhält er -4 auf seine normale Abwehr und -4 auf seinen Angriff. Der Gegner dazu noch +4 auf seinen Angriff. Ich bin damit bisher immer ganz gut gefahren und musste vor allem noch nicht viele Grad 1 Spieler beerdigen ^^

 

Anta

 

P.S. Ja, ich weiss dass das nicht Regelkonform ist...

 

 

 

 

[Athaniel]

Für mich hat sich die Frage eigentlich nur aus regeltechnischer Hinsicht ergeben; normalerweise sollte eine "intelligente" Kreatur (oder auch entsprechend instinkt-geprägte Tiere) so schlau sein, sich bei spätestens 0 AP aus dem Kampf zurückzuziehen. Daher wahrscheinlich auch die harte Regelung, daß eine Abwehr nicht mehr möglich ist (Sonderbedingung: Schild). Ob das realistisch ist, oder nicht, sei dahingestellt.

 

Von meinen Spielern kam auch noch keiner auf die Idee, erschöpft "konzentriert abwehren" zu wollen - sie haben ja bislang gottseidank kein eigenes Regelbuch...  

Aber man kann ja solchen Situationen durch Fragen im Forum vorbeugen - danke noch einmal für eure Antworten!

 

Gruß

Lars

[Henni Potter]

Rein regeltechnisch ist es so, dass die konzentrierte Abwehr keinen Abwehrwurf neu begründet, sondern einen Bonus auf den bestehenden WW:Abwehr verleiht. Insofern ist die konzentrierte Abwehr eines Wehrlosen ohne Schild regeltechnisch nicht möglich, mit Schild hingegen problemlos denkbar.

 

Wer das für widersprüchlich hält und auch ohne Schild eine konzentrierte Abwehr zulassen möchte, der bedenke Folgendes: Bereits ein Abwehrwert von +0 gibt eine 5%ige Abwehrchance, da eine 20 fallen kann. Ein Wehrloser hat daher nicht Abwehrwert +0, sondern -1! Die konzentrierte Abwehr eines Wehrlosen liegt daher einen Punkt niedriger, als man denkt: Verzichtet der Wehrlose z. B. auf zwei Punkte seines Angriffswertes, so wehrt er nicht mit +1 ab, sondern mit +0. Anderenfalls würde er sich zusätzliche 5% "erschwindeln".

 

Grüße,

 

Hendrik

[Solwac]

Dem ersten Absatz von Hendrik kann ich nur beipflichten. Eine konzentrierte Abwehr ist nur möglich, wenn ein WW:Abwehr möglich ist. Da ein Schild einer an sich wehrlosen Figur ausnahmsweise einen WW:Abwehr gewährt (DFR S.95), kann dann auch konzentriert abgewehrt werden. Ohne Schild gibt es den Wurf gar nicht erst, also nützen auch die WM nichts.

 

Zum zweiten Absatz: Wenn man schon als Hausregel eine konzentrierte Abwehr ohne Schild zuläßt, dann würde ich für eine einfache Regelung plädieren. Den zusätzlichen 5% für eine 20 steht ja auch die Möglichkeit eines Patzers gegenüber.

 

Solwac

[Merl]

Hallo,

 

im DFR S. 95 steht, dass wehrlose Spielfiguren mit Schild einen WW: Abwehr mit Erfolgswert +0 machen können. Normalerweise dürfen wehrlose Figuren keinen WW: Abwehr machen.

 

Da der Figur nun ein WW: Abwehr zusteht, könnte man darüber diskutieren, ob sie nun auch Ihren (Angriffswert-4) / 2 zur Abwehr hinzuzählen darf.

 

Es gibt meiner Ansicht nach 2 Varianten.

 

1. Ja ist möglich, da ja noch eine Angriffsmöglichkeit besteht und ein WW: Abwehr erlaubt ist, kann nun auch der WW: Abwehr durch den Angriffswert verbessert werden.

 

2. Nein, da der maximale Erfolgswert für wehrlose Figuren mit Schilden Abwehr +0 ist. Der Angriffswert wird quasi "vorher" addiert. Somit bleibt der WW: Abwehr bei 0. Der Erfolgsfaktor des Schildes wird erst "später" addiert.

 

Bin auf eure Sichtweise gespannt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 31. März 2010 von Merl

[obw]

Genau das hatte ich letztens instinktiv auf einem Con versucht, aber die Antwort des SL überzeugte mich spontan davon, dass das ja Blödsinn³ wäre. Leider kriege ich die Argumentation momentan nicht mehr auf die Reihe, aber vielleicht liest er das ja.

[Solwac]

1. Ja ist möglich, da ja noch eine Angriffsmöglichkeit besteht und ein WW: Abwehr erlaubt ist, kann nun auch der WW: Abwehr verbessert werden.

So sehe ich es. Bei Wehrlosigkeit fällt der WW:Abwehr weg, deshalb kann man normalerweise keine WM durch konzentrierte Abwehr bekommen. Aber wenn der WW:Schild möglich ist, dann kann man auch WM addieren.

 

Schaut man sich die möglichen Werte an, so kommen erst höhergradige Figuren auf eine nennenswerte Chance für eine erfolgreiche Abwehr. Und selbst da ist der Verlust von Abwehr samt Bonus ein massiver Nachteil. Bei Angriff+18 und Schild+5 kommt man also auf einen WW+12. Gegen ein paar Bauern mag das richtig helfen, aber da könnte auch einfach mit +14 weiter angegriffen werden. Und gegen starke Gegner verzichtet man ja praktisch auf seinen Angriff und hat trotzdem nur geringe Chancen auf einen leichten Treffer.

 

Solwac