"Ecken und Kanten" von Rollenspielwelten

[Panther]

Ist  das denn auch so eine Kante, wenn fanatische Ordenskrieger einfach alle Ungläubigen dahinmetzeln. Sollte sodass aus Euren Fantasiewelten verschwinden? 

Es geht dann in Richtung Was ist gut, was ist Böse? Wer legt fest was das ist? 

Wenn ich mir also zwei Götter mit zwei Gruppen Ordenskrieger ausdenken, und sie in meiner Fantasiewelt aufeinander loshetze, ist es Ok?

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Panther

[Einskaldir]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

@KoschKosch

Dafür kannst du Dich bei @Einskaldir bedanken, der sich zu unrecht von mir beleidigt gefühlt hat und einen Beitrag geschrieben hat, der besser eine PM gewesen wäre. Als Moderator hätte er dies wissen müssen.

Ich sehe den von dir zitierten Beitrag nicht als Richtungsänderung, sondern als genau das, was @Fabian ursprünglich wissen wollte.

 

Ich bin User und als solcher sage ich dir gerne öffentlich, dass deine Art zu schreiben unverschämt ist.

Du bist hier nicht das Opfer.

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Einskaldir

[Blaues Feuer]

vor 9 Minuten schrieb Panther:

Wenn ich mir also zwei Götter mit zwei Gruppen Ordenskrieger ausdenken, und sie in meiner Fantasiewelt aufeinander loshetze, ist es Ok?

In deiner Fantasywelt ist alles ok, was Du tust, solange Deine Gruppe damit klar kommt. Wer sollte Euch da rein reden?

Problematisch kann es erst werden, wenn man auf Leute trifft, deren Ok-Grenze man nicht kennt.

[Bruder Buck]

vor 39 Minuten schrieb Blaues Feuer:

In deiner Fantasywelt ist alles ok, was Du tust, solange Deine Gruppe damit klar kommt. Wer sollte Euch da rein reden?

Problematisch kann es erst werden, wenn man auf Leute trifft, deren Ok-Grenze man nicht kennt.

Auf Cons habe ich schon SL erlebt, die aus genau diesem Grund vorher sagen, was für sie in der Welt okay und was nicht okay ist. Das dürfen auch alle anderen am Spieltisch gerne tun. Ich hätte keinen Spielspaß, wenn ein sich paar Leute am Tisch unwohl fühlen, wenn ein SL explizit Gewalt, sexuelle Übergriffe, o.ä. schildert, oder gar Mitspielende das ihren Charakter tun lassen, bzw. dies in Details schildern. 

Zum Glück kommt das in den Gruppen, in denen ich spiele nicht vor. Bei mir ist die Grenze, wenn SL die Taten von NSC schildern und es so tun, dass man erkennt, "das sind die Bösen". Dazu bedarf es aber auch keiner Details. Es reicht z.B. zu sagen "in diesem Tempel wurden Kinder geopfert". Das muss man dann nicht näher schildern.  

[Panther]

vor 55 Minuten schrieb Blaues Feuer:

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Wenn ich mir also zwei Götter mit zwei Gruppen Ordenskrieger ausdenken, und sie in meiner Fantasiewelt aufeinander loshetze, ist es Ok?

In deiner Fantasywelt ist alles ok, was Du tust, solange Deine Gruppe damit klar kommt. Wer sollte Euch da rein reden?

Problematisch kann es erst werden, wenn man auf Leute trifft, deren Ok-Grenze man nicht kennt.

Danke für die Antwort, aber wäre es in einer kaufbaren Fantasywelt  OK?

[Blaues Feuer]

vor 33 Minuten schrieb Panther:

Danke für die Antwort, aber wäre es in einer kaufbaren Fantasywelt  OK?

Es gibt doch keine Rollenspielpolizei. Nichts und niemand hindert dich daran, eine solche Welt zu erfinden, aufzuschreiben und herauszubringen.

Für alles weitere kannst du nur hoffen, dass Du genug Leute findest, denen das gefällt. Mir persönlich wäre es - wenn es keine anderen interessanten Elemente ausser den streitenden Orden gibt - vermutlich komplett wumpe. Weder interessiert es mich, noch stößt es mich ab. Aber das ist halt nur eine Einzelmeinung.

Wenn in der Welt "Darwische" gegen "Jehanniter" kämpfen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es jemandem nicht passt. Ich würde mich da eher fragen, ob diese so offensichtliche geklauten Namen wichtig sind, ob damit eine Botschaft transportiert werden soll oder ob es einfach nur Fantasielosigkeit ist.

[Panther]

vor 33 Minuten schrieb Blaues Feuer:

vor einer Stunde schrieb Panther:

Danke für die Antwort, aber wäre es in einer kaufbaren Fantasywelt  OK?

Es gibt doch keine Rollenspielpolizei.

Darum geht es nicht!  Meine Frage geht doch dahin, wäre es OK, wenn ein Verlag so eine Welt heutzutage in den Verkauf bringt!

Das ich "alles", was meine Gruppe in Abstimmung mitmacht, spielen kann, ist klar.

 

[Blaues Feuer]

vor 17 Minuten schrieb Panther:

Darum geht es nicht!  Meine Frage geht doch dahin, wäre es OK, wenn ein Verlag so eine Welt heutzutage in den Verkauf bringt!

Das ich "alles", was meine Gruppe in Abstimmung mitmacht, spielen kann, ist klar.

Aber darauf läuft deine Frage nun mal hinaus. Es gibt keine Instanz, auf die man sich berufen kann und sagen "ihr dürft aber nichts dagegen haben, weil DIE haben ihr ok gegeben".

Ich fände die von Dir skizzierte Welt ok. Völlig uninteressant, weil ich keine Lust hätte, irgendwelche Religionskriege zu spielen, aber ok. Ich bin mir ganz sicher, es wird Menschen geben, die finden es nicht ok. Nicht gut fände ich es, wenn dezidiert auf irdische Religionen abgehoben wird und ihnen vom System schon mal die Wertung in gut und böse aufgedrückt wird. Es gibt einfach keinen Grund, andere in ihren religösen Gefühlen zu verletzten. Aber was fängst Du jetzt mit dieser, meiner Einzelmeinung an?

[KoschKosch]

Vielleicht mag mir jemand mal umgekehrt ein Beispiel für eine Welt ohne Ecken und Kanten der oben diskutierten Art schildern, bzw. skizzenhaft die Abenteuer, die man dort erleben kann. 

Mir fehlt da, muss ich sagen, noch die Fantasie. 

[Eleazar]

Ich glaube, dass hier einfach ein Popanz aufgebaut wurde, an dem wir uns jetzt argumentativ abarbeiten sollen. Was sind überhaupt "Ecken und Kanten" und was ist "weichgespült"? Nähmen wir mal das Thema Chauvinismus: Die Welt hat das Frauenbild der 50er Jahre und einE SpielerIn spielt eine emanzipierte Frau, die für ihre Rechte kämpft. Dann würde diese Figur auf eine Menge Widerstände in der Spielwelt stoßen und das könnte man als Ecken und Kanten bezeichnen.

Haben wir eine superemanzipierte Spielwelt und einE SpielerIn würde einen Macho alter Schule spielen, hätten wir die gleichen Spannungen und Widerstände und damit mit einer entgegengesetzten Haltung auch wieder Ecken und Kanten. So what?

Der einzige Punkt ist meines Erachtens ein Buch wie "Roll Inclusive". Das ist ein rollenspieltheoretischer Band, der eine sehr pointierte Position vertritt. Ich sehe da lohnende Gedankenanstöße drin, kann die Agenda in ihrer Ausschließlichkeit aber nicht teilen. Und längst auch nicht jeden argumentativen Schritt mitgehen. In etlichen der Aufsätze wird eine identitätspolitische Sicht vertreten, die ich für politisch falsch und letztlich zu einseitig halte. Die oft (sind ja sehr verschiedene Beiträge und AutorInnen) in meinen Augen moralisierende Argumentation bezogen auf ein Hobby halte ich oft für unangemessen. Aber was soll's?

Das Buch will sich ja auch gar nicht mittig und ausgewogen in einer Diskussion positionieren, sondern eben einen mehr oder weniger radikalen oder entschiedenen Standpunkt vertreten. Und es zwingt eine ja keiner, das Buch zu lesen oder zu kaufen. Noch sein Rollenspiel 1 zu 1 danach auszurichten.

Wenn im Restaurant ein voller Pfefferstreuer auf dem Tisch steht, entleere ich den ja auch nicht vollständig auf meinem Grünkernbratling. Nur weil er da ist.

Ich sehe da in der Praxis eine Menge Grau. Roll Inclusive  und die entsprechende Diskussion hat ein Schlaglicht auf wahrscheinlich vorher wenig reflektierte Aspekte des Hobbys geworfen. Was ich damit aber anfange, ist doch meine Sache. Ich kann eine Weltbeschreibung schreiben, wie ich will. Ich kann darin spielen, wie ich will. Keine Rollenspielpolizei wird kommen und mich zur Rechenschaft ziehen. Und wenn da für meinen Geschmack zu missionarische Gestalten unterwegs sind, dann kann ich das Gespräch mit denen auch verweigern. Und solche missionarische Ambitionen gibt es an beiden Polen.

Und klar: Die Reaktionen reichen von "ich will woke und tadellos dastehen" bis "es schert mich einen Dreck".  Und irgendwo in diesem Spektrum wird es Leute geben, mit denen man gern zusammenspielt, und Leute, mit denen es gar nicht geht. Und das ist es doch erst mal. Sicher gibt es Grenzen, die über reine Geschmacksfragen hinausgehen, die unter Umständen sogar strafrechtlich relevant werden dürften. Aber darunter ist eine Menge Platz.

JedeR kann veröffentlichen, was er oder sie will und auf Kundschaft hoffen. Ob Erfolg oder nicht, regelt doch der Markt. Und - jetzt sage ich eine böse Wahrheit - die Rollenspielszene ist doch nicht dafür bekannt, überdurchschnittlich viele sozial angepasste Typen zum umfassen. Sich an irgendeinem Rand aufzuhalten und uns vor einer breiten Öffentlichkeit zu blamieren, ist uns doch geradezu in die Wiege gelegt. Dass nun alle Nerds und Freaks auf einen populären Zug aufspringen, halte ich für reichlich weit hergeholt.

Aber gut, andere mögen anderer Meinung sein.

Was mich aber mehr und mehr aufregt: Hier aufzutreten, als hätte man allein die Weisheit mit Löffeln gefressen und hätte die Definitionsmacht über das, was "gutes Rollenspiel" ist, ist jedoch anmaßend und albern. Und irgendwie ja auch tragisch. Ich jedenfalls bewundere all die, die mit Engelsgeduld immer noch versuchen, hier sachlich mit einem bestimmten Gespächspartner auf einen grünen Zweig zu kommen. Ich habe den Eindruck, dass das Problem grundsätzlicher ist und tiefer liegt. Weil es bei verschiedenen immer wieder in ähnlicher Weise aufploppt. Und das macht mich müde und ärgerlich.

Das Thema hätte eine ernsthafte Diskussion durchaus verdient. Mir scheint es jedoch, hier spielen zehn oder mehr Leute Squash mit immer der gleichen argumentativen Betonwand. Und jeder Beitrag prallt ab und kehrt zurück.

Jetzt muss ich aber arbeiten.

 

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Eleazar

[Ma Kai]

vor 6 Stunden schrieb Panther:

Ist  das denn auch so eine Kante, wenn fanatische Ordenskrieger einfach alle Ungläubigen dahinmetzeln. Sollte sodass aus Euren Fantasiewelten verschwinden? 

Es geht dann in Richtung Was ist gut, was ist Böse? Wer legt fest was das ist? 

Wenn ich mir also zwei Götter mit zwei Gruppen Ordenskrieger ausdenken, und sie in meiner Fantasiewelt aufeinander loshetze, ist es Ok?

Ich finde, Midgard macht (bzw. JEF machen) das ziemlich geschickt. Es gibt Kriege, Hetzjagden und Fanatismus latent in der Spielwelt, und dokumentiert in deren Historie (so dass geneigte SLs jede Rechtfertigung haben, deren Wiederaufleben als Drohkulisse oder sogar Abenteuerhintergrund zu nutzen), der Normal- und Referenzfall ist aber eher ruhiger. 

Kriegszustände können tolle Abenteuerhintergründe und -anlässe bieten. Alles wird schwieriger, wenn Massen von feindlich gesinnten Soldaten unterwegs sind! Man kann verzweifelte Anstrengungen gegen alle Zahlenverhältnisse fordern, man kann fiese Listen anwenden, man kann "der Zweck heiligt die Mittel"-Fragen stellen, man kann aus der Dynamik eines verloren gehenden Krieges mörderisch starke Motivationen ableiten... da geht sehr viel. Midgard (alt) gibt das auch her - zwischen Albai und deren sowohl nördlichen als auch südlichen Nachbarn zum Beispiel. 

Religiöser Fanatismus kann ebenfalls harte Abenteuer bringen. Sind die Religiösen die Guten, die einen fiesen Molko-Kult ausräuchern? Oder überschreiten sie Grenzen? Auf wessen Seite stehen die Abenteurer? Welche Mittel sind sie bereit, einzusetzen? Und wieder bietet Midgard (alt) Möglichkeiten: in Kairawan etwa. Mit Molkos haben wir uns auch in Lidralien schon auseinandergesetzt - in der Con-Saga in Vigales etwa. Das schöne Abenteuer Ziegenspuren bietet zwar keine harte religiöse Verfolgung, aber zumindest ein paar schöne Fragen in dieser Richtung. 

Ich kann mir gut vorstellen, dass Midgard (neu) solche Möglichkeiten ebenfalls bieten wird. 

[Gindelmer]

Ecken und Kanten sind Dinge an denen man sich stoßen oder stören kann, weil sie schlicht da sind. Ein paar Beispiele wurden bereits im Strang genannt. Dass eine Spielwelt um solche Aspekte bereichert wird, lässt sie in meinen Augen plausibler wirken. Die Grenzen des guten Geschmacks auszuloten halte ich hier für schwierig, da Geschmäcker im allgemeinen unterschiedlich sind.

Allerdings liefert uns das bisherige Midgard einen guten Anhaltspunkt dazu wie eine Welt beschrieben werden kann. Wenn ich mich recht erinnere gab es hier auch Ecken und Kanten ohne damit die Gemüter zu erregen.

Auf der anderen Seite gehört aber auch eine Spielerschaft dazu, die für sich festlegt, was in ihrer Welt passiert und was nicht. Wer sich an bestimmten Ecken stört, darf sie gerne ignorieren oder abmildern. Dasselbe wird auch mit Hausregeln gemacht.

[Eleazar]

Und dann geht es darum, wie sensibel wir in Deutschland gerade sind - so als unser kultureller Kontext.

Da meine ich schon, dass die Sensinbilität in den Bereichen Sexismus, Homophobie, Rassismus, Chauvinismus in den letzten 10 Jahren eher gestiegen ist. Im Bereich Antisemitismus vielleicht allgemein auch, wobei ich aber bei etlichen Jüngeren sehe, dass sie viel weniger wissen als meine Generation. Und klar: Auf der anderen Seite haben wir die "Das wird man doch noch sagen"-Deppen, die die Grenze des Sagbaren in Richtung widerlich verschieben wollen.

Insgesamt ist das ein emotional und auch ideologisch aufgeladenes Feld.

Natürlich muss man in jeder Gruppe ausloten, wo man sich noch wohlfühlt und welche Regeln man sich da noch setzt.

Aber hier ging es ja um die Frage nach dem Weltdesign und ein Satz oder ein Wort steht nun mal in einer Weltbeschreibung drin oder nicht. Und was will man nun dazu sagen oder da fordern?

Denken wir uns mal einen unsensiblen oder ungewollt rassistischen Klopper der in einem offiziellen Druckwerk drinstünde. Besonders plakativ: Das N-Wort hätte es an einer Stelle durch alle Lektorate geschafft. Meinetwegen in einem Zitat oder irgendeinem Kontext. Oder aber man hat eine Illustration, die rassistische Stereotype verbrät: Den Knochen im Haar bei einer afrikanisch inspirierten Kultur. Was würde dann wohl passieren? Diese Kulturbeschreibung wäre an diesen Punkten maximal angreifbar und würde in den Kritiken und Besprechungen komplett verrissen werden. Und selbst wenn der Rest inhaltlich in Ordnung wäre oder sogar ausgesprochen gut - diese beiden Punkte würden die Aufmerksamkeit auf sich ziehen und bestimmen, wie das Werk insgesamt bewertet würde (überlegt mal, worüber als einziges gerade von der documenta gesprochen wird).

Kein Verlag, der einen Hauch von Grips in der Birne hat, würde im Umfeld solcher gesellschaftlicher Diskussionen, so eine Tretmine in sein Produkt aufnehmen, um "Ecken und Kanten" für einen bestimmten Geschmack anzubieten. Und das kann man vom Eskalationsniveau genau so gut auch noch zwei, drei Stufen runterregeln. Und weil ja niemand weiß, wie die aktuelle Diskussion in Zukunft weitergehen wird (noch woker oder wieder lockerer) und dein Produkt ja auch in fünf bis zehn Jahren noch ankommen soll, werde ich so problematische Felder doch zumindest aus ökonomischen Gründen umgehen. Wenn ich es schon nicht aus Überzeugung tun.

Man kann Verlagen ja gern ermuntern, in den Bereichen "mutiger" zu sein. Das geht leicht, wenn es nicht das eigene Geld ist, was inverstiert wurde.

Wie anderswo gesagt: Ich habe kein Interesse an eine exemplarischen Wohlfühl-Fantasy-Welt mit 2021-großstädtischem Flair bis im letzte Kuhdorf. Cool wäre es doch, beides zu haben: Rückständige und aufgeklärte Gegenden in der Spielwelt.
Wichtiger wäre mir hier aber zuerst die Sensibilität in der Gruppe, statt eine mustergültige Spielwelt zu haben.

Und wir spielen Fantasy. Warum müssen Konfliktlinien eigentlich an den gleichen Stelle verlaufen wie in der Realtiät manchmal? Meinetwegen lasst sie doch Muggel hassen. Und da hätten wir unsere Ecke und Kante.