Glückswurf

[Akeem al Harun]

vor einer Stunde schrieb Bruder Buck:

Danke für diese mathematischen Fakten. Das wird meine Verwendung von Glückswürfen als SL beeinflussen. Mir war nämlich nicht bewusst, dass sich die Wahrscheinlichkeiten so nah an den 50% bewegen, dass man eben genauso gut eine Münze werfen könnte. Es fühlt sich beim W% nur anders an und wie ich jetzt sehe, ist das eine Täuschung. 

Falls jemanden die Rohdaten interessieren...

Glueckswuerfe.xlsx

[draco2111]

Die Überlegung ist ja eigentlich ganz einfach:

Wenn ich mit dem ersten Wurf eine 100 gewürfelt habe ist die Wahrscheinlichkeit drunter zu würfeln 99%. Bei einer 99 sind's 98% und so weiter bis zu einer 2 mit 1% und einer 1 mit 0%.
Da davon auszugehen ist, dass es beim ersten Wurf eine Gleichverteilung auf alle 100 Ergebnisse gibt (im Idealfall) muss ich nur noch den Durchschnitt der Wahrscheinlichkeiten berechnen:

0+1+2+3+.....+98+99 = 4950/100 = 49.5 %

 

[Stephan]

Wenn man zwei w100 würfelt, so gibt es drei Möglichkeiten:

1. Erster Wurf ist größer

2. Beide Würfe sind gleich

3. Zweiter Wurf ist größer

Möglichkeit 2 ist ziemlich unwahrscheinlich (je nachdem, wie man in diesem Fall entscheidet, bewegt sich die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg beim Glückswurf minimal in die eine oder die andere Richtung). Die Möglichkeiten 1 und 3 sind offenbar völlig gleichberechtigt, wenn man annimmt, dass die beiden w100 gleichermaßen fair gewürfelt werden. Sie sind daher gleich wahrscheinlich.

Aus dieser Überlegung kann man bereits ohne großes mathematisches Verständnis und ohne Rechnen oder Excel ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine "Erfolg" beim Glückswurf ziemlich nahe bei 50% sein muss.

Selbst wenn einem die obige Überlegung immer noch zu mathematisch ist, so sollte doch klar sein, dass bei einer solchen Regel, die ohne jede Variabilität daher kommt, eine feste Wahrscheinlichkeit herauskommen muss. Und dass es ziemlich merkwürdig ist, eine solche immer gleiche Wahrscheinlichkeit sowohl für das Vorhandensein eines Hufschmieds wie das Vorhandensein eines Händlers, der magische Rapiere im Sonderangebot hat, in einem albischen Weiler anzusetzen, sollte doch auch offensichtlich sein.

Der Eingangsbeitrag hat daher bei mir ziemliche Verwunderung ausgelöst. Von der Bemerkung zu Würfeln, die hoch oder niedrig würfeln sollen, rede ich lieber gar nicht.

[Kazzirah]

vor 5 Stunden schrieb Solwac:

Dieser kleine Zeitgewinn hilft auch den erfahrenen SL. Denn es ist keine Frage der Erfahrung einen passenden Namen aus einer Liste auszuwählen oder etwas kurz in den Regeln oder in anderen Quellen nachzuschlagen.

Mir ging es um Improvisationstechnik. Erfahrung als SL ist nicht gleichbedeutend mit Übung in Improvisationstechnik. (Okay, faktisch wäre der Glückswurf eine solche Technik zur Überbrückung und Nachdenkenkönnen, wie z.B. die Wiederholung).

Ich kenne sehr gute SL, die gar nicht improvisieren können und genauso neue SL, die dich an die Wand improvisieren. 

[dabba]

3 hours ago, draco2111 said:

Die Überlegung ist ja eigentlich ganz einfach:

Joa, ist letztlich nicht anders, als wenn ich als Spielleiter zum Spieler sage:
"Wir beide würfeln je einmal einen W%. Wenn ich höher würfle, hast Du Pech. Wenn Du höher oder gleichhoch würfelst, hast Du Glück."

Will ich als SL die Wahrscheinlichkeiten verschieben und mglw. sogar vor dem Spieler verbergen, dann kann ich verdeckt würfeln und mir heimlich auf meinen Wurf etwas aufaddieren (-> Glücks-Wahrscheinlichkeit geringer) oder abziehen (-> Glücks-Wahrscheinlichkeit höher).

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Stephan:

Möglichkeit 2 ist ziemlich unwahrscheinlich

Off Topic: Genau das hatten wir mal: Spielfigure würfelt 2 mal 100....  Tja: Kein Glück, der zweite war zwar kleiner gleich dem ersten, aber 100 ist laut Midgard immer "verissen"

[dabba]

1 hour ago, Panther said:

Off Topic: Genau das hatten wir mal: Spielfigure würfelt 2 mal 100....  Tja: Kein Glück, der zweite war zwar kleiner gleich dem ersten, aber 100 ist laut Midgard immer "verissen"

Das ist aber sehr hartherzig. 😕

[Blaues Feuer]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Off Topic: Genau das hatten wir mal: Spielfigure würfelt 2 mal 100....  Tja: Kein Glück, der zweite war zwar kleiner gleich dem ersten, aber 100 ist laut Midgard immer "verissen"

Da Midgard überhaupt keine Glückswürfe kennt ist das eine sehr lahme Begründung.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Blaues Feuer:

Da Midgard überhaupt keine Glückswürfe kennt ist das eine sehr lahme Begründung.

Ein Glückswurf ist ein freier Prozentwurf, bei dem die Erfolgschance durch den Prozentwurf bestimmt wird.  Das mit 100 nicht geschafft steht den Regeln.

 

[Einskaldir]

vor 13 Stunden schrieb Randver MacBeorn:

Ein wenig habe ich gerade das Gefühl, dass die Diskussion auch aufgrund der Beispiele auseinander läuft.

Ich glaube ich habe zuletzt in meinem Abenteuer einen Glückswurf verwendet. Die Situation mag ungefähr so gewesen sein:

Spieler sind auf einem Markt. Unstrittig ist, dass es auf dem Markt einen Wagen mit Süßigkeiten gibt. Die Spieler haben Zeit über den Markt zu gehen. Jetzt passiert etwas. Ein Spieler fragt mich: Stehe ich gerade jetzt neben dem Wagen mit Süßigkeiten?

Ja? Nein? Vielleicht? Die Spieler sind über den Markt gegangen, also kann ich nicht vorbereiten wo sie sich gerade jetzt befinden. Soll ich dem einzelnen Spieler jetzt entgegenkommen? Der andere Spieler möchte aber vielleicht gerade, dass sie bei dem Wagen eines Waffenhändlers stehen??!!

Ich glaube, um so eine Art von Zufall zu entscheiden habe ich dann einen Glückswurf eingesetzt. Und ja, ich würfle gerne bzw. lasse auch gerne die Spieler würfeln. Komplett ohne Zufall ist so etwas bei mir halt nicht.

Super Beispiel für einen freien Prozentwurf.

Der Markt har 20 Stände, jeweils zwei gegenüber. Gäbe bei mir eine 10 Prozentchance. 

Die Stände stehen jeweils ca 4 oder 5 m nebeneinander? Bedeutet, falls man nicht neben einem steht, dass man mit ca. 30 Prozent (etwas mehr) neben einem steht oder maximal 5 m entfernt ist.

So ungefähr würde ich das regeln.

 

 

 

Bearbeitet 24. Januar 2023 von Einskaldir

[Blaues Feuer]

vor 48 Minuten schrieb Panther:

Ein Glückswurf ist ein freier Prozentwurf, bei dem die Erfolgschance durch den Prozentwurf bestimmt wird.  Das mit 100 nicht geschafft steht den Regeln.

 

Mit dem Unterschied, dass wenn mir SL sagen würde, ich soll einen freien Prozentwurf machen gegen eine 100, ich ihn fragen würde, ob er nicht lieber Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen möchte wenn er das Geräusch von sinnlosen Würfeln so mag.

 

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Bro:

Ich dachte immer, bei einem Glückswurf muss der zweite kleiner sein als der erste. Wenn dann der erste 100 ist, hast Du für den zweiten die maximale Chance von 99%. Wenn dann der zweite auch eine 100 ist, ist dann mal Pech, aber deswegen kein sinnloser Wurf, weil man es ja vorher nicht weiß. (Oder wo ist jetzt mein Denkfehler?)

Zugegeben, das macht @Panthers Begründung mit dem „verrissenen“ Wurf nicht weniger sinnlos…  

Weil die Situatuion schon absurd ist. Offensichtlich gibt es beim Ausgangswert von 100 nichts, was dagegen spricht, dass die Situation für den Spieler gerade vorteilhaft ist.

Warum sollte ich dann als SL dem Spl Knüppel, wenn auch sehr unwahrscheinliche, zwischen die Beine werfen, indem ich sage "Hey, alles spricht dagegen, dass die Umstände für dich schlecht sind, aber mach doch mal einen Wurf. Vielleicht verreist du  es ja doch..hehehe..."

Das macht doch keinen Sinn, außer ich will den Spielern schaden und den Spass kaputt machen, weil ich die absurde Vortellung habe, als SPL GEGEN die Spl spielen zu müssen.

Im Übrigen gilt die Regel "100 ist immer misslungen" ausschließlich für Prüfwürfe auf Eigenschaftswerte.

Hier geht es um freie Prozentwürfe, sodass ich behaupte, @Panthers Interpretation diesbezüglich ist regelwidrig und die 100 ist bei freien Prozentwürfen beim Ausgangswert 100 ebenfalls geschafft.

Kodex Seite 53.

Zitat

Ab und zu muss der Spielleiter abschätzen, ob ein bestimmtes Ereignis eintritt oder nicht, ohne dass dies mit Fertigkeiten oder Eigenschaften der Abenteurer zu tun hat. In diesem Fall wählt er eine freie Prozentchance, z.B. 40%, und würfelt dann einen Prüfwurf gegen diese feste Zahl. Ist der gewürfelte Wert höchstens so groß wie die festgelegte Chance, tritt das Ereignis ein, ansonsten tritt es nicht ein.

DIe EInschränkung mit der 100 findet sich hier nicht.

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Einskaldir

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Bro:

Zugegeben, das macht @Panthers Begründung mit dem „verrissenen“ Wurf nicht weniger sinnlos…  

KOD5, S53

Zitat

Prüfwürfe
Will ein Abenteurer eine Handlung ausführen, für die es keine spezielle Fertigkeit gibt, entscheidet ein Prüfwurf (PW)  für eine passende Eigenschaft über den Erfolg des Vorhabens.  Der Wurf wird mit Prozentwürfeln (W%) ausgeführt. Ist das  Ergebnis höchstens so hoch wie der Wert der Eigenschaft, die überprüft wird, gelingt der Prüfwurf. Fällt beim W%-  Wurf eine 100, misslingt die Aktion immer, auch wenn die Eigenschaft selbst den Wert 100 hat.

 

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Panther

[Panther]

vor 9 Stunden schrieb Blaues Feuer:

Mit dem Unterschied, dass wenn mir SL sagen würde, ich soll einen freien Prozentwurf machen gegen eine 100, ich ihn fragen würde, ob er nicht lieber Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen möchte wenn er das Geräusch von sinnlosen Würfeln so mag.

Bei uns in der Gruppe haben die 2 Würfe Riesen Spass gemacht. Bei uns spielen SL und SC nicht gegeneinander...

Klar kann ich eine %-Chance auch verdeckt als SL würfeln oder mir gar ausdenken..., aber es soll ja Spieler geben, die mögen das würfeln und die Entscheidung des Würfels über den Fortgang der Geschichte.

 

[Einskaldir]

vor 12 Minuten schrieb Panther:

KOD5, S53

 

Hä? Es geht bei Glückwürfen nicht um Handlungen und deren Ausführung, sondern um das Vorliegen glücklicher oder weniger glücklicher Situationen. Das regelt man nicht über Prüfwürfe auf Eigenschaftswerte, sondern freie Prozentwürfe.

Du zitierst also die falsche Regel für Glückssituationen.

Bearbeitet 25. Januar 2023 von Einskaldir

[Panther]

Gerade eben schrieb Einskaldir:

Hä? Es geht nicht um Handlungen und deren Ausführung, sondern um das Vorliegen glücklicher oder weniger glücklicher Situationen. Das regelt man nicht über Prüfwürfe auf Eigenschaftswerte, sondern freie Prozentwürfe.

Du zitierst also die falsche Regel für die zu beurteilende Situation.

Jaja, du hast Recht Eigenschaft ungleich freie Prozentchance, haben wir in unserer Heimrunde also wirklich 25 Jahre falsch gespielt.... Egal, wir haben Spaß beim Spielen von Midgard!

Ich habe den Glückswurf in den 80zigern in meiner Heimrunde mir als SL spontan selbst ausgedacht... Jeder kann ja seine Hausregel selbst basteln.... Wie sagte BF: Offiziell gibt es gar keinen Glückswurf! 

[Stephan]

vor 45 Minuten schrieb Panther:

Jaja, du hast Recht Eigenschaft ungleich freie Prozentchance, haben wir in unserer Heimrunde also wirklich 25 Jahre falsch gespielt.... Egal, wir haben Spaß beim Spielen von Midgard!

Ich habe den Glückswurf in den 80zigern in meiner Heimrunde mir als SL spontan selbst ausgedacht... Jeder kann ja seine Hausregel selbst basteln.... Wie sagte BF: Offiziell gibt es gar keinen Glückswurf! 

Spaß ist offenbar sehr subjektiv. Mein Spielspaß würde deutlich leiden, wenn jemand eine Spezialregel einführt, die offenbar nichts anderes tut, als einen Münzwurf auf komplizierte Weise zu substituieren, und diese Regel dann auch noch in Situationen anwenden würde, in denen ein (von den Regeln bereits vorgesehener) freier Prozentwurf mit einer Chance ungleich 50% der Situation offenbar viel angemessener wäre.

[Panther]

vor 22 Minuten schrieb Stephan:

als einen Münzwurf auf komplizierte Weise zu substituieren, und diese Regel dann auch noch in Situationen anwenden würde, in denen ein (von den Regeln bereits vorgesehener) freier Prozentwurf mit einer Chance ungleich 50% der Situation offenbar viel angemessener wäre.

naja, was jetzt "komplizierter" ist oder "angemessener", da gab es keine Probleme in unserer Gruppe, die fand die Hausregel

"Mach mal einen Glückswurf!"  Was ist das?

"2 Prozentwürfe, der erste legt die Prozentchance deines zweiten Wurfes fest...."

nicht so kompliziert... Und das wir dann auf unsere Hausregel noch falsch die "Regel  100 bei Prüfwurf" falsch angewendet haben, haben wir alle nicht gemerkt. Wir hatten einfach 25 Jahre lang Spaß.

--

naja, was jetzt  "angemessener", da ist 50% gegen 49,5% mMn nicht sooooooo unterschiedlich.

[Ma Kai]

Ich habe übrigens auch schon gehört "mach mal einen Glückswurf mit +20" u. dgl.

[dabba]

Bei einer gewünschten Wahrscheinlichkeit von 1 %, würde man als SL vermutlich einen freien Prozentwurf mit einem Ergebnis <1> (statt <100>) als Erfolg werten.

So etwas wie: "Kann ich hier im Dorf im tiefsten Alba eine KanThai-Fertigkeit steigern?"

Bearbeitet 25. Januar 2023 von dabba

[Stephan]

vor 53 Minuten schrieb Panther:

 

naja, was jetzt  "angemessener", da ist 50% gegen 49,5% mMn nicht sooooooo unterschiedlich.

Da hast du jetzt was missverstanden. Es ging mir in der Tat nicht um den Unterschied zwischen 50% und 49,5%, sondern um die Tatsache, dass (ungefähr) 50% für die wenigsten Dinge eine angemessene Wahrscheinlichkeit ist.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Jahrmarkt in Alba eine blonde, rawindische Tempeltänzerin, die ein Muttermal auf der rechten Pobacke hat, auftritt? 50%

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in dem albischen Dorf mit 200 Einwohnern mindestens einen männlichen McBeorn gibt? 50%

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass in der bekanntesten Hafenkneipe von Meknesch abends ein paar Matrosen anwesend sind? 50%

...

Beim vorzuziehenden freien Prozentwurf muss der SL halt jedes Mal eine Schätzung für die Wahrscheinlichkeit abgeben. Dass er sich dabei auch mal verhauen kann, ist unbestritten. Aber diese Tatsache nun als Begründung dafür zu nehmen, gleich immer 50% anzusetzen, hat für mich was von Totalkapitulation.

[Stephan]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Ich habe übrigens auch schon gehört "mach mal einen Glückswurf mit +20" u. dgl.

Da muss der SL dann ja wohl auch eine Schätzung angeben, welcher Modifikator angemessen ist. Und am Ende kommt dann de facto doch nur wieder eine feste Wahrscheinlichkeit raus, die man genauso über einen Prozentwurf hätte abbilden können. Einziger Unterschied ist, dass diese Wahrscheinlichkeit beim freien Prozentwurf nun wirklich ohne jedes mathematische Wissen erkennbar ist. Welchen Vorteil hat also dieser modifizierte Glückswurf? Geringere Transparenz? Höhere Möglichkeit sich bei der Festlegung des Modifikators zu vertun? Verdoppelung des Glücksgefühls, wenn man einen Würfel rollen darf?

[Irwisch]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Ich habe übrigens auch schon gehört "mach mal einen Glückswurf mit +20" u. dgl.

Ja, ich auch,...

Aber - Finde ich auch nicht wirklich besser als gleich zu sagen - du hast eine 30 oder 70% chanche - und drücke damit gleich aus das die frage drin steht ob du als SL mit den +20 meinst eine erleichterungt oder eine erschwerniss, denn ich kann die +20 ja auf den ersten oder auf den zweiten Wurf meinen,... (und ja so wie ich das von dir schon gehört habe habe ich die Nachfrage eben auch schon oft gehört)

Will sagen man hat dann wieder diskussion und nachfrage am Spieltisch wo man eigentlich zeit zum Spielen haben könnte. Signifikant hat der SL (auf Cons, bei einer eingespielten Gruppe mag das etwas anderst sein) auch keine Zeit zum Nachdenken gewonnen wenn er sofort eine nachfrage bekommt.

Da ja nun - dank der mathematischen "Modelle" - klar sein sollte das ein unmodifizierter GW eigentlich eine 50% Chance ist kann man doch auch als SL sagen "du hast eine 30% Chance" das ... irgendwas so ist wie du es haben wolltest,...

Generell finde ich das system GW etwas waschi/waschi. Zuerst steht doch eine Frage von Spielerseite im Raum, vieleicht mit einer konkreten Idee, vieleicht aber auch nur weil er eben ... für die inversion et all oder ähnlich  ... eine genauere beschreibung haben will. Selten habe ich gehört "Wenn das zelt Schwarz ist hätte ich eine Idee" eher kommt nur die Frage "Welche Farbe hat das Zelt?" vieleicht noch "Ist das Zelt schwarz?" Die Sache mit der Idee, wenn sie cool ist bin ich als SL eh geneigt darauf einzugehen, hat aber auch immer noch den krähenfuß das sie vieleicht cool aber auch nicht zu ende gedacht ist und aus anderen Gründen scheitert. "ja du kannst mit deinen schwarzen Cape dich vor dem schwarzen Zelt gut verstecken ABER das bringt alles nichts denn mit Ultraschall sehen dich die flederfvampirmäuse trozdem."

[Stephan]

vor 8 Minuten schrieb Irwisch:

Ja, ich auch,...

Aber - Finde ich auch nicht wirklich besser als gleich zu sagen - du hast eine 30 oder 70% chanche - und drücke damit gleich aus das die frage drin steht ob du als SL mit den +20 meinst eine erleichterungt oder eine erschwerniss, denn ich kann die +20 ja auf den ersten oder auf den zweiten Wurf meinen,... (und ja so wie ich das von dir schon gehört habe habe ich die Nachfrage eben auch schon oft gehört)

...

Kurzer Validitätscheck: Schiebt ein Modifikator von 50 die Wahrscheinlichkeit von 50% auf 0% bzw. 100%? Offensichtlich nicht. Das mach erst ein Modifikator vom 100 (bzw. 99, je nach Regelauslegung). Vermutung ohne aus dem Bauch heraus, ohne es jetzt nachgeprüft zu haben: Modifikator von x ergibt Wahrscheinlichkeit von (50 +/- x/2)%.

Womit meine obige Bemerkung über die leichtere Möglichkeit sich zu vertun, schlagend bewiesen wäre.

Ansonsten stimme ich deinem Beitrag voll zu.

[ohgottohgott]

Nun, das ist ja eine recht umfängliche Diskussion geworden. Was bleibt? In jeder Runde wird das Glück so erwürfelt, wie es die Gruppe oder die SL am besten, schönsten, oder sonstwie halten.

Klar, man braucht die beiden Würfe (gegen sich selbst oder gegen die Sl) nicht. Ich habe es früher auch über die Prozentchancen abgehandelt, vergleichbar mit @Fimolas oder @Einskaldir. So gut und so tief in der Welt wie @Abd al Rahman bin ich nicht, um es auf seine Weise zu erschließen. Und: Ich mag nunmal Hochwürfeln und ich mag Würfeln - als SL und als Spieler und deshalb nehme ich das W20 System.  

Interessant sind einige Schieflagen und Aufklärungen in den Posts, wie z.B., dass die Spieler einen Glückswurf fordern könnten. Nö - das bestimme ich als Sl, ob es einen Glückswurf gibt. Oder dass der unmodifizierte Prozentwurf gegen sich etwa eine 50%-Chance bedeutet und man dann natürlich nicht diesen Aufwand betreiben muss (ein W2 genügt). Mein Eingangsbeispiel sollte nur das Prinzip verdeutlichen - selbstredend kann das jede SL anders sehen und handhaben. Und ja, wenn ich Glückswürfe zulasse, muss ich mir als SL gegebenenfalls etwas Besonderes einfallen lassen. Wie bei Buschie @Jürgen Buschmeier: Wenn beim Glückswurf von mir und dem Spieler die 20 und die 1 fallen, dann kann ich als SL sagen, der Marktplatz ist zur Zeit maximal wenig belebt - das kann auch heißen 20% weniger als sonst bei dieser Gelegenheit. Wenn ich entscheide, dass er leer ist, brauche ich eine Erklärung: Dann ist evtl gerade ein Elefant über den Platz marodiert.

Bei mir hatten sich aufgrund von Glückswürfen immer wieder schöne Geschichten ergeben. Solange meine Spieler nichts dagegen haben, werde ich in dieser Art weiter verfahren.