Wahrsagefertigkeiten - geographisch begrenzt?

[Ma Kai]

Im Mysterium, S. 21-24, werden drei Wahrsagefertigkeiten (Astrologie, Orakelkunst, Wahrsagen) eingeführt. Für jede davon werden geografisch begrenzte Beispiele genannt: 
- Astrologie: Aran und Rawindra
- Orakelkunst: "im Osten" (Schamanen und das IKing engen die Verwendung auf KanThaiPan oder eben östliche Länder mit Schamanen ein)
- Wahrsagen: Geomantie Wüstensand, Pyromantie scharidisch/aranisch, Runenwerfen waeländisch/zwergisch. 

Keine dieser Möglichkeiten enthält Klassiker wie Kartenlegen, Handflächenlesen, oder Kristallkugeln. Auch die Abanzzi mit ihrer moravischen Herkunft scheinen nur über die "internationalen" Visionen in die Zukunft sehen zu können, nicht aber über Wahrsagefertigkeiten. 

Für Abenteuerzwecke stört mich das ein wenig. Ich würde gern "Karten legen" analog zum Runenwerfen sehen, und dies durch Abanzzi sowie entsprechend eingestellte Lidralier (und warum nicht Erainner usw - wer halt Spielkarten hat) einsetzen lassen. "Vision" (Analogon in der Fertigkeitsbeschreibung) können schließlich die entsprechenden Zauberertypen auch unabhängig von ihrer Herkunft lernen. Bewege ich mich damit noch im Kanon der Regeln? 

[dabba]

13 minutes ago, Ma Kai said:

Für Abenteuerzwecke stört mich das ein wenig. Ich würde gern "Karten legen" analog zum Runenwerfen sehen, und dies durch Abanzzi sowie entsprechend eingestellte Lidralier (und warum nicht Erainner usw - wer halt Spielkarten hat) einsetzen lassen. "

Man muss auf Midgard, anders als bei uns, beim Thema Wahrsagerei unterscheiden. Zwischen gelernten echten Wahrsagern und Leuten, die nur den Barnum-Effekt bemühen.

Wenn man Runenwerfen durch Karten legen ersetzen könne, muss man mMn. erst mal die Tatsache bedenken, dass Runenwerfen nicht einfach ein Jahrmarkt-Veräppel ist, sondern richtige Magie. Gibt es "magische Karten", die die Aufgabe gleichermaßen erfüllen können?

Bearbeitet 13. Januar 2023 von dabba

[Irwisch]

vor 41 Minuten schrieb dabba:

Gibt es "magische Karten", die die Aufgabe gleichermaßen erfüllen können?

Ich sehe jezt nicht warum es die nicht geben sollte, beim Runenwerfen steht imho auch nicht dabei das es unbedingt magische Runen sein sollen,... Imho muss auch das Feuer bei der Pyromantie nichts besonderes sein. Das Besondere (aka das magische) ist derjenige welcher die Wahrsagefertigkeit einsezt - oder eben Beredsamkeit wenn es ein Quacksalber ist,...

Bearbeitet 13. Januar 2023 von Irwisch

[Patrick]

Gab es nicht mal einen GB-Artikel zum Kartenlegen?

Müsste 47 sein

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Man muss auf Midgard, anders als bei uns, beim Thema Wahrsagerei unterscheiden. Zwischen gelernten echten Wahrsagern und Leuten, die nur den Barnum-Effekt bemühen.

Wenn man Runenwerfen durch Karten legen ersetzen könne, muss man mMn. erst mal die Tatsache bedenken, dass Runenwerfen nicht einfach ein Jahrmarkt-Veräppel ist, sondern richtige Magie. Gibt es "magische Karten", die die Aufgabe gleichermaßen erfüllen können?

Es sind Fertigkeiten, keine Magie.

[dabba]

Just now, daaavid said:

Es sind Fertigkeiten, keine Magie.

Es wird in der Beschreibung aber angedeutet, dass Magie hineinspielt.

[Hiram ben Tyros]

vor 28 Minuten schrieb dabba:

Es wird in der Beschreibung aber angedeutet, dass Magie hineinspielt.

Dazu siehe Mysterium, S. 16

Zitat

Die eigentliche Quelle der Informationen, die mit Wahrsagerei oder auch mit Zaubern wie Vision beschafft werden, sind meistens Götter, höhere Dämonen, Elementarmeister, Totemgeister oder niedere Naturgeister.

@Ma Kai Da es in Midgard nicht unüblich ist in Quellenbänden weitere Fertigkeiten und Zauber einzuführen, die regionstypisch sind und nicht im Grundregelwerk genannt werden würde ich auch Kartenlegen als durchaus im Rahmen des Regelkanon sehen. Streng genommen natürlich nur wenn Du die Herkunft in einer Region ansiedelst zu der es bisher kein Quellenbuch gibt. Aber da liegst Du mit Lidralien ja schon sehr gut. Und zumindest lidralische Abanzzi (und wegen der Besonderheiten des Volkes von mir aus gerne auch Abanzi aus benachbarten Regionen wie Erainn, Eschar) werden diese Fertigkeit dann auch kennen und manche von ihnen beherrschen. Diese Möglichkeit der Wahrsagerei hat sich aber selbst bei den Abanzzi noch nicht bis Moravod verbreitet weil sie vergleichsweise neu ist und die genaue Ausübung nur unter besonderen Umständen gelehrt wird. Voila.

[Panther]

Das ist eine gute Frage:

Kann ein Lidralier in Aran Wahrsagen überhaupt lernen? Und wenn er es erlernen konnte, kann er es dann zu Hause in den Küstenstaaten anwenden?

Funktioniert sein Sternkonstellationsbuch genau so in den Küstenstaaten oder nur von Aran aus? Was für WM gibt es außerhalb Aran und Rawindra?

----

Kann ein Scharide in Alba dort mit feinem Sand aus Alba Geomantie erfolgreich durchführen? Kriegt er WM wegen des Sandes? Oder muss er wieviel Sand aus Eschar nach Alba schleppen muss, damit es in Alba funktioniert? Oder geht das nur mit Wüstenwind aus Eschar?

 

[Solwac]

vor 9 Minuten schrieb Panther:

kulturKann ein Lidralier in Aran Wahrsagen überhaupt lernen?

Klar, Wahrsagen ist weit verbreitet, nur die Ausprägung unterscheidet sich je nach Kultur...

vor 12 Minuten schrieb Panther:

Und wenn er es erlernen konnte, kann er es dann zu Hause in den Küstenstaaten anwenden?

Jeder kann es so anwenden, wie er es kennen gelernt hat.

[Eleri]

In der realen Welt gibt es ja auch Kartenleger, die damit Leuten Geld aus der Tasche ziehen wollen und solche, die wirklich daran glauben und sich dabei mit einer höheren Macht verbunden fühlen. Insofern denke ich, auch auf Midgard kann es beides geben.
Ich finde es sehr passend, das analog zum Runen werfen zu betrachten. Letztlich geht es ja um die magische Möglichkeit, mit Unterstützung einer Gottheit o.ä. einen Blick in die Zukunft zu bekommen. Welches Mittel verwendet wird, um diesen Prozess zu unterstützen, wäre für mich eher Fluff.
So, wie es im Mysterium beschrieben ist, lese ich daraus, dass die aufgeführten Formen Beispiele sind und es auch noch weitere geben kann – Wichtig ist nur, dass jede Methode des Wahrsagens jeweils als neue Fähigkeit gelernt werden muss.

 

[Alas Ven]

vor 15 Stunden schrieb daaavid:

Es sind Fertigkeiten, keine Magie.

Und wer sich mal mit beispielsweise Kartenleserei beschäftigt hat, weiß, dass das, was man daraus lesen will, auch Interpretationsfertigkeiten braucht und man dazu Anleitungen lesen kann. Es könnte also auch eine Fertigkeit sein, die Karten richtig zu deuten, die seit Jahrhunderten bei den Abanzzi beispielsweise von Mutter zu den Töchtern gelehrt wird, und das vom 7. Lebensjahr an bis sie erwachsen sind. Aber eben nur mündlich, weil die Abanzzi der Schrift misstrauen und sie dafür nicht anwenden wollen. Das begrenzt die Kartenleserei sehr stark, aber macht sie atmosphärisch immer noch möglich. 

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Alas Ven

[Mugga]

Ich kenne das nur nach m4, da sind Wahrsager Fertigkeiten auch reine Fertigkeiten aber Zt wird, glaube ich, bei alle als Leiteigenschaften angegeben also spielt Magie auch seine Rolle. Und @Patrick hat recht GB47 ist der Fertigkeit Kartenlegen beschrieben. Meine Ghx aus Escher kann es hat es aber von die Abanizzi gelernt. 

vor 14 Stunden schrieb Panther:

das sagst, du, aber da habe ich auf Cons schon ganz was anderes gehört von SLs..... : Nein, dein Geomantie geht nur in Eschar.... Und vergiss dein Orakelkunst, wir sind hier nicht in KanThaiPan...

Ja manche SL sind einfach zu streng. Ich denke wenn man ganz nach die Bücher spielt sind alle Ausländischen SC nicht möglich was völlig irrsinnig ist. Aber die meisten QB werden beschrieben als gäbe keine oder kaum Austausch zwischen den Ländern. Das interpretieren manche SL einfach zu streng. Aber das ist ein Thema für sein eigene Strang. Hier wurde das schon mal diskutiert...

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Mugga

[daaavid]

Die Ausgangsfrage war eigentlich ob die Aufzählung im Mysterium abschließend ist oder ob es noch andere nicht beschriebene Varianten in anderen Ländern gibt. 

Bearbeitet 14. Januar 2023 von daaavid

[Eleazar]

vor 40 Minuten schrieb daaavid:

Die Ausgangsfrage war eigentlich ob die Aufzählung im Mysterium abschließend ist oder ob es noch andere nicht beschriebene Varianten in anderen Ländern gibt. 

Es wäre schade (und engstirnig), wenn die Liste abschließend wäre. Midgard arbeitet regeltechnisch doch immer nach dem gleichen Prinzip: In einer Regeledition werden die bestehenden Regeln nicht aufgehoben, aber immer wieder in Bänden mit Sonderregeln oder Kulturbänden ergänzt. D.h. neue Möglichkeiten können immer dazu kommen, wenn sie dem Bestehenden nicht widersprechen, sondern es ergänzen. Insofern sind Aufzählungen an sich grundsätzlich noch nie absolut abgeschlossen.

"Kanonisch" kann eine selbst ausgedachte Erweiterung natürlich auch nicht sein. Was kanonisch ist und was nicht, wird zur Zeit noch an Jürgen Frankes Schreibtisch entschieden.

Man kann also nur überlegen, ob die jeweilige Erweiterung zu dem "passt", was bisher veröffentlicht wurde und ob es eine "Chance" hätte, kanonisch zu werden.

Da fällt mir auf, dass die Wahrsagefertigkeiten, wie ich sie aus M4 kenne, eben auch keine Allerweltfertigkeiten sind. Siie sind immer an bestimmte Bedingungen gebunden, sei es die Religion, die Kultur oder die regionale Herkunft. Deshalb gehe ich davon aus, dass es keine Fertigkeiten sind, die alle überall lernen können. Irgendwie ist der Zugang immer eingeschränkt. Vorlage sind immer historische Vorbilder.

Und den Charakter würde ich unbedingt beibehalten: Dass man sich die Karten legen lassen kann oder dass man in einem bunten Pferdekarren oder in einem bunteren Zelt einen Blick in eine Kristallkugel wagen kann, kein Problem. Dass man als Durchschnittsalbai diese Kunst lernen kann wie Pflanzenkunde oder Klettern eher nicht. Das ist Geheimwissen einer bestimmten Gruppe und da braucht es schon mehr als ein paar GS, da dranzukommen.

[Blaues Feuer]

Moderation:

 

Ich habe hier mehrere Off-Topic-Beiträge ausgeblendet, wo es darum ging, was SL einem erlauben zu lernen/anzuwenden oder nicht. Wenn Bedarf besteht das zu vertiefen, bitte PN, dann schiebe ich es zum Spieltisch.

das Modfeuer
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Blaues Feuer]

Moderation:

 

Weiterer Off-Topic-Beitrag zu den persönlichen Beschränkungen des Lernens von Fertigkeiten ausgeblendet

vom Modfeuer
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Bearbeitet 14. Januar 2023 von Blaues Feuer

[Fabian]

Am 13.1.2023 um 18:26 schrieb Panther:

Das ist eine gute Frage:

Kann ein Lidralier in Aran Wahrsagen überhaupt lernen? Und wenn er es erlernen konnte, kann er es dann zu Hause in den Küstenstaaten anwenden?

Funktioniert sein Sternkonstellationsbuch genau so in den Küstenstaaten oder nur von Aran aus? Was für WM gibt es außerhalb Aran und Rawindra?

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Kann ein Scharide in Alba dort mit feinem Sand aus Alba Geomantie erfolgreich durchführen? Kriegt er WM wegen des Sandes? Oder muss er wieviel Sand aus Eschar nach Alba schleppen muss, damit es in Alba funktioniert? Oder geht das nur mit Wüstenwind aus Eschar?

 

In meinem Lidralien gibt es Kartenlegen als Wahrsagefertigkeit. In wie weit diese Technik etwas Spirituelles in sich birgt, mag von Betrachter zu Betrachter unterschiedlich sein. Ich gehe jedoch davon aus, dass diese Fertigkeit auch einen Nutzen hat und NspF ebenso wie Spielerfiguren damit, wie mit ähnlich gelagerter Magie, einen vagen, verfremdeten Blick in die Zukunft werfen können. Schließlich haben sie zahlreiche EP investiert.

Das Kartenlegen kann außerdem sehr stimmungsvoll am Spieltisch gestaltet werden. Zahlreiche Tarot-Spiele oder auch das Arcana-Deck des Everway-Rollenspiels leisten diesbezüglich gute Dienste.

[Nicknutria]

Ich meine Runenlegen ist unserem Kartenlegen doch recht ähnlich oder?

 

[Fabian]

Am 13.1.2023 um 15:34 schrieb Ma Kai:

Bewege ich mich damit noch im Kanon der Regeln? 

Ich würde deine Frage bejahen, schon allein, weil "Wahrsagen" als Fertigkeitsgruppe aufgefasst wird. Es sind nur einige beschrieben, aber warum sollte es weitere klassische Möglichkeiten nicht geben? In Valian gibt es mit den Auguren auch Seher, die den Vogelflug interpretieren usw. Daher gehe ich davon aus, dass die Liste im Mysterium nicht abschließend ist.

In wie weit Kristallkugeln als Wahrsageinstrument dienen können, ist im MIDGARD-Regelkontext sicherlich schwieriger zu beantworten, da dieses Objekt anders eingruppiert wird, nämlich als Ausspähinstrument.