Zähmen - AP-Kosten bei unzulässigem Wirkungsbereich

[Fimolas]

Hallo!

Eine Spielerfigur wirkt Zähmen und deckelt den AP-Verbrauch nicht (Arkanum, S. 62). Nun stellt sich heraus, dass das zu verzaubernde Wesen nicht natürlichen Ursprungs ist, der Zauber somit zwangsläufig scheitert. Wie hoch sind die AP-Kosten?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Prados Karwan]

Ich würde die Grundregeln (S. 62) anwenden, die Spielfigur verliert so viele AP wie der Grad des Zielwesens, aber der Zauber scheitert automatisch.

[Hiram ben Tyros]

Ich würde sagen 2 AP, die Mindest-AP, die der Zauber erfordert. Da es anders als auf S. 62 ARK genannt kein mögliches Opfer das Spruches gibt erhöht sich der AP-Verbrauch nicht in Abhängigkeit vom Grad des Opfers.

[Fimolas]

Hallo Prados!

vor 7 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ich würde die Grundregeln (S. 62) anwenden, die Spielfigur verliert so viele AP wie der Grad des Zielwesens, aber der Zauber scheitert automatisch.

Das ist bislang auch meine favorisierte Lösung. Was mich an dieser allerdings stört, ist der Umstand, dass obwohl der Zauber nicht auf ein entsprechendes Wesen wirkt, der Zaubernde Informationen über dessen Grad erhält.

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

54 minutes ago, Fimolas said:

Hallo Prados!

Das ist bislang auch meine favorisierte Lösung. Was mich an dieser allerdings stört, ist der Umstand, dass obwohl der Zauber nicht auf ein entsprechendes Wesen wirkt, der Zaubernde Informationen über dessen Grad erhält.

Liebe Grüße, Fimolas!

Wie bei Verwirren auf Untote. Kann eben passieren.

[Hiram ben Tyros]

Wieso sollte der Zauber Grad-AP in Abhängigkeit vom Nicht-Opfer kosten wenn dieses mit dem Zauber gar nicht verzaubert werden kann?

Das ist eine ganz allgemeine Frage für alle Zauber deren AP-Bedarfe vom Grad des Opfers abhängen, nicht nur bei Zähmen.

Seit M5 muss ich als Zauberer nicht mehr im Vorfeld angeben wieviele AP ich einsetze (ich kann höchstens ein Maximum bestimmen). Der Zauber bestimmt dann "selbst" wieviele AP er braucht um das Opfer zu verzaubern. Daraus ergibt sich für mich aus dem beschriebenen Szenario, dass entweder das AP-Minimum (Argument: es gibt kein Opfer das verzaubert werden kann) oder alle aktuellen AP des Zauberers (auch der Einsatz aller AP führt nicht zum gewünschten Effekt, das Wesen ist zu stark) abgezogen werden.

Ich plädiere für AP-Minimum des Zaubers, da der Zauberer durch den Einsatz schon eine Runde verliert ohne den gewünschten Effekt erzielen zu können. Das ist in meinen Augen "Strafe genug".

Den Mechanismus der AP-Bestimmung stelle ich mir wie folgt vor. Zauberer fixiert das Ziel und beginnt zu zaubern. Der Zauber nimmt Kontakt zum Ziel auf und versucht zunächst mit den mindest-AP seine Wirkung zu entfalten. Ist das Wesen höher Grad 1 reichen diese AP nicht und der Zauber "zieht weitere AP nach" bis er so stark aufgeladen ist, dass er seine Wirkung entfalten könnte (oder die gesetzte AP-Grenze erreicht wurde). Dieses AP-Nachziehen dauert keine für den Zauberer spürbare Zeit.

Bearbeitet 21. September 2022 von Hiram ben Tyros
Tippfehler korrigiert

[dabba]

30 minutes ago, Hiram ben Tyros said:

Ich plädiere für AP-Minimum des Zaubers, da der Zauberer durch den Einsatz schon eine Rune verliert ohne den gewünschten Effekt erzielen zu können.

Zähmen ist ein Dweomerzauber.

[Hiram ben Tyros]

vor 6 Minuten schrieb dabba:

Zähmen ist ein Dweomerzauber.

Habe den Tippfehler von Rune zu Runde korrigiert.

[Prados Karwan]

vor 46 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Wieso sollte der Zauber Grad-AP in Abhängigkeit vom Nicht-Opfer kosten wenn dieses mit dem Zauber gar nicht verzaubert werden kann?

Das ist eine ganz allgemeine Frage für alle Zauber deren AP-Bedarfe vom Grad des Opfers abhängen, nicht nur bei Zähmen.

Seit M5 muss ich als Zauberer nicht mehr im Vorfeld angeben wieviele AP ich einsetze (ich kann höchstens ein Maximum bestimmen). Der Zauber bestimmt dann "selbst" wieviele AP er braucht um das Opfer zu verzaubern. Daraus ergibt sich für mich aus dem beschriebenen Szenario, dass entweder das AP-Minimum (Argument: es gibt kein Opfer das verzaubert werden kann) oder alle aktuellen AP des Zauberers (auch der Einsatz aller AP führt nicht zum gewünschten Effekt, das Wesen ist zu stark) abgezogen werden.

Ich plädiere für AP-Minimum des Zaubers, da der Zauberer durch den Einsatz schon eine Runde verliert ohne den gewünschten Effekt erzielen zu können. Das ist in meinen Augen "Strafe genug".

Den Mechanismus der AP-Bestimmung stelle ich mir wie folgt vor. Zauberer fixiert das Ziel und beginnt zu zaubern. Der Zauber nimmt Kontakt zum Ziel auf und versucht zunächst mit den mindest-AP seine Wirkung zu entfalten. Ist das Wesen höher Grad 1 reichen diese AP nicht und der Zauber "zieht weitere AP nach" bis er so stark aufgeladen ist, dass er seine Wirkung entfalten könnte (oder die gesetzte AP-Grenze erreicht wurde). Dieses AP-Nachziehen dauert keine für den Zauberer spürbare Zeit.

Antwort auf die Eingangsfrage: Weil Immunität des Zauberziels nicht bedeutet, dass die Magie nicht gewirkt wird.

Zum Weiteren: Wie die AP-Bestimmung auf der Spielwelt erfolgt, ist letztlich irrelevant. Der Regelmechanismus soll zwei Dinge ermöglichen: 1. Der Zauber kann nicht mehr wegen einer Fehleinschätzung des Grades misslingen, sofern das Zaubery das Risiko akzeptiert, 'all in' zu gehen. 2. Das Zaubery bekommt die Möglichkeit, das Maximum an aufzuwendenden AP zu begrenzen, also ganz gezielt nicht 'all in' zu gehen. Mit diesen beiden Punkten werden alle notwendigen Mittel zur Verfügung gestellt, den Zauber zu steuern. Entschließt sich ein Zaubery für Punkt 1, muss es damit rechnen, dass die AP ohne Wirkung verpuffen, wenn das Ziel resistiert, was es in diesem Fall automatisch erfolgreich tut.

Im Übrigen halte ich das genannte Szenario für ein selbst verschuldetes Problem der Spielfigur, sie hätte beispielsweise vorher mit Zauberkunde überprüfen können, ob das Tier magisch ist oder nicht.

[Gindelmer]

Der Zauberer, der sich bewusst dafür entschieden hat, die AP automatisch bestimmen zu lassen, verliert beim Zaubern genauso viele AP, wie wenn das Ziel resistiert hätte. Ich sehe nicht, warum ein anderer Mechanismus eintreten sollte als einer den es bereits gibt.

Der Punkt ist, dass der Versuch das Ziel zu verzaubern vergeblich war (Das Arkarnum - Seite 10). In Bezug auf die Ausdauerkosten wird der vergebliche Versuch mit einem geglückten Versuch gleichgesetzt. Daher darf man sich fragen, wieviele AP ein erfolgreiches Verzaubern gekostet hätte. 

[daaavid]

Ok, Folgefrage. Wie handhabt ihr es, wenn das Ziel keine Stufe hat? Beispiel: Zauberer zaubert Zähmen auf einen Stuhl (warum ist für die Frage ja irrelevant). 

[Gindelmer]

Dem Zauberer ist im Vorfeld klar, dass die Aktion sinnbefreit ist.

Ein Stuhl ist ein Objekt, kein Wesen. Er kann einen Stuhl nicht mit Zähmen verzaubern. 

Aber vielleicht wäre es besser diese Frage in einem neuen Strang zu stellen. 

Bearbeitet 22. September 2022 von Gindelmer

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb Gindelmer:

Dem Zauberer ist im Vorfeld klar, dass die Aktion sinnbefreit ist.

Ein Stuhl ist ein Objekt, kein Wesen. Er kann einen Stuhl nicht mit Zähmen verzaubern. 

Aber vielleicht wäre es besser diese Frage in einem neuen Strang zu stellen. 

Er macht es trotzdem, bitte nicht über den Sinn diskutieren. Und nein, es gibt durchaus Sinn in diesen Strang zu bleiben. 

[Fimolas]

Hallo Daaavid!

vor 8 Minuten schrieb daaavid:

Er macht es trotzdem, bitte nicht über den Sinn diskutieren. Und nein, es gibt durchaus Sinn in diesen Strang zu bleiben. 

Ich würde den Zaubervorgang grundsätzlich nicht zulassen, weil die Wirkungsbereiche auseinanderfallen. Meinem Verständnis nach braucht es einen grundsätzlichen Bezugspunkt, um den arkanen Prozess in Gang zu setzen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Prados Karwan]

vor 3 Stunden schrieb daaavid:

Ok, Folgefrage. Wie handhabt ihr es, wenn das Ziel keine Stufe hat? Beispiel: Zauberer zaubert Zähmen auf einen Stuhl (warum ist für die Frage ja irrelevant). 

Ich fürchte, so einfach gestellt ist die Frage nicht zu beantworten. Meines Erachtens kollidieren hier zwei Bewertungssysteme, einerseits die Spielregeln, die abstrakte Vorgaben mit Vor- und Nachteilen (Zauberwirkung vs. AP-Verlust in diesem Fall) für Spielsituationen angeben, andererseits die Spielwelt, für die eine zumindest in Ansätzen vorhanden Logikkonsistenz gefordert wird. Die eigentliche Frage zur Beantwortung deiner Frage lautet: Welches Bewertungssystem soll gelten?

Regelsystem: Der Stuhl ist kein lebendes Objekt, die Zauberwirkung fordert aber die Anwesenheit einer Anima (Reagens Wasser), die der Stuhl nicht hat, also kann der Zauber gar nicht erst wirken. Eigentlich sollte das dem Spiely (!) bewusst sein. Soll seine Spielfigur dennoch den Zauber ausführen, würde ich als Spielleiter die Augenbraue hochziehen, innerlich seufzen, ihn nach dem AP-Einsatz fragen bzw. bei freiem AP-Einsatz das Gefühl des stärker werdenden AP-Verlustes beschreiben.

Weltsystem: Das Zaubery dürfte wahrscheinlich von Sinnen sein oder betrunken, vielleicht auch wahnsinnig. Andernfalls sollte es gar nicht erst auf die Idee kommen, ein Objekt mit Zähmen zu verzaubern, oder aber die arkane Ausbildung kam von einer äußerst dubiosen Fernschule. Was auch immer, das Zaubery hat beschlossen, seine magischen Kräfte auf den Stuhl zu konzentrieren und tut dies solange, bis eine Wirkung auftritt. Die kann hier aber nicht eintreten, das bedauernswerte Zaubery wird also vermutlich irgendwann erschöpft mit 0 AP zur Seite sinken und dann hoffentlich noch ein Bier bestellen, um sich zu erholen.

Bearbeitet 22. September 2022 von Prados Karwan
Ergänzung bei "Regelsystem".

[Einskaldir]

vor 3 Stunden schrieb daaavid:

Ok, Folgefrage. Wie handhabt ihr es, wenn das Ziel keine Stufe hat? Beispiel: Zauberer zaubert Zähmen auf einen Stuhl (warum ist für die Frage ja irrelevant). 

Handlung ist der Zauber Zähmen in der Runde auf den Stuhl. Wenn der Zauberer dran ist, passiert nichts. Er setzt an, dabei bleibt es. Er verliert auch keine AP.

Bearbeitet 22. September 2022 von Einskaldir

[dabba]

3 minutes ago, Prados Karwan said:

Weltsystem: Das Zaubery dürfte wahrscheinlich von Sinnen sein oder betrunken, vielleicht auch wahnsinnig. Andernfalls sollte es gar nicht erst auf die Idee kommen, ein Objekt mit Zähmen zu verzaubern, oder aber die arkane Ausbildung kam von einer äußerst dubiosen Fernschule. Was auch immer, das Zaubery hat beschlossen, seine magischen Kräfte auf den Stuhl zu konzentrieren und tut dies solange, bis eine Wirkung auftritt. Die kann hier aber nicht eintreten, das bedauernswerte Zaubery wird also vermutlich irgendwann erschöpft mit 0 AP zur Seite sinken und dann hoffentlich noch ein Bier bestellen, um sich zu erholen.

Hm... Zauberer + bewusst platzierte lebensgroße Puppe =>

[daaavid]

vor 3 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Daaavid!

Ich würde den Zaubervorgang grundsätzlich nicht zulassen, weil die Wirkungsbereiche auseinanderfallen. Meinem Verständnis nach braucht es einen grundsätzlichen Bezugspunkt, um den arkanen Prozess in Gang zu setzen.

Liebe Grüße, Fimolas!

So war auch immer meine Auslegung. Ich würde daher, um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, das magische Wesen genauso behandeln. Der Wirkungsbereich ist unzulässig. Zwar steht in der Spruchbeschreibung nur "Wesen", dieses wird in der Spruchbeschreibung aber genauer definiert, sodass alle anderen Wesen als Wirkungsbereich ausgeschlossen sind. 

[daaavid]

vor 3 Stunden schrieb Prados Karwan:

Ich fürchte, so einfach gestellt ist die Frage nicht zu beantworten. Meines Erachtens kollidieren hier zwei Bewertungssysteme, einerseits die Spielregeln, die abstrakte Vorgaben mit Vor- und Nachteilen (Zauberwirkung vs. AP-Verlust in diesem Fall) für Spielsituationen angeben, andererseits die Spielwelt, für die eine zumindest in Ansätzen vorhanden Logikkonsistenz gefordert wird. Die eigentliche Frage zur Beantwortung deiner Frage lautet: Welches Bewertungssystem soll gelten?

Regelsystem: Der Stuhl ist kein lebendes Objekt, die Zauberwirkung fordert aber die Anwesenheit einer Anima (Reagens Wasser), die der Stuhl nicht hat, also kann der Zauber gar nicht erst wirken. Eigentlich sollte das dem Spiely (!) bewusst sein. Soll seine Spielfigur dennoch den Zauber ausführen, würde ich als Spielleiter die Augenbraue hochziehen, innerlich seufzen, ihn nach dem AP-Einsatz fragen bzw. bei freiem AP-Einsatz das Gefühl des stärker werdenden AP-Verlustes beschreiben.

Weltsystem: Das Zaubery dürfte wahrscheinlich von Sinnen sein oder betrunken, vielleicht auch wahnsinnig. Andernfalls sollte es gar nicht erst auf die Idee kommen, ein Objekt mit Zähmen zu verzaubern, oder aber die arkane Ausbildung kam von einer äußerst dubiosen Fernschule. Was auch immer, das Zaubery hat beschlossen, seine magischen Kräfte auf den Stuhl zu konzentrieren und tut dies solange, bis eine Wirkung auftritt. Die kann hier aber nicht eintreten, das bedauernswerte Zaubery wird also vermutlich irgendwann erschöpft mit 0 AP zur Seite sinken und dann hoffentlich noch ein Bier bestellen, um sich zu erholen.

Und wo genau ist der Unterschied in dem Bewertungssystem? Am Ende kippt der Zauberer mit 0 AP um, wenn er sich vorher keine Grenze gesetzt hat. 

[Prados Karwan]

Das Regelsystem unterliegt immer der Kontrolle durch die Spielenden, die jederzeit sagen können, dass sie die Sache unterbrechen, auch ohne dass es dafür einen Anlass auf der Spielwelt gibt. Regeln abstrahieren und führen dadurch zu Logikbrüchen im Ablauf der Spielwelt zugunsten einer positiven Spielerfahrung. Insofern hätte die 'Lösung' im Regelsystem auch lauten können, dass die Spielleitung die Anwendung des Zaubers und damit den Verlust von AP gar nicht erst zulässt. Eine solche Lösung wäre genauso 'legitim' wie meine Entscheidung, die ich skizziert habe, obwohl sie der Spielwelt-Lösung widerspricht.

[Fimolas]

Hallo Daaavid!

vor 10 Minuten schrieb daaavid:

So war auch immer meine Auslegung. Ich würde daher, um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, das magische Wesen genauso behandeln. Der Wirkungsbereich ist unzulässig. Zwar steht in der Spruchbeschreibung nur "Wesen", dieses wird in der Spruchbeschreibung aber genauer definiert, sodass alle anderen Wesen als Wirkungsbereich ausgeschlossen sind. 

Ich verstehe Deinen Punkt, mache selbst aber eine etwas anders gewichtete Unterscheidung: Wirkungsbereich von Zähmen ist ein Wesen; erst in der weiteren Spruchbeschreibung wird dieses näher spezifiziert ("natürlich"). Ein Stuhl ist von vornherein ein Objekt und schafft es damit noch nicht einmal durch den einleitenden Datenblock.

Demnach kategorisiere ich derzeit wie folgt:

- A: Objekt
- B: Wesen // B1: natürlich, B2: unnatürlich

Dein Punkt sagt mir aber auch zu, weshalb ich mich für die Zukunft noch gar nicht festlegen mag. Aktuell warte ich einmal ab, welche Argumente hier noch ausgetauscht werden.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Blaues Feuer]

vor 3 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Daaavid!

Ich verstehe Deinen Punkt, mache selbst aber eine etwas anders gewichtete Unterscheidung: Wirkungsbereich von Zähmen ist ein Wesen; erst in der weiteren Spruchbeschreibung wird dieses näher spezifiziert ("natürlich"). Ein Stuhl ist von vornherein ein Objekt und schafft es damit noch nicht einmal durch den einleitenden Datenblock.

Demnach kategorisiere ich derzeit wie folgt:

- A: Objekt
- B: Wesen // B1: natürlich, B2: unnatürlich

Dein Punkt sagt mir aber auch zu, weshalb ich mich für die Zukunft noch gar nicht festlegen mag. Aktuell warte ich einmal ab, welche Argumente hier noch ausgetauscht werden.

Liebe Grüße, Fimolas!

Der Argumentation möchte ich widersprechen. Der einleitende Datenblock ist nur eine Verkürzung, um das Regelwerk übersichtlich zu halten. Die Autoren hätten auch direkte in den Datenblock: '1 Ws, natürlich' schreiben können und bei Macht über magische Wesen: '1 Ws, magisch'

[ElessarReload]

vor 33 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Der Argumentation möchte ich widersprechen. Der einleitende Datenblock ist nur eine Verkürzung, um das Regelwerk übersichtlich zu halten. Die Autoren hätten auch direkte in den Datenblock: '1 Ws, natürlich' schreiben können und bei Macht über magische Wesen: '1 Ws, magisch'

Unterstellst Du dann generell eine Verkürzung? ARK S.14 spricht auch nur von Wesen oder Objekten. Und das ist die Stelle, in der der Wirkungsbereich erklärt wird.

 

Ich tendiere in dem Zusammenhang hierzu:

Die Reihenfolge, in der ich abfrage, richtet sich nach der für mich logischen Hierarchie, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eine Wirkung eintritt: Wirkungsbereich muss existieren -> AP-Aufwand muss für den Grad des Wesens ausreichen -> Auswirkung des Spruchs wird festgelegt.

Der Zauber kann auf alle Wesen gewirkt werden. Er entfaltet seine Wirkung aber nicht bei allen Wesen. Im genannten Beispiel hat das zur Folge, dass der Zauberer AP in Abhängigkeit zum Grad des Wesens verliert, die Wirkung aber ausbleibt. "Keine Auswirkung" ist der Erkenntnisgewinn, den der Zauberer erlangt. Wenn ich will, dass der Zauberer diesen Erkenntnisgewinn vorher erlangen kann, komme ich in Erklärungsnot.

Würde der Zauberer alle AP, keine oder nur 2 AP verlieren, müsste ich zur Begründung Annahmen treffen, die ich im Regelwerk nicht abgedeckt sehe. Die Annahmen beginnen bei "magische Wesen sind ein eigener Wirkungsbereich und nicht Teilmenge von Wesen" und enden bei "Der Zauberer steigert im Lauf der Zauberdauer den AP-Einsatz bis eine Wirkung eintrifft"

Dass der Zauberer durch diese Verschwendung von Zeit und AP die Information über den Grad erlangt, sehe ich als geringen Trost und hätte damit keine Probleme. Wenn ich als Spielleiter den Grad des Wesens geheim halten möchte, muss ich im Sinne des Spielspaßes die Regeln beugen. Auch damit hätte ich kein Problem.

[Ma Kai]

Mystoffelizh läuft auch deshalb manchmal als Pudel auf Midgard herum, um sich nach einem provozierten Verballern aller AP mit einem höhnisch-schwefligen Lachen aufzulösen...