m5 - magie regeltext giftiger Schwarm: Zauberkombo Ungezieferplage + Schlangenbiss

[Serdo]

In dieser Regelfrage geht es darum, herauszufinden, ob die Zauberkombination Ungezieferplage [ARK S. 120] und Schlangenbiss [ARK S. 109] nach den M5 Regeln erlaubt ist.

Mit Ungezieferplage beschwört der Zauberer einen Ungezieferschwarm, der aus Insekten, Spinnen, Kröten (Reptilien), Mäusen (Säugetieren) etc. besteht.
Mit Schlangenbiss kann der Zauberer Säugetiere, Vögel oder Reptilien bezaubern. Soweit passt das.
(Der Zauber Schwarm eignet sich deswegen nicht, weil er aus fliegenden Insekten besteht.)

1. Regelfrage: Kann ein Zauberer eine Unzieferplage mit dem Zauber Schlangenbiss aufwerten?
Strittig ist hier der Wirkungsbereich: 1 Wesen. 1 Ratte von 100 Ratten im Schwarm mit Schlangenbiss zu bezaubern ist wenig hilfreich. Oder kann man den Ungezieferschwarm als 1 Wesen betrachten? (Hat ja nur 1 Angriff, einen LP/AP-Pool etc.)

Selbst der Kodex beschreibt, dass es giftige Schwärme geben kann, z.B. Hornissenschwärme [KOD S. 192]
Für die Giftwirkung ist es wichtig, ob es ein schwerer Treffer war. Wird der Getroffene von einer Rüstung so geschützt, dass er keine LP verliert, wirkt das Gift nicht. [KOD S. 67]. D.h. dass ein Hornissenschwarm, der nur AP-Schaden macht, trotzdem Giftschaden gegen Rüstungslose erzeugt.

2. Regelfrage: Schützt unvollständige Rüstung gegen Schwarmangriffe?
(Beispiel: Wie schützt ein Kettenhemd gegen Hornissenstiche an Armen und Beinen? Auch Hornissen im Helm stelle ich mir äußerst unangenehm vor.) Marmorhaut oder natürliche Ganzkörperrüstung sollte vollständig schützen.

 

[Hiram ben Tyros]

Zu 1.) Das beantwortest Du selbst. Der Wirkungsbereich ist eindeutig, Schlangenbiss wirkt nur auf ein einzelnes Wesen, muss also auf jedes Mitglied des Säugetier bzw. Reptilienschwarn einzeln gezaubert werden.

Zu 2.) Rüstung schütz gegen alle Angriffe gleichermaßen sofern diese weder gezielte Angriffe noch kritische Treffer auf bestimmte Körperteile sind.

[Serdo]

1) Ja, aber nein. In den Regeln hat der Schwarm ein Profil. Man kann ihn also als ein Wesen ansehen. Das ist ja der für mich diskutable Grund, wegen dem ich gerne von @Prados Karwan eine Regelantwort hätte, wir das nun korrekt zu interpretieren ist.

[Berengar Drexel]

vor 7 Stunden schrieb Serdo:

1) Ja, aber nein. In den Regeln hat der Schwarm ein Profil. Man kann ihn also als ein Wesen ansehen. Das ist ja der für mich diskutable Grund, wegen dem ich gerne von @Prados Karwan eine Regelantwort hätte, wir das nun korrekt zu interpretieren ist.

Wenn ein ganzer Schwarm bezüglich Wirkungsbereich von Magie ein Wesen wäre, sollte das wohl auch unter (BES 5 Seite 22) Schwarmangriffe stehen.

Da steht aber nur: "Effektiv bekämpft man Schwärme mit Feuer oder mit magischem Flächenschaden" wie z. B. Eisiger Nebel (ARK 5 Seite 75) - und nicht etwa, dass ein Zauber Angst (ARK 5 Seite 63f) auf ein Wesen für 2 AP einen Schwarm einschüchtern könnte.

[Serdo]

Am 3.2.2023 um 09:15 schrieb Berengar Drexel:

Wenn ein ganzer Schwarm bezüglich Wirkungsbereich von Magie ein Wesen wäre, sollte das wohl auch unter (BES 5 Seite 22) Schwarmangriffe stehen.

Da steht aber nur: "Effektiv bekämpft man Schwärme mit Feuer oder mit magischem Flächenschaden" wie z. B. Eisiger Nebel (ARK 5 Seite 75) - und nicht etwa, dass ein Zauber Angst (ARK 5 Seite 63f) auf ein Wesen für 2 AP einen Schwarm einschüchtern könnte.

Naja, im KOD 5 Seite 192 steht explizit: "Sie werden im Kampf als ein einziges Wesen behandelt." Daraus schließe ich, dass ich das Schwarmwesen auch als ein Wesen bezaubern kann, egal auf welcher Seite es steht.

(Übrigens herzlichen Dank für die Anregungen. So konnte ich die relevante Stelle finden. Ich hatte bisher nur im BES und ARK gesucht...)

[dabba]

6 minutes ago, Serdo said:

Naja, im KOD 5 Seite 192 steht explizit: "Sie werden im Kampf als ein einziges Wesen behandelt." Daraus schließe ich, dass ich das Schwarmwesen auch als ein Wesen bezaubern kann, egal auf welcher Seite es steht.

(Übrigens herzlichen Dank für die Anregungen. So konnte ich die relevante Stelle finden. Ich hatte bisher nur im BES und ARK gesucht...)

Das gilt nicht für Körper- und Geistesmagie.

[Serdo]

Wie kommst Du darauf?

[Prados Karwan]

vor 14 Minuten schrieb Serdo:

Naja, im KOD 5 Seite 192 steht explizit: "Sie werden im Kampf als ein einziges Wesen behandelt." Daraus schließe ich, dass ich das Schwarmwesen auch als ein Wesen bezaubern kann, egal auf welcher Seite es steht.

(Übrigens herzlichen Dank für die Anregungen. So konnte ich die relevante Stelle finden. Ich hatte bisher nur im BES und ARK gesucht...)

Die für dich relevante Stelle steht in dem Absatz unter dem von dir zitierten Satz: Ein Schwarm ist gegen Zaubersprüche, die lediglich einzelne Wesen verzaubern, "praktisch immun" (S. 192, Kodex). Das betrifft jegliche Magie unabhängig von ihrer intendierten Wirkung. Deine erste Frage ist also mit nein zu beantworten.

[Serdo]

Danke für die Klarstellung.

Ich hatte diese Stelle so interpretiert, dass es sich dabei um Zaubersprüche handelt, die gegen den Schwarm gerichtet sind. Ein Kamerad / verbündetes Wesen sträubt sich ja auch nicht gegen einen Heilzauber, eine Stärkung oder Beschleunigung... soll heißen: Er verzichtet freiwillig auf den WW:Resistenz. Damit ist die Immunität doch eigentlich vom Tisch. Und "praktisch immun" heißt ja nicht "immer immun". Das "praktisch" impliziert doch schon eine Einschränkung.

Bearbeitet 5. Februar 2023 von Serdo

[Prados Karwan]

Die Einschränkung betrifft beispielsweise Schwärme mit Hierarchie, bei denen lediglich das Leittier übernommen werden muss, vgl. dazu die Beschreibung der Krähen auf Seite 187 f. Und Immunität ist nicht Resistenz. Grundsätzlich aber verhedderst du dich in deiner Argumentation in einer falschen Gleichsetzung des vereinfachenden Modellierungsgedankens der Regeln (Schwärme sind kein Einzelwesen, werden aber modellhaft als solche behandelt, weil es dadurch erst spielbar wird) mit den Realitätsüberlegungen zum Begriff "Einzelwesen". Es ist schlicht nicht zulässig, aus einer bewusst modellhaften Behandlung die realweltlichen Konsequenzen zu fordern, nur weil die Bezeichnungen übereinstimmen.

[Einskaldir]

vor 18 Minuten schrieb Serdo:

. Ein Kamerad / verbündetes Wesen sträubt sich ja auch nicht gegen einen Heilzauber, eine Stärkung oder Beschleunigung... 

Wie kommst du auf die sportliche These?

Ich kenne so einige Chars, die nicht verzaubert werden wollen  egal ob Freund oder Feind. Und natürlich gehört grundsätzlich im Falle einer Verzauberung durch einen "Freund", dass ich auf meine eigentlich zustehende Resi verzichte.

[Serdo]

vor 18 Minuten schrieb Einskaldir:

Wie kommst du auf die sportliche These?

Weil sich Verbündete praktisch immer von den eigenen Kameraden mit positiven Zaubern verzaubern lassen. 😉 Merkst' was?

Aber das führt uns vom eigentlichen Thema weg. Ich hatte eine RulesAsIntended-Frage gestellt und Prados hat sie beantwortet. Fertig. Auch wenn mir die Antwort nicht schmeckt, so muss ich sie doch akzeptieren. Denn würde ich weiter diskutieren, wäre das nur noch eine Wortklauberei im RAW-Bereich.

[Einskaldir]

vor 11 Stunden schrieb Serdo:

Weil sich Verbündete praktisch immer von den eigenen Kameraden mit positiven Zaubern verzaubern lassen. 😉 Merkst' was?

 

Ja, ich merke, dass deine Aussagen oben unpräzise war.

 

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Einskaldir

[Prados Karwan]

vor 10 Stunden schrieb Serdo:

Weil sich Verbündete praktisch immer von den eigenen Kameraden mit positiven Zaubern verzaubern lassen. 😉 Merkst' was?

Aber das führt uns vom eigentlichen Thema weg. Ich hatte eine RulesAsIntended-Frage gestellt und Prados hat sie beantwortet. Fertig. Auch wenn mir die Antwort nicht schmeckt, so muss ich sie doch akzeptieren. Denn würde ich weiter diskutieren, wäre das nur noch eine Wortklauberei im RAW-Bereich.

Sofern RAW den Regelwortlaut meint, würde mich tatsächlich interessieren, wie du deinen Gedankengang damit stützt. (Nein, das ist keine Fangfrage, ich vermute lediglich, dass es doch nicht der Wortlaut, sondern die Interpretation dessen ist, die zu deiner Auffassung führt. Beispiel: Du argumentierst oben mit dem Zitat, ein Schwarm werde im Kampf als ein einziges Wesen behandelt. Dabei markierst du "ein einziges Wesen" fett, übersiehst dabei aber die entscheidende Einschränkung "im Kampf", die direkt davor steht. Daraus 'schlussfolgerst' du (ein weiterer Hinweis auf persönliche Interpretation statt RAW) deine Überlegung. Kampf und Magie werden in den Regeln aber unterschieden, für beide Bereiche gibt es jeweilige Regeln.)

[Serdo]

Ich habe "im Kampf" als die eskalierte Konfliktsituation verstanden. Und in dieser Konfliktsituation finden sowohl die mundane (also "hau-drauf") wie auch die arkane (also "zauber-drauf") Gewaltausübung gegen Feinde, aber auch Unterstützungshandlungen (ebenfalls mundan wie arkan) für die eigene Seite statt. Dieses Verständnis wird auch durch die explizite Nennung von zaubern (Punkt 3h) im Abschnitt Handlungen und Position im Kampf [KOD S. 74] gestützt. Das Regelwerk versteht also sehr wohl den Kampf als Gesamtheit von mundanen und arkanen Komponenten. Daher: Ja, Prados, es existiert eine Unterscheidung in den Regeln, allerdings nicht zwischen Kampf und Magie, da der Begriff Kampf im Regelwerk als die Gesamtheit aller Handlungen in Kampfsituationen steht und somit die Magie nur als Unterbereich zu sehen ist.

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Serdo

[dabba]

Aber dann drehst Du Dich im Kreis: Wenn Schwärme im Kampf komplett wie einzelne Wesen behandelt würden, dann wäre es im Kampf möglich, einen Schwarm en bloc zu verzaubern, während es außerhalb von Kämpfen nicht möglich wäre, weil sie außerhalb von Kämpfen nicht wie einzelne Wesen behandelt würden. Das ergibt keinen Sinn.

Allgemein gilt Immunität gegen Zauber bei Midgard auch für freiwillig gewirkte Zauber: Eine Figur vom Grad 11 kann sich nicht freiwillig mit Macht über Menschen verzaubern lassen, selbst wenn sie möchte. Ein hörerer Untoter kann sich nicht segnen lassen, auch wenn Wunderwirker und Untoter das möchten usw.

[Prados Karwan]

@Serdo

Entnehme ich deinem letzten Satz richtig, dass du dann unterscheiden würdest zwischen Magieverwendung in und außerhalb von Kampfsituationen?

Bearbeitet 6. Februar 2023 von Prados Karwan

[Serdo]

Nein. Der Umkehrschluss, dass ein Schwarm außerhalb von Kämpfen nicht wie ein Wesen zu behandeln sei, kann daraus nicht abgeleitet werden.

Oder allgemeiner und auf Deine Frage konkreter: Ich würde nicht zwischen Magieverwendung in und außerhalb von Kampfsituationen unterscheiden. Darum habe ich in meinem ersten Zitat auch keinen Schwerpunkt auf den Part "In Kämpfen..." gelegt, wie Dir richtig aufgefallen ist.

 

 

[Prados Karwan]

Wenn du keine Unterscheidung zwischen Magieanwendung in und außerhalb von Kämpfen machst, kannst du aber nicht wie oben die Magie als Unterbereich des Kampfes definieren, da es Magie auch außerhalb des Kampfes gibt.