konzentrierte Abwehr - auch wehrlos?

[Serdo]

Die Idee an sich ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man abwehren darf, dann geht das auch konzentriert. Darum mein Votum für Variante 1.

[Ma Kai]

Die Idee an sich ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man abwehren darf, dann geht das auch konzentriert. Darum mein Votum für Variante 1.

 

Sehe ich auch so. Die Figur gibt ja etwas auf.

[obw]

Genau das hatte ich letztens instinktiv auf einem Con versucht, aber die Antwort des SL überzeugte mich spontan davon, dass das ja Blödsinn³ wäre. Leider kriege ich die Argumentation momentan nicht mehr auf die Reihe, aber vielleicht liest er das ja.

 

So, noch mal nachdenkend komme ich zu dem Punkt, dass ich nicht mehr weiss, ob es mit oder ohne Schild war. Wahrscheinlich eher ohne, wenn ich die alten Beiträge zu dem Thema anschaue. Mit Schild finde ich es durchaus im Bereich des Möglichen.

 

Moderation :

Es wurde verschmolzen!

Danke für den Hinweis

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[alf04]

ganz klar nein. Ohne AP kann ich meinen Schild nicht mehr aktiv zur Abwehr einsetzen, auch nicht wenn ich mich darauf konzentriere, sondern ich kann mich einfach nur noch dahinter verstecken und hoffen, das mein Feind nicht drum herum schlägt.

Und: den Angriff/2 bekomme ich ja deswegen, weil ich meine Angriffswaffe zusätzlich zur Abwehr benutze, was ich aber mangels Kraft (eben 0 AP) nicht mehr kann.

Ich kann ja bei 0 AP auch nur Schilde dazwischen halten und keine andere Abwehrwaffe benutzen.

[Einskaldir]

ganz klar nein. Ohne AP kann ich meinen Schild nicht mehr aktiv zur Abwehr einsetzen, auch nicht wenn ich mich darauf konzentriere, sondern ich kann mich einfach nur noch dahinter verstecken und hoffen, das mein Feind nicht drum herum schlägt.

Und: den Angriff/2 bekomme ich ja deswegen, weil ich meine Angriffswaffe zusätzlich zur Abwehr benutze, was ich aber mangels Kraft (eben 0 AP) nicht mehr kann.

Ich kann ja bei 0 AP auch nur Schilde dazwischen halten und keine andere Abwehrwaffe benutzen.

 

Dem stimme auch ich völlig zu.

 

Wer sich auf die Abwehr konzentriert, vernachlässigt seinen Angriff, um seine aktiv durchführbare Abwehr zu verstärken.

 

Wenn er 0 AP hat, kann er sich nur noch hinter den Schild kauern.

Wenn man sich das Beispiel im DFR durchliest, könnte man sogar darauf kommen, dass man, wenn man den Schildwert als Abwehr einsetzen will, gar keinen Angriff mehr hat, um sich zu schützen.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Wenn er 0 AP hat, kann er sich nur noch hinter den Schild kauern.

Wenn man sich das Beispiel im DFR durchliest, könnte man sogar darauf kommen, dass man, wenn man den Schildwert als Abwehr einsetzen will, gar keinen Angriff mehr hat, um sich zu schützen.

 

Das entbehrt allerdings einer Grundlage im Regeltext.

 

Ein mit Schild und Nahkampfwaffe kämpfender, AP-loser Kombattant verliert mitnichten seine Angriffsmöglichkeit mit WM-4, auch wenn er den Schild noch zur Abwehr verwendet.

 

Bei der Abwehrmöglichkeit mit dem großen Schild handelt es sich eindeutig um einen WW:Abwehr mit Erfolgswert +0 (Kodex, S. 137); dieser kann durch die Nahkampfaktion "konzentriert abwehren" verbessert werden, da hiermit ein Bonus auf den WW:Abwehr "erkauft" wird.

 

 

Zitat Kodex, S.137:

Ein Schild bietet einem Abenteurer auch dann noch einen gewissen Schutz, wenn er ihn mangels Ausdauer nicht mehr aktiv zur Verteidigung einsetzen kann.

 

Der AP-lose (Schild-)Kämpfer, der konzentriert abwehrt, sorgt halt dafür, dass in einer Kampfrunde - zu Lasten seiner ohnehin geschwächten Offensivmöglichkeiten - der Schild ständig zwischen sich und seinem Widersacher bleibt und ein eigener (erfolgreicher) Angriff damit eher ein Glückstreffer ist. Abhängig davon, wieviel vom Erfogswert für den Angriff noch übrig geblieben ist.

 

Das Beispiel im grauen Kasten demonstriert mMn lediglich die Abfolge und die Konsequenzen einer gelungenen Abwehr. Da nichts dazu gesagt wird, ob die im Beispiel genannte Sera in dieser Runde ihren Widersacher noch selber attackiert oder nicht, kann die Frage nach ihrer Handlung in der Kampfrunde entfallen. Möglicherweise wurde sie entwaffnet, kann nur Kampf ohne Waffen (+4) und hat als Wehrlose lediglich den Angriff mit der bloßen Hand +0 als Angriffsmöglichkeit und damit nichts, was für eine konzentrierte Abwehr noch einen Bonus bringen könnte...

 

Grüße,

Yarisuma

[Helgris]

Eine konzentrierte Abwehr ist bei Wehrlosigkeit nicht möglich. In den Regeln steht:

 

Eine an sich wehrlose Spielfigur, die einen gr. bzw. kl. Schild führt, darf ausnahmsweise einen WW:Abwehr machen - allerdings nur (von mir fett gemacht) mit dem gesenkten Erfolgswert Abwehr +0

 

...und nicht mit einem um konzentrierte Abwehr erhöhtem Wert! (Ergänzung von mir).

 

Demnach kommt auf den Abwehrwert, der gem. des Textes nur +0 sein darf, nur noch der Schildwert dazu.

[Solwac]

@Helgris: Nach Deiner Auslegung dürften auch andere WM nicht zum Tragen kommen, z.B. WM-4 gegen unsichtbare Angreifer.

 

Für mich liegt die Einschränkung eines Wehrlosen darin, dass er mit Schild nur eine Abwehr von +0 und nicht seine übliche (+11 +Grad/2 + AbB) hat. Alle anderen Regelmechanismen wirken aber normal. Ansonsten hätte die Regel ausführlicher beschrieben werden müssen.

 

Da wir uns aber mit unseren Argumenten im Kreis drehen, frage ich Prados mal nach einer offiziellen Regelantwort.

 

Solwac

[Neq]

Hallo zusammen!

 

Zitat von 02.04.2010, 19:19 von Einskaldir Beitrag anzeigen

Wenn er 0 AP hat, kann er sich nur noch hinter den Schild kauern.

Wenn man sich das Beispiel im DFR durchliest, könnte man sogar darauf kommen, dass man, wenn man den Schildwert als Abwehr einsetzen will, gar keinen Angriff mehr hat, um sich zu schützen.

Das entbehrt allerdings einer Grundlage im Regeltext.

 

Ein mit Schild und Nahkampfwaffe kämpfender, AP-loser Kombattant verliert mitnichten seine Angriffsmöglichkeit mit WM-4, auch wenn er den Schild noch zur Abwehr verwendet.

 

Naja streng genommen liegen diese beiden Ansichten doch eigentlich gar nicht so weit auseinander.

Ich habe auch das von Einskalir beschriebene Bild von dieser sich hinter ihren Schild kauernden Kämpferin aus dem Regelbuch vor Augen.

 

Wenn man weiter mit -4 Abzug angreift und nur noch den 0 + Schildbonus Abwehr Wurf hat ist der Abwehrwurf ja marginal, das Schild baumelt praktisch lustlos an einem Arm rum.

Ein hochgradiger Kämpfer würde aber immerhin noch massiv Schaden anrichten können.

 

Verzichtet er auf seinen Angriffsbonus und hält sich die Feinde aktiv vom Leib indem er sich darauf konzentriert das Schild hochzuhalten, kann er immerhin unter Verzicht auf eigenen Angriff ein Weilchen länger aushalten bis die 7th Kavallerie eintrifft so ihm die Würfel glücklich gesonnen sind Dies entspricht dann dem oben beschriebenen Bild aus dem Regelwerk, wobei der Abwehrbonus an sich dann schon ganz nett ist, allerdings durch den Verlust des eigentlichen Abwehrwerts nun auch nicht gerade superb ist.

 

Nur so mein reines subjektives Empfinden.

 

Gruß

 

Neq

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Solwac fragte nach einer Antwort.

 

Bevor ich die eigentliche Frage beantworte, schicke ich noch einige Überlegungen voraus. Mit dieser Frage werden zwei Regelbereiche erfasst, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Erstens verliert eine wehrlose Figur ihre Abwehr, zweitens darf eine wehrlose Figur dank eines Ausrüstungsgegenstands doch noch abwehren. Die Unvereinbarkeit besteht hier in den unterschiedlichen Formulierungen: Abwehr+0 (mit Schild) ist etwas anderes als Abwehr-- (ohne Schild). Diese Diskrepanz führt zu den hier gestellten Fragen und Überlegungen.

 

Wie kann man das Problem lösen? Nun, eine Möglichkeit wäre, auch einem Wehrlosen ohne Schild grundsätzlich eine Abwehr+0 zu geben. Unter diesen Bedingungen könnte auch ein Wehrloser die entsprechende Handlung der konzentrierten Abwehr durchführen.

Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, die Abwehr mit dem Schild als eine Besonderheit des Ausrüstungsgegenstandes zu definieren, die als Ausnahme jenseits der normalen Regelungen steht.

 

Schließlich: die Antwort. Grundlegend für die Wahl der Lösung ist die Intention des Regelwerks, wie sie auf Seite 101 des DFR zu finden ist. Eine Figur ohne AP verliert jede aktive Abwehrmöglichkeit, damit einher geht dann selbstverständlich ebenfalls die Möglichkeit einer konzentrierten Abwehr. Das gilt auch, wenn man ein Schild trägt. Dies ist ein passiver Schutz, den man je nach Ausbildung (Erfolgswert) mehr oder weniger gekonnt zwischen sich und die gegnerische Waffe halten kann - mehr aber auch nicht. Es wird auch kein Abwehrbonus auf diesen Widerstandswurf angerechnet.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Solwac]

Danke für die Antwort!

 

Ein Wehrloser mit Schild kann also gegen einen Unsichtbaren durchaus einen WW mit negativem Basiswert haben (z.B. Schild+3 -> WW:Abwehr-1)?

 

Solwac

[obw]

Danke für die Antwort!

 

Ein Wehrloser mit Schild kann also gegen einen Unsichtbaren durchaus einen WW mit negativem Basiswert haben (z.B. Schild+3 -> WW:Abwehr-1)?

 

Solwac

Würde ich zumindest so sehen. Die Chancen sind halt verdammt schlecht.

[Einskaldir]

Hallo zusammen!

 

Wenn er 0 AP hat, kann er sich nur noch hinter den Schild kauern.

Wenn man sich das Beispiel im DFR durchliest, könnte man sogar darauf kommen, dass man, wenn man den Schildwert als Abwehr einsetzen will, gar keinen Angriff mehr hat, um sich zu schützen.

 

Das entbehrt allerdings einer Grundlage im Regeltext.

 

 

 

Grüße,

Yarisuma

 

Deshalb schrieb ich auch "könnte". Es gibt m.e. aber ganz klar die Intention der Regel wieder.

 

P.S: Hat sich auch erledigt, wie ich sehe.

Bearbeitet 3. April 2010 von Einskaldir

[Merl]

Hallo,

 

danke für die offizielle Regelantwort. Meine Vermutung ging übrigens in die selbe Richtung. Ein Wehrloser kann also nicht die Handlung "konzentriert abwehren" durchführen.

 

Der einzige Wehrmutstropfen ist allerdings, dass der Regelmechanismus hier etwas unflexibel scheint. Es fehlt eine Begründung, warum man nicht mit letzter Kraft sein Schwert hochreißen kann, um die gegnerische Waffe abzufangen, wenn man doch die selbe Kraft dafür nutzen kann, dem Gegner noch eins reinzuwürgen.

 

Dennoch gebe ich der offiziellen Variante den Vorzug, weil diese insgesamt mit weniger Sonderfällen auskommt. Bei der alternativen Variante (= immer Abwehr +0), müsste man sich den auf jedenfall den waffenlosen Kampf und den Kampfstab auch noch mal genauer anschauen.

 

Grüsse Merl

[Yarisuma]

Dann allerdings stellt sich die Frage, warum der Erfolgswert, mit dem ein Charakter den Schild beherrscht, einen Einfluss darauf hat, wie gut der Versuch funktioniert, sich "hinter seinen Schild zu kauern", wenn es sich als alleiniges Unterscheidungsmerkmal (und damit für die Möglichkeit, als Wehrloser einen schweren Treffer doch noch abzuwehren) nur um die Frage dreht, ob der Angegriffene einen Schild zwischen sich und die Waffe des Angreifers halten kann.

 

Offenbar geht die Ausnahmeregel eher doch davon aus, dass der Schild in diesem Sinne "aktiv" verwendet wird; immerhin liegt der Unterschied hier zwischen +0 und +8, was - je nach Kampfsituation - schon einen erheblichen Unterschied ausmachen kann - und sich nicht auf die Größe, das Material oder sonstige Eigenschaften des Schildes, sondern auf die (aktive) Fertigkeit des Charakters bezieht, diesen als Verteidigungswaffe einzusetzen.

 

Der gezogene Schluss, dass auch dem Schildträger damit eine "aktive" Abwehr im Sinne einer konzentrierten Abwehr nicht mehr möglich sein sollte, halte ich in diesem Zusammenhang nicht für zwingend.

 

Grüße,

Yarisuma

[Diotima]

Dann allerdings stellt sich die Frage, warum der Erfolgswert, mit dem ein Charakter den Schild beherrscht, einen Einfluss darauf hat, wie gut der Versuch funktioniert, sich "hinter seinen Schild zu kauern", wenn es sich als alleiniges Unterscheidungsmerkmal (und damit für die Möglichkeit, als Wehrloser einen schweren Treffer doch noch abzuwehren) nur um die Frage dreht, ob der Angegriffene einen Schild zwischen sich und die Waffe des Angreifers halten kann.

Ich würde das so begründen, dass derjenige, der besser mit dem Schild umgehen kann, auch gelernt hat, wie er ihn am besten zwischen sich und den Gegner hält, um möglichst viel von sich selbst zu bedecken. Der weniger Geübte lässt einfach noch mehr Angriffsfläche für den Angreifer offen.

[Helgris]

Diotima, genau so ist es.

[Einskaldir]

So würde ich es auch sehen.

 

Im Übrigen liegt einfach das größte Problem darin, das beides Mal das Wort "Abwehr" verwendet wird. Bei einer anderen Formulierung wäre die Verwirrung nicht aufgekommen.

 

Zu Merl: Sicherlich hast du nicht ganz Unrecht. Ich nehme an, man hätte auch einen Malus auf die Abwehr geben können, wie die -4 beim Erschöpften auf den Angriff.

Letztlich liegt hier aber wohl eine grundlegende Spielphilosophie Midgards, die den Kampf sehr gefährlich machen will, wenn man ohne Ausdauerpunkte ist. Sie setzt sich damit auch erfrischend von den anderen Systemen ab, die, wie ich finde auf lächerliche Weise, bei erfolgreicher Abwehr keine Konsequenzen für den Spieler bedeuten.

Ohne die Wehrlosigkeit bei Erschöpfung wäre das nicht so stark möglich, wie es bei Midgard ist und dieses auch auszeichnet.

[Yarisuma]

Und jemand, der sich auf die Abwehr konzentriert, versucht noch mehr, sich vom Gegner nicht treffen zu lassen, indem er in den 10 Sekunden einer Kampfrunde "riskante" Kampfmanöver (wie das offensive Aufbieten aller seiner noch verbliebenen Angriffsmöglichkeiten und damit das "Öffnen" seiner Deckung) unterlässt.

 

Ist für mich grundsätzlich kein Widerspruch.

 

Daneben ist es mMn riskant, im Anwendungsbereich einer Ausnahmeregelung mit dem Sinn der Regel zu argumentieren...

 

 

Grüße,

Yarisuma

[Dragon]

Diese Frage wurde in meiner Runde noch nicht aufgeworfen, doch sollte sie kommen, würde ich die konzentrierte Abwehr im AP-losen Zustand zulassen.

Ich lese die Regelung so, dass bei 0 AP auch die Abwehr auf 0 fällt, während Boni durch Schilde aufgrund ihrer großen abschirmenden Fläche noch gewertet werden.

Da die Figur noch Angreifen kann ist klar, dass sie zumindest noch genug Kraft hat eine Waffe zu schwingen, was wiederum für mich bedeutet, dass die normalen Kampfregeln (inklusive dem der Erschöpfung geschuldeten -4) anzuwenden sind.

Somit ist auch die Regel der konzentrierten Abwehr noch gültig, eine in diesem Zusammenhang sogar ausgesprochen zu empfehlende Reaktion, solange mann nicht völlig ohne Chance auf Rettung, Flucht oder Gnade eingekesselt sein sollte.