Durch Wasserfall fliegen?

[Hornack Lingess]

Meine Gruppe steht demnächst eventuell vor diesem Wasserfall: https://www.deviantart.com/czepeku/art/Twilight-Entrance-783157361

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Wasser ca. 20 Meter nach unten fällt bevor es auf die Brücke Richtung Norden trifft.

a) Kann man einfach durch den Wasservorhang gehen oder fegt einen das Wasser dann weg?

b) Der Magier der Gruppe kann fliegen. Kann er durch den Wasservorhang fliegen oder reißen ihn die Wassermassen mit nach unten?

Bitte diesmal gerne mit Physik und Realismus argumentieren. Danke!

[Patrick]

Ich denke, das hängt stark von den Wassermassen ab, die da runterkommen. Reisender Strom oder lediglich ein breiter Bach?

Wahrscheinlich variiert es von „Man wird nass“ über „Es drückt dir ordentlich auf Schultern und Kopf“ bis hin zu „Es reist einen nieder“. Aber da das Wasser gleichmäßig herunterkommt, müsste man das gut ausgleichen können, gerade beim Fliegen

[Hornack Lingess]

Reißender Strom, 20m Fallhöhe, waren meine Parameter erstmal

[Gindelmer]

Wir hatten mal eine Wette (reale Welt), in der es darum ging, ob es eine Person schafft eine Minute unter einem Wasserfall zu stehen. Die Höhe des Wasserfalls ist vergleichbar. Die Person schaffte es, aber: alle losen Dinge, die nicht am Körper festgemacht waren, werden einfach fortgespült. Das gilt aus meiner Sicht auch bei einem hindurch gehen. Wird die Konzentration durch die Wassermassen nicht gestört, sollte das ebenfalls möglich sein. 

Die Frage ist für mich eher noch, ob die Brücke das auf lange Sicht mit macht.

Machen solche Wassermassen eigentlich AP-Schaden?

 

Bearbeitet 5. August 2022 von Gindelmer

[Serdo]

Eine gewisse Mindeststärke je nach Wassermenge würde ich voraussetzen, ansonsten wird man zu Boden gedrückt. Auf dem Boden hindurchkriechen sollte problemlos möglich sein.

Fliegen halte ich für ausgeschlossen. Der fliegende Magier wird zu Boden geschmettert. 
Warum halte ich das für wichtig: Es wirkt eine enorme Kraft auf den Flieger. Natürlich kann man damit argumentieren, dass das Magie ist und somit über der Physik steht. ABER: mit dem gleichen Argument könnte sich ein Magier ein großes Schild nehmen, hinter dem er sich ganz verstecken kann. Dann fliegt er und stellt sich in der Luft vor eine Reiterphalanx im Angriffsgalopp. Da nach der Magie-ist-mächtiger-als-Physik Lesart der Magier ein unüberwindbares Hindernis darstellt, zerschellt der Ansturm am Magier, anstatt ihn hinweg zu fegen. Das ist nicht gewollt.

[Kar'gos]

Es gibt einige Vögel, die in der Regenzeit hinter Wasserfällen Südamerikas brüten (z.B. der Rußsegler). Wenn man sich da einige Videos anschaut, sieht man auch den Wasserfall von hinten/seitlich. Die Wasserwand ist niemals gleichmäßig dicht, sondern durch Vorsprünge/Steine auch mal aufgerissen. 
Für die geschilderte Situation dürfte es bedeuten, dass der Magier mit Fliegen unterhalb der Brücke ziemlich leichtes Durchkommen hat, da es dort durch die Brücke auch wenig/kein Wasser mehr gibt.

[Irwisch]

vor 11 Stunden schrieb Hornack Lingess:

Meine Gruppe steht demnächst eventuell vor diesem Wasserfall: https://www.deviantart.com/czepeku/art/Twilight-Entrance-783157361

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Wasser ca. 20 Meter nach unten fällt bevor es auf die Brücke Richtung Norden trifft.

a) Kann man einfach durch den Wasservorhang gehen oder fegt einen das Wasser dann weg?

b) Der Magier der Gruppe kann fliegen. Kann er durch den Wasservorhang fliegen oder reißen ihn die Wassermassen mit nach unten?

Bitte diesmal gerne mit Physik und Realismus argumentieren. Danke!

Man kann da durchgehen.

Begründung:

Wäre der Wasserfluss so stark das er es verhinden würde, wäre die Brücke an der Stelle schon ziemlich kaputt.

Der Fliegende Magier wird etwas nach unten gedrückt, kann das aber wohl aussteuern.

 

Es kommt nicht nur auf die Fallhöhe an, sondern eher auf die Wassermenge. Geh mal raus in den Regen, da Fallen die Tropfen aus mehreren 100m höhe auf dich herab und es macht kaum etwas aus.

[Solwac]

vor 9 Minuten schrieb Irwisch:

Es kommt nicht nur auf die Fallhöhe an, sondern eher auf die Wassermenge. Geh mal raus in den Regen, da Fallen die Tropfen aus mehreren 100m höhe auf dich herab und es macht kaum etwas aus.

Regen hat eine begrenzte Fallgeschwindigkeit. Wenn, dann solltest Du nicht sprühendes Wasser vergleichen. Ein Wasserfall ist mit Regen nicht vergleichbar und entspricht eher einem C-Rohr der Feuerwehr. Wenn bei Hornack so viel Wasser herunter kommt, wie z.B. beim Berlistüber im Kanton Glarus, dann halte ich Fliegen für nicht möglich. Es übersteigt die Tragkraft eines Fliegers.

[Widukind]

Also ich stand schon unter dem Königsbachfall (als das noch nicht verboten war), das Wasser kommt da aus 200m runter, und es ist nicht wenig. Da braucht es keine Stärkeprobe. Durchfliegen würde ich nicht, man weiß ja nicht, wie viel Platz dahinter ist. Ein Magier der durchfliegt und 30cm hinter dem Wasser auf eine Felswand stößt, würde sich wohl aua machen. 

[Prados Karwan]

Wie tief ist der Fluss, bevor er zum Wasserfall wird? Welche Strömungsgeschwindigkeit hat er? Bei einer Breite der Brücke von 1 Meter kannst du damit das Volumen des Wassers errechnen, das pro Sekunde auf die Brücke trifft. Die Geschwindigkeit des Wassers dürfte bei 20 Meter Fallhöhe etwa knapp 20 m/s betragen

Nachtrag: Anschließend bestimmst du die 'Tiefe' des Wasserfalls in horizontaler Richtung, die der Fliegende zurücklegen soll. Da würde ich der Einfachheit die Tiefe des Flusses vor dem Fall nehmen. Hier lege ich sie mal mit 1 Meter fest. Die Aufenthaltsdauer des Fliegenden unter dem Wasser wäre also sehr stark gerundet eine halbe Sekunde (B24). Dann überlegst du dir noch, wie groß die senkrecht stehende Fläche des Fliegenden ist (eine stehende Person würde ich mit etwa 1000 cm² festsetzen, also 1/10 m²). Wenn jetzt pro Sekunde maximal etwa 500 Liter Wasser auf die Brücke stürzen, sollte er durchfliegen können (25 kg kann er tragen, ein Zehntel m² in einer halben Sekunde). Bei deutlich mehr Volumen wird er durch die Masse des Wasser nach unten gedrückt. (Das ist eine vereinfachte Betrachtungsweise, die nicht berücksichtigt, dass das Wasser auch wieder abfließt; ich habe einfach die halbe Sekunde 'eingefroren'. Auch andere Körperhaltungen sind nicht berücksichtigt. Und ich hoffe, dass ich keinen Denkfehler eingebaut habe.)

Und noch ein Nachtrag: Ein "reißender Fluss" dürfte aber eher Fließgeschwindigkeiten von 5 bis 6 m/s haben, was bei einer Tiefe von 1 Meter dann 5 bis  6 m³ Wasser pro Sekunde auf die Brücke entspricht.

Dritter Nachtrag: Ich würde ihn durchfliegen lassen, cineastisch hinter dem Wasserfall auf dem Boden schlittern und anschließend wieder Höhe gewinnen lassen, bevor er knapp mit seinem Hintern über einen scharfkantigen Felsvorsprung fliegt und die Hose ruiniert. Ist schließlich ein Stufe 11-Spruch.

Bearbeitet 5. August 2022 von Prados Karwan

[Irwisch]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

Regen hat eine begrenzte Fallgeschwindigkeit. Wenn, dann solltest Du nicht sprühendes Wasser vergleichen. Ein Wasserfall ist mit Regen nicht vergleichbar und entspricht eher einem C-Rohr der Feuerwehr. Wenn bei Hornack so viel Wasser herunter kommt, wie z.B. beim Berlistüber im Kanton Glarus, dann halte ich Fliegen für nicht möglich. Es übersteigt die Tragkraft eines Fliegers.

Wenn ich deinem C-Rohr die "Wassermenge"(*) wegnehme aber den durchmesser gleich lasse ist es auch nur noch ein "harmloses" tröpfeln.

Und auf dem Bild ist Holz zu sehen das durch den Wasserfall geht,... also postuliere ich das es nicht gar soviel wasser sein wird. Wäre das Wasser so viel und aus so einer höhe (mit düseneffekt bitte) das es "schneidet" - wäre die Brücke schon lange kaputt.  Stahl mit Wasserstrahlen schneiden.

Ich mache mir an der Stelle deswegen keine großen Physikalischen berrechnungen über den Impuls und oberflächendruck dem ein eindringender Körper ausgesezt ist, ich sehe einfach das an der Stelle etwas das ich abschätzen kann (Holz) dieser beanspruchung längere Zeit standgehalten hat. Ja das ist eine pragmatische herangehensweise.

[Prados Karwan]

Wenn der Magier fliegen kann, kann der dann auch Lichtbrücke? Dann kann man einfach von der Ost-West-Brücke aus in Richtung Wasserfall eine Lichtbrücke zaubern und trocken auf der Nord-Süd-Brücke unter dem Wasserfall durchlaufen ...

[Irwisch]

Naheliegend ist auch Luftsphäre, eine weitere kreative lösung ist einen Zauberschild und etwas unelegant über die Brücke kriechen.

Mit Fliegen würde ich eher mal austesten ob ich rechts oder links an dem Wasserfall vorbei komme. Wobei ich da auf dem Bild keine Ansätze sehe. Aber wirklich gefährlich sehe ich es auch nicht an,... im schlimmsten Fall ist der fliegende Magier im "Fluss" unter dem Wasserfall und muss eben wieder aus dem Wasser herraus fliegen - was die interessante frage stellt ob man auch unter wasser den zauber fliegen "anwenden/aufrechterhalten"  kann (konzentration und so)

[Kurna]

vor 2 Stunden schrieb Kar'gos:

Es gibt einige Vögel, die in der Regenzeit hinter Wasserfällen Südamerikas brüten (z.B. der Rußsegler). Wenn man sich da einige Videos anschaut, sieht man auch den Wasserfall von hinten/seitlich. Die Wasserwand ist niemals gleichmäßig dicht, sondern durch Vorsprünge/Steine auch mal aufgerissen. 
Für die geschilderte Situation dürfte es bedeuten, dass der Magier mit Fliegen unterhalb der Brücke ziemlich leichtes Durchkommen hat, da es dort durch die Brücke auch wenig/kein Wasser mehr gibt.

Über solche Vögel habe ich auch mal einen Bericht gelesen von Forschern, die sie beobachtet hatten. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, achten die Vögel darauf, während der Durchquerung der Barriere nicht mit den Flügeln zu schlagen. Ansonsten klappt das aber ziemlich problemlos.

[Hornack Lingess]

Danke an alle, vor allem an @Prados Karwan! Jetzt habe ich eine ungefähre Vorstellung davon, was da auf mich zu kommen kann. 

Lichtbrücke kann niemand aus der Gruppe. Die Berichte über Vögel finde ich auch gut. Allerdings ist der Magier weder so zart wie ein Vogel noch so wendig 

[Jürgen Buschmeier]

vor 6 Stunden schrieb Prados Karwan:

Wie tief ist der Fluss, bevor er zum Wasserfall wird? Welche Strömungsgeschwindigkeit hat er? Bei einer Breite der Brücke von 1 Meter kannst du damit das Volumen des Wassers errechnen, das pro Sekunde auf die Brücke trifft. Die Geschwindigkeit des Wassers dürfte bei 20 Meter Fallhöhe etwa knapp 20 m/s betragen

Nachtrag: Anschließend bestimmst du die 'Tiefe' des Wasserfalls in horizontaler Richtung, die der Fliegende zurücklegen soll. Da würde ich der Einfachheit die Tiefe des Flusses vor dem Fall nehmen. Hier lege ich sie mal mit 1 Meter fest. Die Aufenthaltsdauer des Fliegenden unter dem Wasser wäre also sehr stark gerundet eine halbe Sekunde (B24). Dann überlegst du dir noch, wie groß die senkrecht stehende Fläche des Fliegenden ist (eine stehende Person würde ich mit etwa 1000 cm² festsetzen, also 1/10 m²). Wenn jetzt pro Sekunde maximal etwa 500 Liter Wasser auf die Brücke stürzen, sollte er durchfliegen können (25 kg kann er tragen, ein Zehntel m² in einer halben Sekunde). Bei deutlich mehr Volumen wird er durch die Masse des Wasser nach unten gedrückt. (Das ist eine vereinfachte Betrachtungsweise, die nicht berücksichtigt, dass das Wasser auch wieder abfließt; ich habe einfach die halbe Sekunde 'eingefroren'. Auch andere Körperhaltungen sind nicht berücksichtigt. Und ich hoffe, dass ich keinen Denkfehler eingebaut habe.)

Und noch ein Nachtrag: Ein "reißender Fluss" dürfte aber eher Fließgeschwindigkeiten von 5 bis 6 m/s haben, was bei einer Tiefe von 1 Meter dann 5 bis  6 m³ Wasser pro Sekunde auf die Brücke entspricht.

Dritter Nachtrag: Ich würde ihn durchfliegen lassen, cineastisch hinter dem Wasserfall auf dem Boden schlittern und anschließend wieder Höhe gewinnen lassen, bevor er knapp mit seinem Hintern über einen scharfkantigen Felsvorsprung fliegt und die Hose ruiniert. Ist schließlich ein Stufe 11-Spruch.

Ich hätte gedacht, das Wasser fällt nur mit 9,81 m/sec.

[Solwac]

vor 18 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich hätte gedacht, das Wasser fällt nur mit 9,81 m/sec.

Das kann nicht sein, wie Du selber sehen kannst, Du gibst eine Geschwindigkeit an, die 9,81 sind der Zahlenwert der Erdbeschleunigung 9,81 m/s².

[Hiram ben Tyros]

Letztlich ist es so leicht/schwer wie es der SL haben will.

Zu bedenken ist auch, das mit zunehmender Fallhöhe des Wasers sich der Wasserfall immer weiter ausdünnt weil Teile des Wassers am Rand weggerissen werden.

Dieser Wasserfall dürfte etwa 15m hoch sein und es ist gut zu erkennen, wie das Wasser ausfasert. bei wesentlich stärkerer Wassermenge ist der Effekt natürlich geringer aber auch da macht er sich bemerkbar. Außerdem ist zu bedenken, dass das Wasser nicht beliebig beschleunigt werden kann sondern auf Grund des Luftwidersands eine Maximalgeschwindigkeit hat.

Fazit: Solange es sich nicht gerade um die Niagarafälle handelt würde ich nach 20m Falltiefe ein durchqueren des Wasserfalls ohne gravierende Probleme für möglich halten. Ob das auch für den fliegenden Mager gilt? Der Einfachheit halber ja, ggf. verliert er dabei etwas an Flughöhe was je nachdem was hinter dem Wasserfall kommt zum Problem werden könnte.

Bearbeitet 5. August 2022 von Hiram ben Tyros

[Owen]

vor 8 Stunden schrieb Kar'gos:

dass der Magier mit Fliegen unterhalb der Brücke ziemlich leichtes Durchkommen hat

Das scheint mir die logischte herangehensweise. Aber das war nicht die Frage.

vor 8 Stunden schrieb Kar'gos:

Es gibt einige Vögel, die in der Regenzeit hinter Wasserfällen Südamerikas brüten (z.B. der Rußsegler).

 Vögel sind doch wesentlich kleiner als ein Mensch.

[Ma Kai]

Am 5.8.2022 um 18:34 schrieb Owen:

Vögel sind doch wesentlich kleiner als ein Mensch.

Aber halt auch schwächer. Die Kraft, die einen Menschenkörper am Fliegen hält, ist größer als die für einen Vogelkörper. 

[TwistedMind]

Ich denke auch, das ein Wasserfall von 20m Höhe bei ausreichender Wassermenge für einen geschlossenen Vorhang ordentlich Druck entwickelt.

Genug Kraft, um kleine Gegenstände wegzureissen oder Menschen aus der Balance zu bringen. Ein Mensch, auch ein unterdurchschnittlich kräftiger, der im Wasserfall steht (Betonung: statisch) wird das wahrscheinlich auf Dauer als unangenehm empfinden, aber er dürfte kein Problem haben, aufrecht zu bleiben. Aber ich sehe das Problem darin, das das Wasser die Oberfläche der Brücke glattgespült hat, Aquaplaning besteht und der Durchquerende den Boden nicht wirklich sehen kann. Da kann es schnell passieren, das man wegrutscht und von der Brücke gespült wird.

Deswegen würde ich je nach Tempo der Durchquerung Proben verlangen. Langsam = keine Probe. Schnell = Probe auf Geländelauf.

 

Für den fliegenden Magier finde ich das Bild von einem Schwimmer in einem Fluß passend. Je schneller der Fluß fließt, desto stärker wird der Schwimmer bei der Überquerung abgetrieben. Ich halte auch eine Konzentrationsprobe für sinnvoll, ob der Magier im Wasservorhang a) den Zauber aufrechterhalten kann und b) die Orientierung behält, um in die richtige Richtung zu fliegen.

 

Bearbeitet 15. August 2022 von TwistedMind

[Ulmo]

Am 5.8.2022 um 06:03 schrieb Hornack Lingess:

Reißender Strom, 20m Fallhöhe, waren meine Parameter erstmal

Bei einem reißenden Strom würden nach der schönen Schätzung von @Prados Karwan also 5-6m³ Wasser (5000-6000 Liter) pro m² herunterkommen. Pro Sekunde! In der halben Sekunde des Durchfliegens würde der Magier dann grob geschätzt also 500-600 Liter Wasser abbekommen. Also 500-600 kg an Wasser. Er sollte also zumindes sehr stark nach unten gedrückt werden. Wenn er nicht hoch genug über der Brücke in den Wasserfall hineinfliegt, wird er einfach aufschagen. Wenn keine sehr guten Schutzmaßnahmen getroffen werden, ist seine Kleidung und Ausrüstung danach mit Wasser vollgesogen. Wieviel wiegt das grob geschätzt? Wenn der Magier mit 24,95 kg Zusatzgewicht durch den Wasserfall fliegt, wird er dadurch hinter dem Wasserfall sanft zu Boden sinken. Anstatt durch den Wasserfall hindurchzufliegen wäre herumzufliegen wohl sicherer. Und sehr viel trockener.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dichte#Beispiele Die Dichte von Luft (1,29 kg/m³) ist sehr viel kleiner als die Dichte von Wasser (1000 kg/m³). Dementsprechend auch Luft- und Wasserwiderstand. Um den genauen Unterschied von Luft- und Wasserwiderstand bei Wikipedia herauszufinden fehlte mir die Motivatuion.

Am 5.8.2022 um 11:02 schrieb Irwisch:

Und auf dem Bild ist Holz zu sehen das durch den Wasserfall geht,... also postuliere ich das es nicht gar soviel wasser sein wird. Wäre das Wasser so viel und aus so einer höhe (mit düseneffekt bitte) das es "schneidet" - wäre die Brücke schon lange kaputt.  Stahl mit Wasserstrahlen schneiden.

Ich mache mir an der Stelle deswegen keine großen Physikalischen berrechnungen über den Impuls und oberflächendruck dem ein eindringender Körper ausgesezt ist, ich sehe einfach das an der Stelle etwas das ich abschätzen kann (Holz) dieser beanspruchung längere Zeit standgehalten hat. Ja das ist eine pragmatische herangehensweise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlschneiden Der Wasserfall wird keine 4000 bar und 900 m/s erreichen. 😜  Da Holzschiffe und hölzerne Hafenmolen auch Orkane mit entsprechendem Wellengang überstehen, sollte eine passend gebaute Holzbrücke sehr lange halten.

 

Mit gar freundlichen abendlichen Tunnelbuddelgrüßen