Berührungszauber - wie lange gespeichert

[Krayon]

Ui, Prados, Du wirst gerade einige meiner Vorstellungen durcheinander!

Erstens die Bewegungs- und Handlungsphase:

Falcon darf nicht zaubern und sich erst dann bewegen, jedenfalls nicht in der zehnsekündigen Kampfrunde. Er muss also in der Bewegungsphase an den Gegner herangehen.

Selbstverständlich, daher werde ich das nächste Mal sekundengenauen Ablauf fordern.

Zweitens der Handlungsrang:

Wenn der Dämon den höheren Handlungsrang hat, dann schlägt er zuerst zu. Ein Zauberer, der nur einen Einsekundenzauber wirken will, hat zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts gemacht, denn sein Handlungsrang ist niedriger, also handelt er erst später.

Auch logisch. Allerdings könnte er - so von Raistlin als SL getan - seine Handlung verzögern.

Drittens der Ablauf bei Berührungszaubern:

Der Angriff ist kein integraler Bestandteil des Berührungszaubers. Erst findet der Zaubervorgang statt, anschließend der Angriff. Wird der Angriff nicht durchgeführt, verpufft die magische Wirkung bis auf bestimmte Ausnahmen wirkungslos am Ende der Kampfrunde.

Danke, das entspricht genau meiner Meinung.

Viertens die Berührung mit Hand oder Thaumagral:

Selbstverständlich muss der Zauberer einen aktiven Angriff gegen sein Opfer durchführen. Greift hingegen das Opfer den Zauberer an, so besteht für das Opfer keine Gefahr, vom Thaumagral berührt zu werden (mit Ausnahme natürlich von 1/61-70).

Hm-hm. Ich finde die Chance, den Thaumagral bei einem Angriff zu berühren, sehr hoch. Regeltechnisch hast Du IMHO allerdings recht

Also: Falcon muss in der Bewegungsphase den Kontrollbereich des Dämons zunächst betreten.

Dann beginnt die Handlungsphase und Falcon entschließt sich, einen Einsekundenzauber zu zaubern. Das bedeutet, er ist die gesamte Kampfrunde lang wehrlos.

Der Dämon greift wegen seines höheren Handlungsrangs zuerst an und erhält einen Zuschlag von +4 auf den Angriff gegen den wehrlosen Falcon. Doch selbst falls Falcon getroffen wird, beeinträchtigt das nicht seine Zauberei, denn der Angriff findet außerhalb der Zauberdauer statt.

Anschließend ist Falcon an der Reihe, kann zaubern und anschließend noch angreifen.

Und hier bin ich verblüfft. Ich ging davon aus, daß ich nicht mehr zaubern kann, nachdem ich in der Runde LP verloren hatte. D.h. ich muß als Zauberer meine Handlung nur verzögern, bis der Gegner geschlagen hat, und kann dann ungestört mit dem Zauber beginnen. Korrekt?

 

Gruß

Krayon

[Prados Karwan]

Hiernach könnte der Zauberer auch nach LP-Verlust noch zaubern?

Mönsch so habe ich das noch nie gesehen

 

Muss ich mir mal mit Arkanumstudium durch den Kopf gehen lassen .....

Ja, das kann er, falls er einen Einsekundenzauber zaubert. Der Zaubervorgang wird nur unterbrochen, wenn der der LP-Verlust innerhalb der Zauberdauer stattfindet. Regeltechnisch beginnt der Zaubervorgang erst bei Zaubern, die fünf Sekunden oder länger dauern, zu Beginn der Runde. Die einsekündigen Zauber werden exakt in dem Moment gezaubert, in dem der Zauberer durch seinen Handlungsrang an der Reihe ist.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Auch logisch. Allerdings könnte er - so von Raistlin als SL getan - seine Handlung verzögern.

Nein, das kann er nicht. Der Handlungsrang legt die Handlungsreihenfolge fest. Das Regelwerk ist eindeutig: "Alle an einer Aktionsphase Beteiligten handeln in der Reihenfolge ihrer Handlungsränge." (DFR, S.88.)

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Auch logisch. Allerdings könnte er - so von Raistlin als SL getan - seine Handlung verzögern.

Nein, das kann er nicht. Der Handlungsrang legt die Handlungsreihenfolge fest. Das Regelwerk ist eindeutig: "Alle an einer Aktionsphase Beteiligten handeln in der Reihenfolge ihrer Handlungsränge." (DFR, S.88.)

Dies betrifft aber nur die rundenbasierten Handlungen, wonach aber auch nicht klar hervor geht, ob nun der Zauberer beim Zaubern gestört wird oder nicht.

 

Beim sekundengenauen Ablauf kommt ja noch der PW:Gw hinzu. Davon ausgehend, daß beide Parteien ihren PW:Gw schaffen, handeln beide in der ersten Sekunde, so daß der Sekundenzauber in der ersten Sekunde gezaubert wird, und der Angriff des Gegners auch in der ersten Sekunde beginnt. Dadurch wird der Zauberer ja durch einen schweren Treffer dieses Angriffs beim Zaubern gestört, und der Zauber verpufft wirkungslos.

 

Außerdem erfolgt die Berührung durch das Magierstab-Thaumagral doch normalerweise in der 4. Sekunde. Die Magie, die hervorgerufen wurde, aber noch kein Ziel erreicht hat, sollte doch auch durch einen akuten Konzentrationsmangel des Zauberers beeinträchtigt werden, oder?

[Prados Karwan]

@Raistlin

Hier wurde nicht über den sekundengenauen Handlungsablauf gesprochen und dementsprechend beschäftigt sich meine Antwort auch nicht damit.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Prados, erst einmal herzlichen Dank. Die Erklärung erscheint mir schlüssig und sinnvoll bezüglich des rundenmäßigen Ablaufs.

 

Wie sieht es denn jetzt im sekundengenauen Ablauf aus?

[Prados Karwan]

Zum sekundengenauen Ablauf kann man keine allgemeine Antwort geben. Der sekundengenaue Ablauf ist laut Regelwerk für solche Spielsituationen vorgesehen, in denen es auf die detaillierte Abbildung komplexer Abläufe ankommt. Dabei wird postuliert, dass alle an der Handlung Beteiligten in dem Moment handeln, wann sie es laut Regelwerk können. Anders ausgedrückt: Das Regelwerk sieht eine Verzögerung nicht vor und hat dafür auch keine Vorgaben gemacht.

 

Insbesondere sieht das Regelwerk die Rückkehr in die zehnsekündige Kampfrunde vor, wenn die Beteiligten im Nahkampf oder in ähnlichen schematischen Situationen sind. Dazu gehört auch den Zauberbeispiel.

 

Wenn ihr eine solche Aktion also sekundengenau spielen wollt, dann tut ihr das auf 'eigene Verantwortung'. Soll heißen, ihr müsstet euch auch eure eigenen Regeln dafür zurechtschustern. Insbesondere die Verzögerung ist eine knifflige Angelegenheit, weil hier Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen werden müssen.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Drittens der Ablauf bei Berührungszaubern:

Der Angriff ist kein integraler Bestandteil des Berührungszaubers. Erst findet der Zaubervorgang statt, anschließend der Angriff. Wird der Angriff nicht durchgeführt, verpufft die magische Wirkung bis auf bestimmte Ausnahmen wirkungslos am Ende der Kampfrunde.

Wobei im Arkanum auf S.22 steht:

[...] muß der Zauberer einen Treffer [...] erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist. [...]

Dieses "sobald" impliziert doch, daß der Zauberer nicht eine halbe Runde mit der Berührung warten kann, sondern das ganze als eine Handlung zu sehen ist, die in dem Moment geschieht, wenn der Zauberer mit seiner Handlung an der Reihe ist, oder?

Müßte beim sekundengenauen Ablauf die Berührung im Endeffekt nicht ganz normal als Angriff hinter dem eigentlichen Zaubervorgang gehandhabt werden, also eine Sekunde nach dem Zaubervorgang bei der Berührung mit bloßer Hand oder Dolch und 3 Sekunden nach dem Zaubervorgang mit dem Magierstab?

 

Doch selbst falls Falcon getroffen wird, beeinträchtigt das nicht seine Zauberei, denn der Angriff findet außerhalb der Zauberdauer statt.

Anschließend ist Falcon an der Reihe, kann zaubern und anschließend noch angreifen.

Dieser Aussage stimme ich im Strang Sekundenzauber nicht zu.

 

Der Rest Deiner Ausführungen ist allerdings sehr gut, danke!

[Prados Karwan]

[...] muß der Zauberer einen Treffer [...] erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist. [...]

Dieses "sobald" impliziert doch, daß der Zauberer nicht eine halbe Runde mit der Berührung warten kann, sondern das ganze als eine Handlung zu sehen ist, die in dem Moment geschieht, wenn der Zauberer mit seiner Handlung an der Reihe ist, oder?

Bitte zitiere die ganze Passage. Du verkürzt sinnentstellend.

 

Darüber hinaus habe ich aber bereits darauf hingewiesen, dass das Regelwerk eine Verzögerung der Handlung nicht kennt und deshalb selbstverständlich von einem sofort anschließenden Angriff ausgeht.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

[...] muß der Zauberer einen Treffer [...] erzielen, sobald der eigentliche Zaubervorgang beendet ist. [...]

Dieses "sobald" impliziert doch, daß der Zauberer nicht eine halbe Runde mit der Berührung warten kann, sondern das ganze als eine Handlung zu sehen ist, die in dem Moment geschieht, wenn der Zauberer mit seiner Handlung an der Reihe ist, oder?

Bitte zitiere die ganze Passage. Du verkürzt sinnentstellend.

Ich denke, einmal nachschlagen ist hier auch ausreichend. Die Einzelheiten kann ja jeder im Arkanum nachlesen

Und sinnentstellend habe ich wohl kaum zitiert, da dies der eigentliche Text ist, auf den ich mich bezog. Oder ist es hier noch wichtig, mit welcher Waffe den Angriff geführt wird, oder die Tatsache, daß es hier um Berührungszauber geht?

 

Darüber hinaus habe ich aber bereits darauf hingewiesen, dass das Regelwerk eine Verzögerung der Handlung nicht kennt und deshalb selbstverständlich von einem sofort anschließenden Angriff ausgeht.

Natürlich, ich habe Dir ja da auch nicht widersprochen. Meine Aussage bezieht sich auch eher auf den sekundengenauen Ablauf, bei dem der Zauber selbst eine Sekunde in Anspruch nimmt, die anschließend notwendige Berührung in einer Standardsituation mit einem Magierstab-Thaumagral aber auch noch einmal 3 Sekunden in Anspruch nehmen kann, während der Zeit andere Aktionen aber schon abgehandelt werden können. Darum sehe ich die Aktion Zaubern+Berühren als eine geschlossene Handlung an, die als solche auch unter Umständen unterbrochen werden könnte.

 

Allerdings gäbe es nach meiner Lesart Deiner Auslegung des Textes noch die Möglichkeit, daß ein beschleunigter Zauberer, seinen Berührungszauber zaubert und erst am Ende der Runde - mit seiner zweiten Handlung - die Berührung ausführt. Wäre das noch möglich und/oder sinnvoll?

[Tuor]

@ Prados: Ich bin gerade beim Stöbern auf diesen einige Wochen alten Strang gestoßen. Da stellte sich mir folgende Verständnisfrage:

 

Verstehe ich dich richtig, wenn ich wie folgt zusammenfasse:

 

Sekundengenauer Ablauf: Der Zauberer beginnt seinen Zauber in dem Moment, an dem er an der Reihe ist. Nach einer Sekunde ist der Zaubervorgang abgeschlossen und er muss die Berührung ausführen. Wird er Angegriffen, bevor er mit dem Zauber beginnt, kann er u. U. nach dem erlittenen Schaden mit seinem Zauber und der anschließenden Berührung beginnen. Der Zauber funktioniert nur dann nicht, wenn er in der Sekunde, in der er Zaubert getroffen wird.

 

Rundenablauf: Der Sekundenzauber ist in jedem Falle abgeschlossen. Es kommt nicht darauf an, ob der Zauberer Schaden erleidet. Er gilt jedoch als wehrlos, kann aber den Zauber vollenden und noch versuchen seinen Gegner zu berühren.

 

Fazit: In beiden Varianten gilt der Zauberer während des gesamten Vorgangs als wehrlos und kann vom Gegner leichter getroffen werden. Eine Abwehr steht ihm in beiden Fällen nicht zu. Beim sekundengenauen Ablauf besteht eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass der Zauberer in seiner Konzentration gestört wird (1/10)Beim Rundenablauf kann der Zauberer auf jeden Fall Zaubern und versuchen den Gegner zu berühren, auch wenn er zwischenzeitlich getroffen wir, es sei denn, er wird tödlich getroffen. LP- Verlust ist jedenfalls unerheblich.

 

Ich frage deshalb nach, weil wir es beim Rundenablauf immer so gespielt haben, dass der Zauberer immer am Anfang seinen Sekundenzauber zaubert und am Ende der Runde (also nach dem Angriff des Gegners) die Handlung Berühren als Angriff ausführt. Wurde er zwischen Zaubern und Berühren getroffen (er galt als wehrlos), galt er in seiner Konzentration gestört. Der Zauber konnte also nicht gelingen. Die Einsetzbarkeit von Berührungszaubern in Kampfhandlungen war damit nur bedingt gegeben.

[Yarisuma]

[...]Wurde er zwischen Zaubern und Berühren getroffen (er galt als wehrlos), galt er in seiner Konzentration gestört. Der Zauber konnte also nicht gelingen. Die Einsetzbarkeit von Berührungszaubern in Kampfhandlungen war damit nur bedingt gegeben.

 

Eine Störung nach Abschluss des Zaubervorganges hat grundsätzlich keinen Einfluss auf das Gelingen des Zaubers.

Ausnahme: Die Spruchbeschreibung sieht vor, dass Störungen während der Wirkungsdauer Einfluss auf die Wirkung des Zaubers haben, z.B. bei Unsichtbarkeit, Feuerkugel o.ä. Aber auch hier gilt, dass der Zauber zunächst mal gelungen ist.

 

Grüße,

Yarisuma

[Tuor]

Erhöht die Effektivität der Sekundenzauber natürlich beträchtlich. Soll mir Recht sein. Da wäre vielleicht der ein oder andere Zauberer bei uns noch am Leben.

[Prados Karwan]

@Tuor

 

Zunächst hat Yarisuma Recht: Der Zauber wird unter Berücksichtigung der erwähnten Ausnahmen nur unterbrochen, wenn der LP-Verlust während der Zauberdauer eintritt.

 

Nun ist nur noch zu klären, wann ein einsekündiger Zauber gezaubert wird. Meines Erachtens ist dies zu dem Zeitpunkt der Fall, zu dem der Zauberer aufgrund seiner Gewandtheit in der Kampfrunde an der Reihe ist, denn schließlich ist es ja ein einsekündiger Zauber.

 

Aber auch im rundenbasierten Ablauf ist der Zauber nicht automatisch gelungen, sondern kann unterbrochen werden, wenn ein Kämpfer einen gleichen Handlungsrang besitzt, also zum Zeitpunkt des Zauberns zuschlagen kann.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

@Tuor

 

Aber auch im rundenbasierten Ablauf ist der Zauber nicht automatisch gelungen, sondern kann unterbrochen werden, wenn ein Kämpfer einen gleichen Handlungsrang besitzt, also zum Zeitpunkt des Zauberns zuschlagen kann.

 

Grüße

Prados

 

Also dann, wenn beide die selbe Gw haben? - Ein wohl eher seltener Fall - oder?

[Prados Karwan]

Na ja, meines Erachtens könnte die Gewandtheit des Zuschlagenden durchaus um bis zu 10 Punkte unter der des Zauberers liegen, da der Zaubervorgang ja immerhin eine Sekunde dauert. Aber das ist nur eine recht undurchdachte Überlegung, da ich normalerweise sekundengenau spielte und mir um solche Feinheiten noch keine intensiven Gedanken gemacht habe.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

@Prados: Wenn der Zauberer seinen Berührungszauber in der Sekunde seiner GW/Handlungsrang wirkt, es also unerheblich ist, ob er vorher LP Schaden genommen hat, warum gilt er dann in dieser Runde überhaupt noch als wehrlos?

Würde es nicht Sinn machen, dass, wenn der Zaubervorgang nur eine Sekunde beträgt, der Zauberer nur eine Sekunde lang wehrlos ist?

 

Danke schon mal für alle Antworten,

 

Grüße,

Orlando

[Prados Karwan]

Es ist eine allgemeine Konvention, dass der Zauberer grundsätzlich als wehrlos in der Runde gilt, in der er zaubert. Es gibt keine andere Begründung als die Festlegung durch das Regelwerk.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass im sekundengenauen Ablauf der Kampfrunde ein Zauberer tatsächlich nur während der Zauberdauer wehrlos ist. Aber das ist ein anderes Thema, das hier auch schon diskutiert wurde. Ich bin im Moment nur zu faul, die Suchfunktion in Betrieb zu setzen.

 

Es ist aber anzumerken, dass man diese Konvention problemlos außer Kraft setzen kann, da sie ja sowohl für Spieler- als auch Nichtspielerfiguren gilt. Eine Verschiebung des allgemeinen Spielgleichgewichts ist also nicht zu erwarten, allerdings erhalten die Zauberer durch eine geringere Zeit der Wehrlosigkeit mehr Vorteile. Nicht verschwiegen werden sollte auch der erhöhte Verwaltungsaufwand des Spielleiters, der nun immer berücksichtigen muss, ob ein gegnerischer Angriff noch während der Wehrlosigkeit oder doch schon hinterher erfolgt.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

Danke für die schnelle Antwort.

 

Den erhöhten Aufwand des Spielleiters könnte man umgehen, wenn man die Wehrlosigkeit bei 1 sec. Sprüchen mit Berührung (bzw. Zauber mit 1sec. ZD generell um konsequent zu sein) völlig abschafft, was diese Art Sprüche natürlich erheblich aufwertet.

Das entspricht sicher nicht dem Regelwerk, wäre also eine Hausregel.

 

Vielleicht verstehe ich etwas grundlegend falsch, aber diese Aufwertung der Berührungszauber liegt mir deswegen so am Herzen, weil ich sie, so wie sind für unspielbar, bzw. unsinnig halte. Die Berührung im Kampf gelingt doch in fast allen Fällen nur wenn man eine 12 oder mehr würfelt, (+4 bloße Hand, +4 Berührung = EW +8), ist also nicht unbedingt wahrscheinlich. Dazu gebe ich als Zauberer jedem mittelmäßigen Krieger einen Freischlag mit hoher Treffergarantie. Auch wenn ich nicht von den Beinen gefegt werde - allein die Vorstellung, so etwas zu tun ist doch leicht wahnsinnig.

 

Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn mit Thaumagralen und hohen Werten für waffenlosen Kampf um sich geschmissen wird. Das würde aber wiederum bedeuten, das die Berührugszauber nur dann Sinn machen, wenn der Zauber auf sehr hohem Grad ist und selbst dann hat mein weißer Hexer weder vor einen Thaumagral "herzustellen" noch waffenloser Kampf zu lernen.

 

Grüße und Danke,

Juri

[Tede]

Berührungszauber sind im Allgemeinen sehr stark. Aus dem Kopf würde ich sagen, sind es die einzigen Sekundenzauber, mit denen man einen Gegner sofort ausschalten kann (z.B. Sturmhand, Verdorren, Verletzen, Versteinern etc.).

Daher können sie recht mächtig sein, wenn man waffenlosen Kampf beherrscht und eine hohe Gewandtheit hat. Allerdings wäre auch hier noch das nicht geringe Restrisiko enthalten, dass der Gegner resistiert und man danach selbst wehrlos angegriffen wird.

 

Ich selbst finde es sehr atmosphärisch, wenn die meisten Zauber nicht in allen Situationen mächtig sind.

 

Würde man nun die Hausregel einführen, dass man beim Wirken dieser Zauber nicht mehr wehrlos ist, wäre es eine deutliche Aufwertung. Jeder der waffenlosen Kampf lernt, hätte damit eine wirklich wirklich mächtige Waffe in der Hand. Das würde Kampfzauberer deutlich aufwerten.

Zugegebenermaßen würden sich insbesonere die finsteren Gesellen freuen, denn gerade deren Reperoire bietet viele fiese Berührungszauber...

 

Grüße,

Tede

[Orlando Gardiner]

...die normalerweise nie zum Zuge kommen. Ein Chaospriester, der sich in einen Nahkampf wagt, überlebt gegen einigermaßen wirksam gespielte Abenteurergruppen durchschnittlich höchstens 2 Runden. Selbst wenn er den Berührungszauber ausführt ohne wehrlos zu sein, ist die Chance zu treffen erst mal nur bei 40%. Waffenloser Kampf als Waffengattung kostet einen Zauberer schlappe 1600 Punkte. Über sowas verfügt der NSC Chaospriester, Finstermagier oder schwarzer Hexer in aller Regel einfach nicht!

 

greets,

orlandino

[Orlando Gardiner]

Apropos: wegen der besseren Übersichtlichkeit schlage ich vor, diesen Strang in "Berührungszauber" umzubenennen.

 

Best,

die Pistenleiche

[Tede]

...die normalerweise nie zum Zuge kommen. Ein Chaospriester, der sich in einen Nahkampf wagt, überlebt gegen einigermaßen wirksam gespielte Abenteurergruppen durchschnittlich höchstens 2 Runden. Selbst wenn er den Berührungszauber ausführt ohne wehrlos zu sein, ist die Chance zu treffen erst mal nur bei 40%. Waffenloser Kampf als Waffengattung kostet einen Zauberer schlappe 1600 Punkte. Über sowas verfügt der NSC Chaospriester, Finstermagier oder schwarzer Hexer in aller Regel einfach nicht!

 

greets,

orlandino

 

Tja, entweder etwas für Priester oder Schamanen, die von Anfang an Waffenlosen Kampf lernen können (so sie genug Lernpunkte haben) oder etwas für hochgradige Charaktere....

 

Grüße,

Tede

[Solwac]

...die normalerweise nie zum Zuge kommen. Ein Chaospriester, der sich in einen Nahkampf wagt, überlebt gegen einigermaßen wirksam gespielte Abenteurergruppen durchschnittlich höchstens 2 Runden. Selbst wenn er den Berührungszauber ausführt ohne wehrlos zu sein, ist die Chance zu treffen erst mal nur bei 40%. Waffenloser Kampf als Waffengattung kostet einen Zauberer schlappe 1600 Punkte. Über sowas verfügt der NSC Chaospriester, Finstermagier oder schwarzer Hexer in aller Regel einfach nicht!

 

greets,

orlandino

 

Tja, entweder etwas für Priester oder Schamanen, die von Anfang an Waffenlosen Kampf lernen können (so sie genug Lernpunkte haben) oder etwas für hochgradige Charaktere....

 

Grüße,

Tede

... oder einfach etwas für Thaumagrale. Natürlich sind hier auch erstmal einige FPs zu investieren, aber dann hat ein Zauberer schon eine starke Waffe. Magierstab auf +10, +11 oder +12 zusammen mit den +4 für leichte Treffer sind schon nicht schlecht.

 

Solwac

[Tede]

... oder einfach etwas für Thaumagrale. Natürlich sind hier auch erstmal einige FPs zu investieren, aber dann hat ein Zauberer schon eine starke Waffe. Magierstab auf +10, +11 oder +12 zusammen mit den +4 für leichte Treffer sind schon nicht schlecht.

 

Solwac

Das ist mächtiger und billiger als waffenloser Kampf und zudem eigentlich ohnehin ein Muss für jeden Zauberer höheren Grades.

Und dann noch Sekundenzauber ohne Wehrlosigkeit. Das wäre ein Spaß ...

 

 

Grüße,

Tede