M4: Beidhändiger Kampf - Ist es unabhängig von der Waffe?

[Nicknutria]

Ich habe eine Frage kann man beidhändiger Kampf ganz unabhängig von der Waffengattung? Mein Runenmeister hat nur Handaxt (auf 13) und Wurfaxt (auf 11) gelernt. Wenn er mit zwei Handäxten kämpft kann er beidhändiger Kampf also anwenden. Bei Wurfäxten geht dies nicht, da sie keine Nahkampfwaffen sind richtig?

Was wäre, wenn er ein Schwert finden würde (das er nicht gelernt hat), dürfte er dann nur mit +4 angreifen? Muss man die Waffe mindestens so hoch haben wie beidhändiger Kampf? Oder kann ich jede Waffe nehmen, die ich möchte und immer mit +10 angreifen?

Moderation:

 

Thementitel angepasst.
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Bearbeitet 25. Juli 2022 von Raldnar
Thementitel angepasst.

[Gindelmer]

Ich ziehe mal den Umkehrschluss. Ich lerne ab heute nur noch beidhändiger Kampf und kann dann mit jeder Waffe, die ich rudimentär gelernt habe, den Erfolgswert von beidhändiger Kampf anwenden, der ja viel höher ist.

Denn wofür eine Waffe hochsteigern, wenn ich alles mit einer Fertigkeit alle Erfolgwerte abdecken kann?

Hier muss es bereits eine Einschränkung geben. Der Erfolgswert für beidhändiger Kampf kann nicht höher sein als von der Waffe mit der gekämpft wird.

[Panther]

Nahkampfwaffe X +X, Nahkampfwaffe Y +Y, Beidhändiger Kampf +Z.... >>>

 

Dein Angriff mit BEIDEN Waffen ist dann immer Minimum aller drei Werte X,Y,Z).... Darauf kommen dann nur noch die Boni von einer Magischen Waffe.

EDIT  genaue Regel siehe Ma Kai unten

 

Bearbeitet 25. Juli 2022 von Panther

[Ma Kai]

Im ersten Absatz der Fertigkeitsbeschreibung von BHK (DFR S. 133) steht: "Die Erfolgswerte, mit denen er die die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf". Sonst kann BHK nicht eingesetzt werden. 

Der erste Satz der Waffenbeschreibung "Wurfaxt" (DFR S. 209) lautet: "... Äxte, die auch im Nahkampf als Handaxt eingesetzt werden können." Sprich, wenn Du eine Wurfaxt in der Hand hast und im Nahkampf damit angreifen willst, verwendest Du den Fertigkeitswert für Handaxt. 
Das ist einer der Vorteile dieser Waffe: Du kannst damit fernwirken - z.B. einen Zauberer am Zaubern hindern - bist aber auch nicht komplett blank, wenn Du in einen Nahkampf verwickelt wirst. In einigen Situationen ist das besser als Bogen/Armbrust. 

[Ma Kai]

Gerade eben schrieb Panther:

Nahkampfwaffe X +X, Nahkampfwaffe Y +Y, Beidhändiger Kampf +Z.... >>>

 

Dein Angriff mit BEIDEN Waffen ist dann immer Minimum aller drei Werte X,Y,Z).... Darauf kommen dann nur noch die Boni von einer Magischen Waffe.

Das stimmt m.E. nicht. Ich habe die Formulierung zitiert. Du musst (in Deiner Nomenklatur) lt. Buchstaben des Regelwerks X und Y mindestens so hoch wie Z beherrschen, sonst geht mit diesen Waffen kein beidhändiger Kampf. 
Als Hausregel kann man natürlich sagen, dass man den BHK auf das Niveau der schlechtesten Waffe "zurück nehmen" kann, sonst würde man ggf. quasi gestraft dafür, BHK gesteigert zu haben (bzw. man wäre dann quasi gezwungen, BHK immer als letztes von den betroffenen Waffen zu steigern - was wiederum aber auch einen gewissen Sinn hätte). Der Regeltext als solcher ist allerdings ziemlich eindeutig. 

[Gindelmer]

vor 18 Stunden schrieb Nicknutria:

1. [...] kann man beidhändiger Kampf ganz unabhängig von der Waffengattung?

[...]

2. Wenn er mit zwei Handäxten kämpft kann er beidhändiger Kampf also anwenden.

[...]

3. Muss man die Waffe mindestens so hoch haben wie beidhändiger Kampf?

4. Oder kann ich jede Waffe nehmen, die ich möchte und immer mit +10 angreifen?

zu 1. Beidhändiger Kampf gilt für drei Waffengattungen. Siehe Fertigkeitenbeschreibung.

zu 2. Ja, unter der Bedingung, dass sein Waffenfertigkeitswert nicht niedriger ist als Beidhändiger Kampf.

zu 3. Ja.

zu 4. Nein, siehe 3.

[Eleazar]

zu 2.: Auch wenn der Wortlaut der Regel diese Konsequenz hätte, halte ich das für nicht nachvollziehbar und für einen Regelfehler.

Ich sehe das so, dass der Erfolgswert eine Waffe und vom beidhändigen Kampf die Obergrenze festlegen, was man effektiv im beidhändigen Kampf beschicken kann. Damit ergibt es ja grundsätzlich gar keinen Sinn, beidhändigen Kampf besser zu lernen als seine beste, geeignete Nahkampfwaffe

Wenn man beispielsweise  seine Handäxte verloren hat und deshalb zu den wenig trainierten Langschwertern greifen muss, kann es aber schon mal vorkommen, das bhK besser ist als die Waffe. Logisch wäre dann, dass der EW:Langschwert vorgibt, wie gut man mit zwei Schwertern kämpfen kann.  Alles  andere wäre logikmäßig doch gaga.

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Alles  andere wäre logikmäßig doch gaga.

Logikmäßig kann man alles erklären, oder eben auch nicht. Vielleicht müsste man die Waffe wirklich so hoch können, damit man die "höheren" Bewegungsabläufe des BHK umsetzen kann? Und wie gut kann man sich gegenüber einmal gelernter Fertigkeit "zurück nehmen"? Schwer zu beurteilen - die wenigsten von uns werden z.B. "beidhändiges Badminton" oder "beidhändiges Tischtennis mit zwei Bällen" praktizieren... 

Die Hausregel, des "min (Waffe, Waffe, BHK)" dürfte aber sehr weit verbreitet sein, aus dem genannten Grund. 

Verständlich ist aber doch auch, wenn man als Regelautor BHK den absoluten Top-Könnern vorbehalten wissen möchte, und das sind eben dann diejenigen, die die Waffen schon so hoch gesteigert haben. Bei Spiel rein nach Regeltext müsste man darauf halt aufpassen. 

Kann man so oder so sehen... aber der Regeltext als solcher ist eindeutig. 

[daaavid]

vor 2 Stunden schrieb Ma Kai:

Vielleicht müsste man die Waffe wirklich so hoch können, damit man die "höheren" Bewegungsabläufe des BHK umsetzen kann?

Dann mal ein Beispiel aus der der Praxis. Ein Abenteuer beherrscht Handaxt+14, Langschwert+8 und BHK+8. Er kann nun beide Waffen beidhändig mit +8 führen. Jetzt lernt er BHK auf +9 und hat verlernt wie man Langschwerter führt? 

[Jürgen Buschmeier]

vor 13 Minuten schrieb daaavid:

Dann mal ein Beispiel aus der der Praxis. Ein Abenteuer beherrscht Handaxt+14, Langschwert+8 und BHK+8. Er kann nun beide Waffen beidhändig mit +8 führen. Jetzt lernt er BHK auf +9 und hat verlernt wie man Langschwerter führt? 

Die Figur sollte realistisch betrachtet zumindest die vorherigen Fähigkeiten nicht verlernt haben. Man könnte aber auch sagen, die Figur hat das nur mit zwei Äxten trainiert und kann es deshalb nicht mit Schwertern. Ist aber irgendwie unsinnig. Nur, es ist eben ein Regelwerk und nicht die Realität.

ich persönliche gehe auch davon aus, dass jemand, der 10 Jahre lang mit Schwertern gekämpft hat, besser mit einer ungelernten Axt umzugehen weiß als ich. Laut Regelwerk greifen wir beide aber mit dem ungelernten Wert an.

[Ma Kai]

vor 32 Minuten schrieb daaavid:

Dann mal ein Beispiel aus der der Praxis. Ein Abenteuer beherrscht Handaxt+14, Langschwert+8 und BHK+8. Er kann nun beide Waffen beidhändig mit +8 führen. Jetzt lernt er BHK auf +9 und hat verlernt wie man Langschwerter führt? 

... und kann die neuen Bewegungsabläufe im BHK nicht mit den Langschwertern umsetzen ("verlernt, wie man LS führt" ist eine unfair verkürzende Argumentation, weil er diese ja einzeln immer noch genauso gut führen kann, nur halt nicht beidhändig), weil er mit denen noch nicht auf dem neuen Niveau ist.
Er müsste halt stattdessen erst die Grundtechnik mit den Schwertern erlernen und dann könnte er darauf BHK aufbauen. Einer Steigerung von BHK vor dem Schwerte fehlte die Grundlage desselben. 

Kann man sich alles so erklären oder auch nicht. Nach Wunsch: 

[daaavid]

Es hat in den Fall nicht nur was mit Realismus zu tun. Man gibt Erfahrungspunkte aus, im Falle von BHK nicht mal wenig, und ist hinterher in einer Fähigkeit inkompetenter als vorher? Das halte ich eindeutig für ein Errata. 

Ich habe überhaupt nichts von Realismus geschrieben. Du versuchst damit zu argumentieren und verbietest dann die Diskussion. 

[Ma Kai]

vor 1 Minute schrieb daaavid:

Es hat in den Fall nicht nur was mit Realismus zu tun. Man gibt Erfahrungspunkte aus, im Falle von BHK nicht mal wenig, und ist hinterher in einer Fähigkeit inkompetenter als vorher? Das halte ich eindeutig für ein Errata. 

Ich habe überhaupt nichts von Realismus geschrieben. Du versuchst damit zu argumentieren und verbietest dann die Diskussion. 

Man ist nicht in der Fertigkeit inkompetenter, sondern in einer anderen, die man nicht auf das gleiche Niveau mit hochgezogen hat. 

Ich sag bloß, man kann Realismusargumente bringen, wird sich da aber ziemlich schnell in Spiralen begeben, wo jede/r meint, mit dem richtigen Realismus zu argumentieren, so dass der Kreisel fast vorprogrammiert ist. Wie gesagt, ich gebe nur eine Ansicht zu bedenken, mit der man die Regel so rechtfertigen könnte, wie sie da steht. Man kann m.E. genauso und mit dem selben Recht die Hausregel rechtfertigen, die der Regel entgegen steht. Das Ergebnis ist letztlich aus dem Realismus nicht abzuleiten, sondern entsprechend dem persönlichen Geschmack zu wählen. 

[Eleazar]

Ich halte es für ein Erratum, weil mit der Begründung ja auch ein höherer Waffenskill Probleme machen könnte: Ich kann mit der Handaxt einhändig Dinge, die mir beidhändig dann nicht gelingen - warum kann ich da meine besseren Fähigkeiten ausblenden, aber nicht beim beidhändigen Kampf?

Und es gibt keinen sachlichen Grund, warum ich von Langschwert+8 auf beidhändig +0 fallen sollte, nur weil ich mehr gelernt habe. Beidhändiger Kampf ist ja nun nicht auf eine Waffe spezifiziert. Insofern lerne ich den Umgang mit allen geeignete Waffen. Da macht es gar keinen Sinn, das ich heute gar nicht mehr kann, was mir gestern noch leicht von der Hand ging.

[Nicknutria]

Okay, das man eine Waffe (z.B. Handaxt +13) mindestens so gut können muss wie BHK (z.B. Beidhändiger Kampf +10) sehe ich irgendwo ein, ich muss also mindestens Handaxt +10 haben um auch mit zwei Handäxten mit +10 anzugreifen. Demnach würde sich also mein BHK Wert nach meinem Waffenwert richten. Wenn ich also zwei Langschwerter hätte, die ich nur mit +4 könnte wäre für mich logisch damit dann auch mit +4 anzugreifen oder? Wäre das eine Hausregel?

Festhalten könnte man aber solange der Waffenwert größer oder gleich dem BHK-Wert wäre, kann man mit jeder Waffe Beidhändigen Kampf machen, die eine Einhandwaffe ist, beide Waffen werfen wäre aber illegal, wenn man z.B. mit zwei Wurfäxten gekämpft hat (die ja im Nahkampf Handäxte wären).

[Nicknutria]

Trage ich in einer Hand eine Handaxt (+13) und in der anderen ein Langschwert (+4) könnte ich laut offiziellen Regeln gar keinen BHK machen, wenn der BHK-Wert höher als 4 ist? Mit BHK-Wert 4 könnte ich, aber zweimal mit +4 angreifen?

[Ma Kai]

vor 12 Stunden schrieb Nicknutria:

Trage ich in einer Hand eine Handaxt (+13) und in der anderen ein Langschwert (+4) könnte ich laut offiziellen Regeln gar keinen BHK machen, wenn der BHK-Wert höher als 4 ist? Mit BHK-Wert 4 könnte ich, aber zweimal mit +4 angreifen?

So genau steht es in den Regeln. Das muss man nicht für des Sinnes höchsten Punkt halten, aber so kommt's halt raus. 

[Ma Kai]

vor 12 Stunden schrieb Nicknutria:

Festhalten könnte man aber solange der Waffenwert größer oder gleich dem BHK-Wert wäre, kann man mit jeder Waffe Beidhändigen Kampf machen, die eine Einhandwaffe ist, beide Waffen werfen wäre aber illegal, wenn man z.B. mit zwei Wurfäxten gekämpft hat (die ja im Nahkampf Handäxte wären).

Es ist beidhändiger (Nah)kampf, nicht beidhändiges Werfen, insofern lese ich das so, dass Du mit BHK nicht werfen, sondern nur im Nahkampf angreifen kannst (ich vermute auch, mit rechter Hand werfen und mit linker Hand Nahkampfangriff "BHK" geht auch nicht, jedenfalls nicht, wiederum, nach den Buchstaben der Regeln). Ich habe das DFR schon wieder geschlossen und kann deshalb nicht kurz nachlesen. In der Fertigkeitsbeschreibung steht aber genau, welche Waffen gehen. 

[Torkvin]

vor 13 Stunden schrieb Nicknutria:

Trage ich in einer Hand eine Handaxt (+13) und in der anderen ein Langschwert (+4) könnte ich laut offiziellen Regeln gar keinen BHK machen, wenn der BHK-Wert höher als 4 ist? Mit BHK-Wert 4 könnte ich, aber zweimal mit +4 angreifen?

Ich würde dann 2 Angriffe mit BHK auf +4 zulassen, aufgrund der mangelhaften Beherrschung des Langschwertes. Ohne BHK könntest du mit dem Langschwert in der linken Hand (als Rechtshänder) nur mit +0 angreifen, da dann der Malus von -4 für Angriffe mit der ungewohnten Hand greift. Insofern wäre BHK dann schon eine Steigerung.

[Einskaldir]

Ich möchte die Diskussion nicht abwürgen, aber im M4 Bereich gibt es einige Stränge zum beidhândigen Kampf.

Es wâre sinnvoll diese mal zu lesen.