Feuerwand auf Personen

[PhilippeP]

Hallo!

Ich hätte eine Frage zur Feuerwand (Midgard 5).

Die Wand wächst ja so langsam, dass man raustreten kann, bevor man Schaden nimmt. Aber was ist, wenn man im Kontrollbereich eines Gegners ist, den man ja nicht so leicht verlassen kann? Oder wenn man zwischen einer Felswand und einer Gegnerreihe eingekesselt ist? Wenn man auf dem Feld steht, auf dem die Feuerwand ist, nimmt man da einfach jede Runde Schaden, da man nicht weg kann? Was ist, wenn ein Magier Feuerwand zaubert und ein anderer auf beiden Seiten eine Steinwand?

In Midgard 4 durfte ja glaube ich, kein Gegenstand oder so in der Wand sein, das gilt aber für Midgard 5 nicht, denke ich.

Was meint ihr? Wie handhabt ihr das?

[Gindelmer]

-gelöscht-

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Gindelmer
Antwort war irrelevant

[Panther]

Hallo, PhilippeP,

willkommen im Forum.

Ich schreibe mal, was für die Antwort wichtig ist

1. Feuerwand ist ein  Umgebungszauber und hat einen Flächigen Wirkungsbereich (das/die Felder, wo die Feuerwand entsteht)

2. Im Spruch steht, man ruhig beim Wachsen heraustreten, aber wenn man nun im Kontrollbereich "gebunden" ist, was dann?

3. ARK5, S.11/12 (WW: Abwehr gegen Umgebungsmagie)

Zitat

Andere Umgebungszauber richten durch Veränderung der näheren Umgebung der Opfer Schaden an. Solche Zauber haben eine Fläche als Wirkungsbereich, und ein gelungener WW:Abwehr bedeutet, dass ein Opfer rechtzeitig aus dem z.B. von Eisigem Nebel oder Hauch der Betäubung bedeckten Gebiet flüchten konnte. In diesem Fall bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs.

Wenn ein von einem Umgebungszauber mit Flächenwirkung  Betroffener gelähmt, angekettet oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, kann er den Wirkungsbereich nicht verlassen, und sein WW:Abwehr entfällt.

Dies gilt auch, wenn er freiwillig im Wirkungsbereich bleibt.

4. Aus dem Zitat oben kann man folgern: Das Opfer ist anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt, denn es ist in einem Kontrollbereich gebunden! Also kein WW: Abwehr, es kann den Bereich nicht verlassen und erleidet den Schaden der Feuerwand.

EDIT nach Diskussion unten: in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt bezieht sich auf seine eigene Beweglichkeit, also: er hat darf einen WW machen

5.  Frage nun: Was hat das Opfer am Anfang der Runde für eine Handlung angesagt? Wahrscheinlich "Ich Kämpfe weiter mit meinem Gegner", denn von ein Feuerwand wird sie ja erst in der nächsten Sekunde erfahren...

6. Wenn das Opfer nun die Feuerwand kommen sieht, kann es seine angekündigte Handlung ändern auf: "Ich will mich vom Gegner lösen" und damit sicher aus der langsam entstehenden Feuerwand heraustreten. Wenn er hingegen freiwillig in der entstehenden Feuerwand bleiben will und kämpfen will, ist die Sache klar. Er wird am Ende der Runde den Schaden der Feuerwand ohne WW:Abwehr ertragen müssen. War ja seine freie Entscheidung.

Den Winkelzug, das er den Gegner mit seinem Schlag eventuell tötet oder zurückdrängt, um herauszutreten, lassen wir für die Profis...

7. Hier wird also statt einer WW:Abwehr eine Änderung der Handlung nötig. Ob so eine Änderung der Handlung erlaubt oder möglich ist?

8. Dazu ist die Gewandheit der Akteure zu betrachten. Der Feuerwand-Zauberer komme angenommen vor dem Opfer im Gw an die Reihe! Dann hat ja das Opfer noch gar nicht gehandelt, eine Änderung ist dann noch möglich, denn das Opfer wurde in der Aktionsphase ja noch gar nicht vom SL gefragt, was es diese Runde tun will. 

9. Der andere Fall, das Opfer ist schneller  als der Zauberer, schlägt also vor der entstehenden Zauberwand zu, ist dann eben Pech: Das Opfer hat seine Handlung schon vollführt, kann eben nicht mehr seine Handlung auf "Lösen" ändern, erleidet also den Schaden der langsam entstehenden Feuerwand, da es noch durch den Kontrollbereich gebunden ist.

EDIT: Alles nichtig. Dieser WW: Abwehrwurf bei Feuerwand kommt immer "zwischen den Kampfrunden"... siehe Diskussion unten.

--

Nebenbemerkung: In M4 gibt eine Resistenz gegen Umgebungsmagie, da gab es diese "Problematik" gar nicht.

 

 

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[daaavid]

Der Kontrollbereich gilt nicht als "anderweitig in seiner Bewegung eingeschränkt". Eine WW:Abwehr ist erlaubt. 

[Hiram ben Tyros]

vor 43 Minuten schrieb daaavid:

Der Kontrollbereich gilt nicht als "anderweitig in seiner Bewegung eingeschränkt". Eine WW:Abwehr ist erlaubt. 

Sehe ich auch so. Außerdem ertsreckt sich der WirkungsKontrollbereich auf drei Seiten eines Kämpfers (Vorne, links rechts) Ich kann mich innerhalb des WirkunsgKontrollbereichs also um 1 Feld bewegen ohne ihn zu verlassen.

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Hiram ben Tyros

[Panther]

Wir bewegen in der Diskussion in Richtung 

Kann jemand den Kontrollbereich verlassen , das ist ein altes Problem 

M4 Regelantwort

Bitte diskutiert das getrennt in einem weiteren Strang  

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[Hiram ben Tyros]

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Wir bewegen in der Diskussion in Richtung 

Kann jemand den Kontrollbereich verlassen , das ist ein altes Problem 

M4 Regelantwort

Bitte diskutiert das getrennt in einem weiteren Strang  

Es geht schließlich (auch) darum ob ein Abenteurer der sich im Kontrollbereich befindet "anderweitig in der Bewegung eingeschränkt" ist -> Nein

Deshalb Antwort auf @PhilippePs Frage: Auch ein Abenteurer im ontrollbereich eines Gegners darf einen Abwehrwurf machen um dem Umgebunsgzauber zu entkommen.

 

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Es geht schließlich (auch) darum ob ein Abenteurer der sich im Kontrollbereich befindet "anderweitig in der Bewegung eingeschränkt" ist -> Nein

Wenn man dieser Interpretation folgt, dann wird das Opfer beim Beginn des Wachsens der Feuerwand sofort ein WW Abwehr gegen die flächige Umgebungsmagie zugestanden, gelingt dieser, wird das Opfer außerhalb der üblichen Bewegungs und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs aus den Feuerwand Bereich versetzt und damit sofort aus den Kontrollbereich heraus  versetzt. 

Was zur Folge hat, das die beiden eben noch Nahkämpfer jetzt beide kein Nahkampf mehr durchführen können. 

Edit: Dieser Sprung findet immer sofort beiu Beginn der Wirkung des Zauberspruchs auf das Opfer statt. In diesem Falle immer zwischen den Kampfrunden

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Minuten schrieb Panther:

Wenn man dieser Interpretation folgt, dann wird das Opfer beim Beginn des Wachsens der Feuerwand sofort ein WW Abwehr gegen die flächige Umgebungsmagie zugestanden, gelingt dieser, wird das Opfer außerhalb der üblichen Bewegungs und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs aus den Feuerwand Bereich versetzt und damit sofort aus den Kontrollbereich heraus  versetzt. 

Was zur Folge hat, das die beiden eben noch Nahkämpfer jetzt beide kein Nahkampf mehr durchführen können. 

 

Feuerwand ist ein 10 sec-Zauber. Sie entsteht also nach allen Nahkampfangriffen, dementsprechend auch der Abwehrwurf und die Bewegung aus dem Wirkungsbreiech.

[daaavid]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Wenn man dieser Interpretation folgt, dann wird das Opfer beim Beginn des Wachsens der Feuerwand sofort ein WW Abwehr gegen die flächige Umgebungsmagie zugestanden, gelingt dieser, wird das Opfer außerhalb der üblichen Bewegungs und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs aus den Feuerwand Bereich versetzt und damit sofort aus den Kontrollbereich heraus  versetzt. 

Was zur Folge hat, das die beiden eben noch Nahkämpfer jetzt beide kein Nahkampf mehr durchführen können. 

 

Das hast du richtig verstanden. 

[Prados Karwan]

Die Frage ist bereits beantwortet worden (die betroffene SpF kann aus dem Wirkungsbereich hinausgehen), aber dennoch einige Gedanken zu den Details.

1. Ein WW:Abwehr gegen Umgebungsmagie ist immer dann erlaubt, wenn die Spielfigur in der Situation auch einen normalen WW:Abwehr ausführen dürfte. Dies ist im Nahkampf der Fall, also könnte er sich gegen die Feuerwand mit einem WW:Abwehr wehren.
2. Es ist aber fraglich, ob er das überhaupt muss, denn die Spruchbeschreibung spricht davon, dass sich eine SpF im Wirkungsbereich "mühelos aus dem Bereich entfernen" (S. 84) kann. Ein WW:Abwehr wird damit implizit verneint.
3. Eine Feuerwand bedroht auch den den Angreifer, der in das Feuer hinein angreifen will. Man könnte also folgerichtig argumentieren, dass der Angreifer gar keinen Kontrollbereich mehr in die Wand besitzt, da er ohne Selbstschädigung gar nicht mehr dort hinein handeln kann.
4. Der WW:Abwehr bewegt die SpF auf das nächsgelegene freie Feld außerhalb des Wirkungsbereiches (vgl. S. 11/12 im Arkanum). Die SpF muss also eigentlich nur ein Feld weitergehen. (Die Spruchbeschreibung der Wand-Zauber lässt erkennen, dass nur geradlinige Wirkungsbereiche vorgesehen sind.)

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Prados Karwan

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Hiram ben Tyros:

Feuerwand ist ein 10 sec-Zauber. Sie entsteht also nach allen Nahkampfangriffen, dementsprechend auch der Abwehrwurf und die Bewegung aus dem Wirkungsbreiech.

Was die ganze Sache in den Beginn der nächsten Kampfrunde verschiebt. 

Da kommt dann der WW Abwehr und der Sprung raus, ca 1 Feld, und dann kann (EDIT: die nächste) die Kampfrunde normal laufen 

Manche interpretieren das Wachsen der Feuerwand schon in die 10sec Zauberdauer 

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[Prados Karwan]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Was die ganze Sache in den Beginn der nächsten Kampfrunde verschiebt. 

Da kommt dann der WW Abwehr und der Sprung raus, ca 1 Feld, und dann kann die Kamprfrunde normal laufen 

Von den Regeln her ist das falsch, auch wenn die Auswirkungen letztlich identisch sein dürften. Aber die Ausweichbewegung findet in derselben Runde statt wie der Eintritt der Wirkung.

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Prados Karwan

[Panther]

vor 35 Minuten schrieb Prados Karwan:

Von den Regeln her ist das falsch.

Kannst du das bitte erläutern,  eine Zauberwirkung  beginnt doch erst, wenn die Zauberdauer zuende ist?

Ein Eisiger Nebel entsteht erst am Ende, ist vorher nicht langsam empor wachsend, oder?

ARK5 1711, S11

Zitat

4. Nach Verstreichen der Zauberdauer würfelt der Zauberer einen EW:Zaubern, d.h. er würfelt mit 1W20 und addiert seinen Fertigkeitswert für Zaubern hinzu. Gelingt der Wurf, beginnt die Magie zu wirken.
5. Sind Menschen, Tiere oder andere Wesen von dem Zauber betroffen, so haben sie die Möglichkeit, die Wirkung mit einem WW:Resistenz oder einem WW:Abwehr zu verringern oder ganz den magischen Effekten zu entgehen.

Ansonsten wäre Feuerwand ein seltener Zauber, bei dem schon während des Zauberrituals Magieauswirkungen zu sehen sind.

 Siehe auch Frostball, da steht es: Während des Rituals.....

(und nicht nur die kommenden Magieauswirkungen durch erkennen der Gesten und Worte mit EW:Zauberkunde zu erahnen sind)

EDIT: nach Edit von Prados

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[Panther]

vor 35 Minuten schrieb Prados Karwan:

auch wenn die Auswirkungen letztlich identisch sein dürften. Aber die Ausweichbewegung findet in derselben Runde statt wie der Eintritt der Wirkung.

Ah, danke, für das Edit, so ist es in Ordnung, dieser WW: Abwehr ausser der Reihe Sprung findet genau am Ende der ersten Kampfrunde statt, danke! So sehe ich es auch. 

[PhilippeP]

Vielen Dank für die tollen Antworten - da ist mir sehr geholfen! 

Was meint ihr: Gibt es eine Grenze, wie weit und wohin sich jemand aus dem Bereich herausbewegen kann?

z.B.  Wenn fünf Orks mit dem Rücken zur normalen Wand des Raums kämpfen, und 5 SCs ihnen gegenüber nebeneinanderstehen. Wenn jetzt eine Feuerwand direkt auf die 5 Ork Felder gezaubert wird - wohin kann dann der mittlere Ork - bewegen sich die Orks dann einfach nach rechts oder links? Oder gleich hinter die SC Kampflinie (neben den Magier?) oder schieben sie die SCs einfach ein Feld nach unten?

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[Panther]

vor einer Stunde schrieb PhilippeP:

Was meint ihr: Gibt es eine Grenze, wie weit und wohin sich jemand aus dem Bereich herausbewegen kann?

Ha, da hast du genau das Problem der M5 Regeln auf den Punkt gebracht....

Was steht denn oben:

Zitat

In diesem Fall bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs.

also.... außerhalb des Wirkungsbereiches wo Platz ist... der SL wird sie da irgendwo nach eigenem Willen aufstellen!

zB: (SL verschiebt hier nur um 2m)

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Das kann zu ziemlich blöden und unrealistischen Versetzungen kommen...... Wie zB der aufeinmal über den Angreifer versetzte Ork, der plötzlich hinter der Reihe steht.

 

Man muss sich da leider sagen: Die obige Regel ist eben eine Regelkrücke, um eine gelungenes Ausweichen der Umgebungsmagie zu simulieren.
Der Ork ist wohl im Flackern der Flammen wohl irgendwie schnell durch die Reihe geflutscht in der Hitze des Kampfes.

In M4 hätte man noch sagen können: Da gab es eben eine intrinsiche Resistenz des Opfers gegen diese Magie, dass im diese Umgebungsmagie eben mal nichts antun kann. In M4 brauchte man gar nicht ausweichen.

 

Bearbeitet 28. Januar 2023 von Panther

[Hornack Lingess]

vor einer Stunde schrieb PhilippeP:

Vielen Dank für die tollen Antworten - da ist mir sehr geholfen! 

Was meint ihr: Gibt es eine Grenze, wie weit und wohin sich jemand aus dem Bereich herausbewegen kann?

z.B.  Wenn fünf Orks mit dem Rücken zur normalen Wand des Raums kämpfen, und 5 SCs ihnen gegenüber nebeneinanderstehen. Wenn jetzt eine Feuerwand direkt auf die 5 Ork Felder gezaubert wird - wohin kann dann der mittlere Ork - bewegen sich die Orks dann einfach nach rechts oder links? Oder gleich hinter die SC Kampflinie (neben den Magier?) oder schieben sie die SCs einfach ein Feld nach unten?

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Die Orks haben allesamt die Möglichkeit, in der Folgerunde (nachdem sie einmal Schaden bekommen haben) den vor ihnen stehenden Angreifer zurückzudrängen (KOD, S. 80). In solchen Situationen ist der Zauber exzellent ausgesucht.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Hornack Lingess:

Möglichkeit, in der Folgerunde

Nein,  sie werden sofort und ausser der Reihe versetzt

[Hornack Lingess]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Nein,  sie werden sofort und ausser der Reihe versetzt

Alle Felder um den mittleren Ork herum sind blockiert. Er kann somit nicht weg und erleidet den Schaden. In der nächsten Runde kann er durch zurückdrängen vom Fleck wegkommen.

Eine Abwehr, bei der er einen Salto über den Angreifer macht, um in dessen Rücken unbeschadet zu landen, finde ich irgendwie seltsam.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Man muss sich da leider sagen: Die obige Regel ist eben eine Regelkrücke, um eine gelungenes Ausweichen der Umgebungsmagie zu simulieren.
Der Ork ist wohl im Flackern der Flammen wohl irgendwie schnell durch die Reihe geflutscht in der Hitze des Kampfes.

 

vor 7 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Eine Abwehr, bei der er einen Salto über den Angreifer macht, um in dessen Rücken unbeschadet zu landen, finde ich irgendwie seltsam.

Ja, seltsam, eben eine Krücke

[Jürgen Buschmeier]

Ich sehe das Problem nicht. Keines der beschriebenen Wesen nimmt tatsächlich 1qm ein. Da sind Lücken und in die hinein weichen die Orcs dann eben aus.

Und so sind die alle im Handgemenge.

[Prados Karwan]

vor 15 Stunden schrieb PhilippeP:

Vielen Dank für die tollen Antworten - da ist mir sehr geholfen! 

Was meint ihr: Gibt es eine Grenze, wie weit und wohin sich jemand aus dem Bereich herausbewegen kann?

z.B.  Wenn fünf Orks mit dem Rücken zur normalen Wand des Raums kämpfen, und 5 SCs ihnen gegenüber nebeneinanderstehen. Wenn jetzt eine Feuerwand direkt auf die 5 Ork Felder gezaubert wird - wohin kann dann der mittlere Ork - bewegen sich die Orks dann einfach nach rechts oder links? Oder gleich hinter die SC Kampflinie (neben den Magier?) oder schieben sie die SCs einfach ein Feld nach unten?

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Ja, die Grenze gibt es, es ist der Wirkungsbereich. Eine Spielfigur darf sich nach einem gelungenen WW:Abwehr zur "nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs" (S. 12) bewegen. Es wird also abhängig von der aktuellen Position entschieden, wohin sie sich bewegen wird, wofür der kürzestmögliche Weg gewählt wird.

Zum Orc-Beispiel: Diese Situation ist zu speziell, als dass sie vom Regelwerk explizit erklärt wird. In letzter Konsequenz ist die Frage, ob und wohin eine Abwehr gegen Umgebungsmagie eine Bewegung ermöglicht, immer von den aktuellen Umständen abhängig. Wenn, wie in deinem Beispiel, mehrere hemmende Faktoren berücksichtigt werden müssen, gäbe es mehrere Kriterien, nach denen die Frage beantwortet werden könnte:

1. Der Regel-Ansatz: Welche Regeln gibt es, die solche Bewegungen ermöglichen (Gw; B usw.)? Hat jeder der Orcs die Abwehr geschafft (bewegt sich) oder ist einer wegen Misserfolgs ein Hindernis (bewegt sich nicht)? Sind die Hindernisse starr oder beweglich? Wenn sie beweglich sind, unter welchen Umständen können sie bewegt werden (man unterschätze nicht die Kraft von Wesen, die vor Verbrennung fliehen wollen)? Haben die Orcs bestimmte Bewegungsfertigkeiten (Akrobatik)? Und so weiter und so fort ... Die Spielgruppe handelt diese Fragen ab und entscheidet.
2. Der Vergleichs-Ansatz: Wie würdet ihr es regeln, wenn statt der Orcs dort eure Spielfiguren stehen würden?
3. Den pragmatischen Ansatz: Die Regeln sagen, es geht, also geht es. Ihr kümmert euch nicht um das Wie und Warum, sondern nur um die Durchführung.
4. Es gibt bestimmt noch mehr ...

[dabba]

17 hours ago, Panther said:

Ha, da hast du genau das Problem der M5 Regeln auf den Punkt gebracht....

Wobei auch schon unter M4 die Resistenz gegen Umgebungsmagie nicht bedeutete, dass man unbeschadet mitten in einer Feuerwand stehen geblieben ist oder eine Feuerkugel-Explosion unbeschadet erduldet hat. Sondern rechtzeitig eine Ausweichbewegung gemacht hat.

Seite ARK4, Seite 20f

[Panther]

vor 20 Stunden schrieb dabba:

Wobei auch schon unter M4 die Resistenz gegen Umgebungsmagie nicht bedeutete, dass man unbeschadet mitten in einer Feuerwand stehen geblieben ist oder eine Feuerkugel-Explosion unbeschadet erduldet hat. Sondern rechtzeitig eine Ausweichbewegung gemacht hat.

Seite ARK4, Seite 20f

Aber bei M4 hat man immer (EDIT nach Diskusssion in den weiteren Beiträgen): immer dann, wenn man nicht wehrlos oder völlig ahnungslos ist, einen Resistenz-Wurf, auch wenn man NICHT ausweichen kann.

Bearbeitet 30. Januar 2023 von Panther