Adelsränge in Land der "Barbaren"

[KhunapTe]

Grüße,

 

bekanntlich bastele ich gerade an der Endfassung des Dorfes.

Da stellte sich bei mir die Frage, wie sieht denn nun die Struktur im Lande aus?

 

Es gitb mehrere Clans und es gibt vers. Fürsten, die einen "König" wählen, der nicht wirklich viel zu sagen hat - soweit konnte man das nachlesen.

 

Wie sieht es aber noch weiter unten aus? In kleinen und großen Städten oder gar Dörfern und Landstrichen.

Gibt es Grafen, Lords oder ähnliches bei Euch??

 

MfG Khun

[KhunapTe]

Grüße!

 

Danke, danke den vielen Antworten!    

 

MfG Khun

[Therror ap Llanghyr]

Hi Khun,

 

sei nicht so ungeduldig.

 

Ich antworte dir noch, wenn meine/unsere Überlegungen weit genug gediehen sind, wie es mit den Adelsrängen im "offiziellen" Clanngadarn aussehen wird.

 

Sven, noch nicht festgelegt

[Bart]

Zitat[/b] (KhunapTe @ 14 März 2004,14:33)]Grüße,

 

bekanntlich bastele ich gerade an der Endfassung des Dorfes.

Da stellte sich bei mir die Frage, wie sieht denn nun die Struktur im Lande aus?

 

Es gitb mehrere Clans und es gibt vers. Fürsten, die einen "König" wählen, der nicht wirklich viel zu sagen hat - soweit konnte man das nachlesen.

 

Wie sieht es aber noch weiter unten aus? In kleinen und großen Städten oder gar Dörfern und Landstrichen.

Gibt es Grafen, Lords oder ähnliches bei Euch??

 

MfG Khun

Ein Feudalsystem mit Feudaltiteln sollte in Clanngadarn, wenn überhaupt, erst in der Entstehung sein. Von daher sind Begriffe wie Graf und Baron gänzlich ungeeignet.

 

Ich denke ehr, dass die Adelsstruktur auf ähnlichen Prinzipien beruht wie es in Alba die Clanstruktur darstellt.

 

Anstatt Clan nehme man die Begriffe Sippe und Stamm.

 

Allerdings dürfte der Adel sich auf weniger Personen als in Alba beschränken, da dieser erst ab einer größeren Gemeinschaft die Hoheit hat und darunter die Sippen ihre Führer aus den eigenen Reihen wählen.

 

Eike, unwissend

[Odysseus]

Huhu!

 

In meinem Clanngadarn gibt es noch keine große Adelsstruktur. Jedes Tollwydd wird von einem Penadd regiert, welcher meistens noch den Kriegsherren (auch in Friedenszeiten) in beratener Funktion zur Seite steht.

 

Da die einzelnen Tolwydde sehr auf ihre Unabhängigkeit bedacht sind, ist es bis jetzt noch niemanden gelungen sich zum Herrscher über mehrere Orte aufzuschwingen. Ebensowenig hat die Priesterschaft größeren Landbesitz und so auch keine Vertretung auf dem flachen Land.

 

Einzige Ausnahme bilden die beiden 'echten' Städte Clanngadarns, Pernillion und Darncaer. Hier sind mehrere Tollwydde miteinander verschmolzen und werden nur noch von einem einzigen Herrscher regiert. Allerdings haben die einzelnen Sippen in diesen Mega-Komplexen    immer noch großen Einfluß über bestimmte Stadtviertel und möglicherweise auch über bestimmte Berufssparten.

 

Fazit: Clanngadarn ist immer noch ein Flickenteppich und der Add-Pennadd hat nicht mal in Darncaer alle Zügel in der Hand.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KhunapTe]

Zitat[/b] (Odysseus @ 19 März 2004,11:00)]...Tollwydd...

....Penadd ...

Grüße,

 

erklärst Du auch noch die Begriffe?  

 

 

Nein im Ernst - wie stellst Du dir das nu genau vor und erklär bitte fremdbegriffe (in Klammern).

Danke

MfG

Khun

[Odysseus]

Wenn diese Begriffe für dich Fremdwörter für dich sind, dann hast du hier nichts zu suchen!  

 

Nein, nein... Im Ernst: Der mangelnde Fortschritt in Clanngadarn (politisch, kulturell etc. ) läßt sich eigentlich nur dardurch erklären, daß es keine echte Adelsstruktur gibt! Die einzelnen Herrschaftsgebiete = Tollwyddin existieren relativ unabhängig voneinander und verändern sich nicht sonderlich. Nur selten scheinen Sippenkontakte (Fehde, Heirat o.ä. ) zu einer Vergrößerung/Verschmelzung zu führen. Gleichzeitig sind die Penaddin = Fürsten dem Hochkönig keine Rechenschaft (geschweige denn Steuern) schuldig.

 

Der Hochkönig ist also nur ein Erster unter vielen (oder möchte selbiges gerne sein), hat aber faktisch keine überragende MAcht über seine Mitmenschen. Selbst an seinem Hofe in Darncaer gibt es vermutlich keine keine größere Hofkultur mit den entsprechenden Ämtern (es gibt ja schließlich nicht viel zu verwalten) .

 

Fazit:Im Moment ist Clanngadarn tatsächlich nur ein großer Flickenteppich von Tollwyddin, welche nur in Zeiten großer Bedrohung (oder eines sehr eloquenten Hochkönigs) zusammenarbeiten. Solange diese Eigenständigkeit nicht aufgebrochen wird, wird es in absehbarer Zeit keine nennenswerte Adelsstruktur der Twyneddin geben.

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

Zitat[/b] (Odysseus @ 26 März 2004,11:17)]Wenn diese Begriffe für dich Fremdwörter für dich sind, dann hast du hier nichts zu suchen!  

 

Nein, nein... Im Ernst: Der mangelnde Fortschritt in Clanngadarn (politisch, kulturell etc. ) läßt sich eigentlich nur dardurch erklären, daß es keine echte Adelsstruktur gibt! Die einzelnen Herrschaftsgebiete = Tollwyddin existieren relativ unabhängig voneinander und verändern sich nicht sonderlich. Nur selten scheinen Sippenkontakte (Fehde, Heirat o.ä. ) zu einer Vergrößerung/Verschmelzung zu führen. Gleichzeitig sind die Penaddin = Fürsten dem Hochkönig keine Rechenschaft (geschweige denn Steuern) schuldig.

 

Der Hochkönig ist also nur ein Erster unter vielen (oder möchte selbiges gerne sein), hat aber faktisch keine überragende MAcht über seine Mitmenschen. Selbst an seinem Hofe in Darncaer gibt es vermutlich keine keine größere Hofkultur mit den entsprechenden Ämtern (es gibt ja schließlich nicht viel zu verwalten) .

 

Fazit:Im Moment ist Clanngadarn tatsächlich nur ein großer Flickenteppich von Tollwyddin, welche nur in Zeiten großer Bedrohung (oder eines sehr eloquenten Hochkönigs) zusammenarbeiten. Solange diese Eigenständigkeit nicht aufgebrochen wird, wird es in absehbarer Zeit keine nennenswerte Adelsstruktur der Twyneddin geben.

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Sehe ich ähnlich.

 

In Clanngadarn herrscht noch Stammesadel. Dieser dürfte sich aus Großgrundbesitzern und Abstammun aus einer Fürstenlinie ergeben.

 

Wie bereits gesagt denke ich auch, dass der Adel erst ab einer größeren Gemeinschaft Herrschaft ausübt und nicht schon auf Dorfebene bzw. kleine Region mit 2-3 Dörfern.

Hier denke ich eher an gewählte Häuptlinge, Dorfvorsteher die das gemeinsame Sippen- bzw. Dorfeigentum verwalten bzw, in Dorfräten den Vorsizt haben.

 

Eike

[Odysseus]

Außerdem hat der Hochkönig kein 'Besitzrecht' auf das Land, kann also keine Titel bzw. die damit verbundenen Grafschaften/Fürstentümer etc. vergeben bzw. aberkennen. So hat er auf die  Pennaddin keinen Einfluß.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KhunapTe]

Zitat[/b] (Eike @ 26 März 2004,11:23)].....Wie bereits gesagt denke ich auch, dass der Adel erst ab einer größeren Gemeinschaft Herrschaft ausübt und nicht schon auf Dorfebene bzw. kleine Region mit 2-3 Dörfern.

Hier denke ich eher an gewählte Häuptlinge, Dorfvorsteher die das gemeinsame Sippen- bzw. Dorfeigentum verwalten bzw, in Dorfräten den Vorsizt haben.

Eike

Grüße,

 

was mich/uns wieder vor ein kleines Problem stellt.....

 

Demnach wird der gute Bryn ap Te, Pennadd (siehe Dorfdiskussion Page 16) über die Hochebene oder so ähnlich!? !? Ist das so okay?

 

Das mit den Stammesführern ist soweit einsichtig, aber es gibt dann sicher auch noch so etwas wie den Stammesthing, wo sich alle Pennadd des Stammes treffen und Stammes"politik" machen --> Wer heiratet welche Tochter!    

 

Hat sich mal einer gedanken darüber gemacht wieviele Stämme es gibt (ca.) und welche zu den großen und mächtigen gehören??

 

MfG Khun

[Therror ap Llanghyr]

Quote[/b] (KhunapTe @ 26 Mar. 2004,11:46)]Demnach wird der gute Bryn ap Te, Pennadd (siehe Dorfdiskussion Page 16) über die Hochebene oder so ähnlich!? !? Ist das so okay?

 

Hi Khun,

 

das ist auch aus "offizieller" Sicht okay - Bryn ap Te, Pennadd des Hochlandes.

 

Quote[/b] (KhunapTe @ 26 Mar. 2004,11:46)]Das mit den Stammesführern ist soweit einsichtig, aber es gibt dann sicher auch noch so etwas wie den Stammesthing, wo sich alle Pennadd des Stammes treffen und Stammes"politik" machen --> Wer heiratet welche Tochter!    

 

Hier ist vielleicht doch einmal eine Begriffsklärung nötig: der Tolwydd ist das Äquivalent zum albischen Clan (obwohl es keine wirklich großen Tolwyddin gibt, im Gegensatz zu den Clans). In der Grundregel werden auch die vier Stämme der Twyneddin (und der fünfte, der der Fuardaini) erwähnt. Diese Stämme sind aber weder eine politische noch eine geographische Einteilung, sondern eine mythologische, und es gibt keine Stammesfürsten! Ergo auch kein Stammesthing, auf der Stammes"politik" gemacht wird, da es eine solche nicht gibt. Es gibt andererseits keine Organisationsform, die mehrere Tolwyddin umfasst, also auch keinen Ard-Pennadd, der mehreren Pennaddin vorsteht. Das erklärt auch, warum die Twyneddin so große Schwierigkeiten haben, so etwas wie einen Hochkönig zu akzeptieren.

 

Soweit jedenfalls mein aktueller Standpunkt zum offiziellen Clanngadarn.

 

Sven, erklärend

[Odysseus]

Den Clanngadarnern fehlt eben ein starker (ausländischer ? ) Feldherr, welcher die Tollwyddin mit Gewalt vereint.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Glenn]

Als ehemaliger Schwertträger und Schwertüberbringer könnte ich mich ja zur Verfügung halten...  

 

Dann wäre mir sicherlich ein Platz in Therrors Clanngadarnwerk sicher - aber vielleicht ist es das auch so? <nudge, nudge>

 

Glenn

[Therror ap Llanghyr]

Hi Glenn,

 

wenn es dir bei Odysseus gelingt, alle oder zumindestens den größten Teil der Tolwyddin unter deiner Führung zu vereinigen (und das Quellenbuch noch nicht erschienen ist), bekommst du auf jeden Fall einen Platz.

 

Alles andere - schauen wir mal...

[KhunapTe]

Zitat[/b] (Therror ap Llanghyr @ 29 März 2004,10:25)]...Hier ist vielleicht doch einmal eine Begriffsklärung nötig: der Tolwydd ist das Äquivalent zum albischen Clan (obwohl es keine wirklich großen Tolwyddin gibt, im Gegensatz zu den Clans). ...

Sven, erklärend

Grüße,

 

das mit den Begriffserklärungen ist ganz nett.

Gibt es noch mehr derer Begriffe, die man schon benutzen/erklären könnte um den Leuten den Mund auf das Quellenbuch wässrig machen.  

 

MfG Khun

[Therror ap Llanghyr]

Hallo Khun,

 

da das Quellenbuch ein "work in progress" ist, werde ich nur gelegentlich mal etwas ins Forum werfen, wenn ich meine, dass es nötig ist. Schließlich kann ich keinen Vorabdruck im Forum machen...  

Aber sei versichert, dass ich zumindestens die Threads im Clanngadarn-Teil aufmerksam verfolge. Und ich bin auch immer noch offen für Vorschläge und Ideen.  (auch per Messenger hier im Forum)

 

Sven

[Odysseus]

@Therror

Mir fallen bestimmt noch ein paar Fragen ein...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Odysseus]

Bei den Adelsrängen stellt sich natürlich die Frage, ob der Hochkönig nicht versucht eine Art Hofkultur in Darncaer aufzubauen. Wenn es vielleicht nebem dem Kriegsherren auch noch andere Berater gibt, liegt hier vielleicht die Grundlage für neue Adelstitel...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Therror ap Llanghyr]

@ Ody: Nur her damit!

[Bart]

Zitat[/b] (Odysseus @ 01 Apr. 2004,10:51)]Bei den Adelsrängen stellt sich natürlich die Frage, ob der Hochkönig nicht versucht eine Art Hofkultur in Darncaer aufzubauen. Wenn es vielleicht nebem dem Kriegsherren auch noch andere Berater gibt, liegt hier vielleicht die Grundlage für neue Adelstitel...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Ich nehme an, du denkst an die Entwicklung ähnlich wie unter Karl dem Großen der angefangen hat, seine Berater und Heerführer (auch nichts weiter als Kriegerfürsten) mit Titeln zu belehen und damit den Grundstein für das Feudalsystem gelegt hat, korrekt?

 

Eike

[Odysseus]

@Therror

Muß noch ein bischen sammeln....

 

@Eike

Korrekt!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Odysseus]

Da haben wir aber auch das Hauptproblem: Der Hochkönig hat keine Ländereien, welche er vergeben könnte! Also müßte er als erstes seinen Herrschaftsbereich (um Darncaer herum) stark erweitern...

 

Das dürften aber Ärger mit den betroffenen Pennaddin geben. Ein Teufelskreis (wie TV-Kaiser sagen würde) ...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KhunapTe]

Grüße,

 

der arme König!  

 

Nein mal im Ernst wie soll das denn nu konkret aussehen?

 

Denn bisher hat der König außer einer Krone doch nix! Oder?

 

MfG Khun

[Wulfhere]

Für mich nimmt der Hochkönig eine ähnliche Stellung ein wie sein irisches bzw. walisisches Gegenstück. Seine tatsächliche Stärke richtet sich nach der Bedeutung seines direkten Besitzes. Als Machtbefugnisse ist er ein Heerführer und teilreligiöser Führer. Die lokalen Potentaten handeln weitgehend unabhängig und sind primär an Clans bzw.Sippen orientiert.

Die Hofhaltung wird wahrscheinlich als Reisehof analog dem frühen Frankenreich erfolgen.

[Birk]

Hi,

 

ich war bisher immer davon ausgegangen, dass es neben ener Familienzugehörigkeit eine Zugehörigkeit zu einem Clan (oder Tolwyd) gibt und dieser wieder zu einem Stamm gehört. Daneben gibt es auch wieder regionale Zugehörigkeiten, also beispielsweise zu einem Dorf/Stadt in dem unterschiedliche Familien, gegebenenfalls sogar unterschiedliche Tolwyddin, selten aber unterschiedliche Stämme wohnen. Jede dieser Gruppierungen hat ein eigenes Oberhaupt.

 

Das walisische online Wörterbuch, das ich nutze, kennt diverse Bezeichnungen für Herr (Lord), die ich willkürlich den verschiedenen Funktionen zugeordnet habe.

 

Herr (Lord):

 

(n.) arglwydd [-i, m.], cun (cuniad) [cuniaid, m.], glyw [m.], muner [m.], rhi [m.], udd [m.]

 

Die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Organisationseinheit bedingt dabei nicht unmittelbar auch die Loyalität der Angehörigen. So schwindet in der zunehmenden Größe der Gruppe auch die Loyalität des Individuums. Erst die Familie, dann das Dorf, dann der Tolwyd und dann der Stamm.

 

Zwar gibt es nominell einen Stammesfürst (den ich Arglwydd genannt hatte), dessen Position ergibt sich aber mehr aus der Tradition, ohne dass er auf eine Stammesmacht in dem Sinne zurückgreifen könnte. Diese Position hat somit nur eine mythologische Bedeutung und käme ausschließlich  in sehr außergewöhnlichen Situationen zum Tragen, nichts desto trotz ist aber mit dieser Position eine bestimmte Würde verbunden, die in innenpolitischen Streitereien, die durch Entscheidung neutraler Dritter (Priester/Druiden) herbeigeführt werden, hilfreich sein kann. In der Regel ist dieser Titel erblich, da er auf ein mythologisches Geschehen abhebt.

 

Anders sieht es beispielsweise beim Dorfchef (der bei mir Cun   hieß, oder hier Pennad) aus, der wird durch die Familien der Dorfgemeinschaft unmittelbar gewählt und hat damit auch eine dem entsprechende Autorität. Auch seine Position ergibt sich aber aus einer gewissen Tradition häufig werden immer wieder Personen derselben Familie zum Dorfchef oder es gibt zwei Familien, die traditionell um dieses Amt streiten. Diese Familien betrachten sich in diesem Sinne auch als besonders edel, bzw. berufen zu herrschen und bilden damit die Keimzelle einer beginnenden Adelsstruktur.

 

Der Fürst eines Tolwyds (Glyw) war für mich wieder ein Traditionstitel, den eine bestimmte Familie, die traditionell über eine starke Hausmacht verfügt, in der Regel trägt. Der Titel kann aber innerhalb eines Tolwyds auch auf eine andere Familie übergehen, wenn sie eine entsprechende Stärke erlangt und ihn für sich beansprucht. Dieser Titel hat schon eine gewisse Bedeutung, da es immer wieder notwendig sein kann, größere Verbände zu organisieren (bspw. bei einer Orkplage oder einem Angriff der Albai). In solchen Situationen kann der Glyw einen entsprechenden Ruf über das Land senden und seinen Tolwyd vereinen. Es ist jedoch nur besonders geschickten Glyws möglich, diese Macht für eigenen Zwecke zu nutzen, da die Twynddin genug damit zu kämpfen haben, in der kargen Umgebung zu überleben und daher keine Zeit für Eskapaden haben.

(So gelang es beispielsweise dem Glyw der Aderyn aus der Familie der Brwydrau durch geschicktes taktieren die Macht seines Tolwyds zu vereinen, um den fruchtbaren Norden Errains (Ywerddon) zu erobern)

 

Ciao

Birk