Adelsränge in Land der "Barbaren"

[Odysseus]

Zitat[/b] (Birk @ 11 Apr. 2004,12:44)]In solchen Situationen kann der Glyw einen entsprechenden Ruf über das Land senden und seinen Tolwyd vereinen.

In meinem Clanngadarn müßte er dafür nicht sonderlich laut schreien...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KhunapTe]

Zitat[/b] (Birk @ 11 Apr. 2004,12:44)]Die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Organisationseinheit bedingt dabei nicht unmittelbar auch die Loyalität der Angehörigen. So schwindet in der zunehmenden Größe der Gruppe auch die Loyalität des Individuums. Erst die Familie, dann das Dorf, dann der Tolwyd und dann der Stamm.

Grüße,

 

interessanter Beitrag, den muss ich gleich mal ausdrucken und in Ruhe lesen!  

 

MfG Khun

[Odysseus]

Wobei die Grenze zwischen Familie/Sippe/Dorf/Tolwydd in Clanngadarn kaum ausgeprägt ist... Und die Stammeszugehörigkeit hat eigentlich nur noch eine symbolische Bedeutung.  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Therror ap Llanghyr]

Quote[/b] (Odysseus @ 11 April 2004,15:34)]

Quote[/b] (Birk @ 11 Apr. 2004,12:44)]In solchen Situationen kann der Glyw einen entsprechenden Ruf über das Land senden und seinen Tolwyd vereinen.

In meinem Clanngadarn müßte er dafür nicht sonderlich laut schreien...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

In meinem auch nicht...

 

Aber es gibt halt eher unterschiedliche Ansichten zu den diversen Themen (und das ist auch gut so - wie furchtbar wäre es, wenn es nur ein wirklich uniformes Midgard gäbe...), und solange ich kein Material von anderen Leuten bekomme, die mir so ihre Sichtweise mitteilen (hier noch einmal vielen Dank an Ody, dessen Fragen mir schon so manchen Fingerzeig gegeben haben:) ), kann ich hal nur meine Sichtweise in das Quellenbuch einbringen. Wer also Anregungen, Tipps, Ideen oder anderes Material für Clanngadarn hat - nur her damit. Ich lese alles und versuche dann, ein schlüssiges Gesamtbild zu schaffen.

 

Sven, lesend

[Birk]

Zitat[/b] (Odysseus @ 11 Apr. 2004,15:34)]

Zitat[/b] (Birk @ 11 Apr. 2004,12:44)]In solchen Situationen kann der Glyw einen entsprechenden Ruf über das Land senden und seinen Tolwyd vereinen.

In meinem Clanngadarn müßte er dafür nicht sonderlich laut schreien...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Hi Ody,

 

es ging mehr darum, dass er der Großorganisator und Ansprechpartner für solche Probleme ist. Er übernimmt in Krisensituationen also die Führungsposition, ohne dass er in Friedenszeiten große Befehlsgewalt hätte.

 

Ciao

Birk

[Odysseus]

@Birk

Das hatte ich auch so verstanden. Allerdings wird der Posten deines Glyw bei mir auch gleichzeitig durch den Cun besetzt. Will sagen: 1 Pennadd herrscht über 1 Tolwydd, welches fast nur aus einer Großfamilie besteht. Großtolwyddin sind ausgesprochen selten.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Birk]

Hi Ody,

 

und wenn die Bedrohung mal echt groß und böse ist (Orks etc.)?

Und wie haben die Twyneddin es geschafft, Norderrain zu besetzen und warum gibt es regelmäßig größere kriegerische Auseinandersetzungen mit Alba?

 

Die Jungs aus Clangadarn müssen doch auch irgendwie größere Truppenverbände organisieren können oder verabreden sich bei dir die Pennads zur Schlägerei und sie ziehen dann zwar gemeinsam los, aber letztendlich jeder für sich?

 

Ciao

Birk

 

(wenigstens habe ich das jetzt mit dem Schreien verstanden )

[Odysseus]

Diese Frage habe ich mir allerdings auch schon gestellt...  

 

Gegen lokale Probleme (Orcs, albische Viehdiebe etc.) können sich einzelne Tolwyddin miteinander verbünden und gezielt gegen die Übeltäter vorgehen. Vielleicht gibt es alte Blutschwüre o.ä., welche diese Zusammenschlüsse erleichtern. Oder man wendet sich an die Ffin Gweryn, selbige haben ja Erfahrungen mit solchen Problemen.

 

Bei einem echten Kriegszug gegen ein anderes Land muß der Hochkönig vorher (wahrscheinlich an einem geheiligten Ort) die Penaddin zusammenrufen und von seinen Plänen überzeugen. Ansonsten hat er wenig Aussicht auf Erfolg...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

PS: Größere kriegerische Auseinandersetzungen gibt es im Moment nicht zwischen den Clanngadarnern und den Albai. Nur Viehdiebstähle auf beiden Seiten...

[Therror ap Llanghyr]

Lokale Probleme löst entweder ein Tolwydd alleine oder es schliessen sich mehrere durch die Vermittlung eines Wanderpriesters/Druiden zusammen (natürlich nur, bis das Problem gelöst ist). Gelegentlich gelingt es vielleicht auch einem Pennadd, mehr als einen Tolwydd unter seiner Fahne zu vereinigen.

 

Für größere Kriegszüge muß der Hochkönig in Aktion treten und eine Mehrzahl der Pennaddin vom Sinn des Kriegszuges überzeugen. Gegenwärtig gelingt ihm das nicht, auch wenn er gerne die Albai unterwerfen würde ...

 

Soweit meine bisherigen Gedanken zu diesem Thema. Prima Anregungen, die ihr hier so liefert.

[Odysseus]

Zitat[/b] (Therror ap Llanghyr @ 14 Apr. 2004,11:07)]Für größere Kriegszüge muß der Hochkönig in Aktion treten und eine Mehrzahl der Pennaddin vom Sinn des Kriegszuges überzeugen. Gegenwärtig gelingt ihm das nicht, auch wenn er gerne die Albai unterwerfen würde ...

Hmmmmm... Vielleicht gibt es so eine Art Lex Hastdunichtgesehen, welches der Hochkönig ausrufen kann um die Tolwydde unter seinem wohlgeformten Daumen zu vereinen. Dazu muß er aber im Besitz des Herrschaftszepters (oder eines ähnlichen Artefaktes) sein, welches ihm 'von Plenydd persönlich' überreicht wurde... Über dieses Artefakt könnte sich möglicherweise der Führungsanspruch sämtlicher Hochkönige herleiten. Denn wenn man die Twyneddin nicht mit Politik überzeugen kann, hilft vielleicht der Glaube...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

 

 

[Birk]

Hi,

 

irgendwie finde ich es unpassend, dass die Druiden Kriegszüge oder ähnliches vermitteln.

Mit den Stämmen, Familien und Dorfgemeinschaften sind doch regionale und überregionale Gruppierungen vorgegeben, die eine zeitweilige Vereinigung für ein bestimmtes Ziel erlauben.

 

Auch will mir nicht so recht in den Kopf, dass ein Tolwydd aus nur einer Großfamilie besteht, also Tolwydd nur eine anderer Begriff für Familie ist, das hieße in einem Dorf wohnte nur eine Familie<span style='font-size:6pt;line-height:100%'>, was sich würde beispielsweise auch mit dem von uns entworfenen Dorf bisse, in dem zwei Familien wohnen</span>.

 

Ich bin für eine differenziertere Gesellschaftsschichtung, die den Mitgliedern zwar größtmögliche Unabhängigkeit garantiert, bei Gelegenheit aber auch größere Organisationen zulässt. Natürlich nur mit einem entsprechenden äußeren Druck (z.B. Angriff durch gegnerische Mächte) oder Anreiz (z.B. Befreiung Ywerddons). Dann könnten die Twyneddin in der Regel einsam ihr hartes Dasein fristen, ein paarmal bei den Nachbarn Vieh stehlen gehen und recht eigenbrötlerisch sein, bei Gelegenheit gelingt es aber immer wieder geschickt agierenden Pennads (Glyw) eine Traditionsrolle anzunehmen und unter diesem Banner, größere Unternehmungen einzustielen.

 

Die Vereinigung der Tolwyddin der Stämme zu einer Großstreitmacht durch den Hochkönig sollte für sehr seltene Fälle vorbehalten sein, wobei dafür unbedingt eine mythologische Begründung her muss.

 

 

Ciao

Birk

[Odysseus]

Okay, eine weitere Runde...  

 

1) Der einfache Twynedde mag sich zwar als sein eigener Herr (und seinen Penadd als seinen einzigen Chef) ansehen, aber die Druiden halten noch immer die Zügel in Clanngadarn in der Hand und können die Richtung bestimmen. Der Einfluß der reisenden Opferpriestern ist da von besonderer Bedeutung.

 

2) Meistens besteht ein Tolwydd aus einer Sippe, welche vielleicht aus mehreren verwandten/untereinander verflochtenen Familien besteht. Zwei verschiedene 'Nachnamen' dürften also kein Problem sein.

 

3) Die Vorstellung von einer sehr flexiblen/schnell reagierenden twyneddischen Gesellschaft mag zwar sehr romantisch sein, aber warum hat sich dann das Land nicht weiterentwickelt? Warum konnte dann nicht irgendwann ein Penadd nach einem großen Feldzug seine Position so festigen, das eine 'echte' Monarchie entstand? Warum gibt es dann nicht schon einige Groß-Tolwydde?

 

 

Odysseus,

 

welcher diesen Dialog sehr schätzt  

[Therror ap Llanghyr]

Hallo liebe Diskutierende!

 

Ich finde den Dialog auch ganz prima.

 

Okay, zum Eingemachten (wie immer gilt auch hier: das ist zwar meine aktuelle Sicht des "offiziellen" Clanngadarns, aber noch nicht endgültig - ich lasse mich gern von guten Argumenten überzeugen):

 

Quote[/b] (Odysseus @ 14 April 2004,22:15)]1) Der einfache Twynedde mag sich zwar als sein eigener Herr (und seinen Penadd als seinen einzigen Chef) ansehen, aber die Druiden halten noch immer die Zügel in Clanngadarn in der Hand und können die Richtung bestimmen. Der Einfluß der reisenden Opferpriester ist da von besonderer Bedeutung.

 

Sehe ich auch so.

 

Quote[/b] (Odysseus @ 14 April 2004,22:15)]2) Meistens besteht ein Tolwydd aus einer Sippe, welche vielleicht aus mehreren verwandten/untereinander verflochtenen Familien besteht. Zwei verschiedene 'Nachnamen' dürften also kein Problem sein.

 

Zumal die "Nachnamen" keine Familiennamen in unserem Sinne sind - sie zeigen die Herkunft aus einem Ort oder die Abstammung von einem Vater/einer Mutter an. Daher werden die "Nachnamen" in einem Tolwydd durchaus sehr unterschiedlich sein. (Nichts gegen eine Menge "ap Te" - es soll auch riesige Großfamilien geben, und Twyneddin haben im langen Winter viel Zeit...)

 

Quote[/b] (Odysseus @ 14 April 2004,22:15)]3) Die Vorstellung von einer sehr flexiblen/schnell reagierenden twyneddischen Gesellschaft mag zwar sehr romantisch sein, aber warum hat sich dann das Land nicht weiterentwickelt? Warum konnte dann nicht irgendwann ein Penadd nach einem großen Feldzug seine Position so festigen, das eine 'echte' Monarchie entstand? Warum gibt es dann nicht schon einige Groß-Tolwydde?

 

Genau meine Meinung, daher auch keine sehr flexible/schnell reagierende twyneddische Gesellschaft. Gegen einen großen Feind von außen ist man sich zwar relativ schnell einig, aber ansonsten eher nicht.

 

Quote[/b] (Birk @ 13 April 2004,22:00)]Die Jungs aus Clangadarn müssen doch auch irgendwie größere Truppenverbände organisieren können oder verabreden sich bei dir die Pennads zur Schlägerei und sie ziehen dann zwar gemeinsam los, aber letztendlich jeder für sich?

 

Grössere Truppenverbände organisieren können sie eben nicht, sonst würde es dem Rest von Vesternesse auch nicht so gut gehen.  Die letzte große Truppenorganisation kam zustande, als die Druiden zum Kampf gegen die verderbten Zauberer aufriefen (was einmal mehr das Bild vom freundlichen und pazifistischen Druiden von nebenan stört ), und alle gemeinsam gegen die Valianer zogen. Das war immerhin das Ende des valianischen Einflusses auf Vesternesse!

 

Sven, der auf dem Drahtseil tanzt

 

P.S.: Einen Reisehof wird es nicht geben. Zu viele der "Untertanen" des Hochkönigs betrachten sich nicht als solche...

 

 

 

 

[Birk]

Zitat[/b] (Odysseus @ 14 Apr. 2004,22:15)]Okay, eine weitere Runde...  

 

Hi,

 

ich bitte darum!

 

Zitat[/b] (Odysseus @ 14 Apr. 2004,22:15)]1) Der einfache Twynedde mag sich zwar als sein eigener Herr (und seinen Penadd als seinen einzigen Chef) ansehen, aber die Druiden halten noch immer die Zügel in Clanngadarn in der Hand und können die Richtung bestimmen. Der Einfluß der reisenden Opferpriestern ist da von besonderer Bedeutung.

 

Dass der Einfluss der Druiden gewaltig ist und dass die Dwömer Jungs im Hintergrund die Strippen ziehen, ist für mich gar keine Frage. Nur waren sie für mich immer graue Eminenzen, die keine unmittelbaren Führungsaufgaben übernahmen, sondern es vorzogen im Hintergrund als "Berater" aufzutreten. Wenn sie aber als Berater fungieren und nicht durch ihr Erscheinen als Autorität erkennbar sind (was für mich durch die Einführung eines Staatskultes zur Organisation des Religionswesens erwiesen schien) dann brauchen sie auch für die Organisation aller anderen Unternehmungen entsprechende Strohmänner. Das die Druiden die wahren Herrscher Clangadarns sind, ist daher meiner Meinung nach nur denen bekannt, die sich wirklich dafür interessieren.

Da aber nun mal der einfache Mann, der den staatlichen Göttern und einigen Anderen huldigt, zu den Waffen gerufen werden soll, werden auch hier entsprechende "Führungspersönlichkeiten" und entsprechende Mythen und Traditionen benötigt. Dies ist für mich durch die traditionellen Ämter der Fall gewesen (Glyw, Arglwyd), denn Krieg und Notfälle brauchen Führung, da versagt jedes vermittelnde Prinzip!

 

Zitat[/b] (Odysseus @ 14 Apr. 2004,22:15)]2) Meistens besteht ein Tolwydd aus einer Sippe, welche vielleicht aus mehreren verwandten/untereinander verflochtenen Familien besteht. Zwei verschiedene 'Nachnamen' dürften also kein Problem sein.

 

Ah ja gut, da hatte ich dann etwas missverstanden. Somit besteht ein Tolwydd bei dir aus mehreren Großfamilien. Solche Großfamilien neigen natürlich auch wieder dazu Anführer im Rahmen der Großfamilie hervorzubringen. Im Sinne von Familienältesten und Familienoberhäuptern, die in bestimmten Regionen je nach Größe ihrer Familie Einfluss ausüben können. Denn man wird natürlich wenn man ein Te ist eher dazu neigen auch einem Te zuzuhören, als z. B. einem Rhys.

Der magzwar zum selben Tolwydd gehören aber eben nicht zur selben Familie, so etwas ist natürlich nur recht oberflächlich und ein echter Herrschaftsanspruch ergibt sich daraus nicht.

 

Zitat[/b] (Odysseus @ 14 Apr. 2004,22:15)]3) Die Vorstellung von einer sehr flexiblen/schnell reagierenden twyneddischen Gesellschaft mag zwar sehr romantisch sein, aber warum hat sich dann das Land nicht weiterentwickelt? Warum konnte dann nicht irgendwann ein Penadd nach einem großen Feldzug seine Position so festigen, das eine 'echte' Monarchie entstand? Warum gibt es dann nicht schon einige Groß-Tolwydde?

 

Ich gehe davon aus, dass es Groß-Tolwydde gibt (bei mir sind das die mythologischen Stämme).

 

Die Errichtung einer dauerhaften Herrschaft scheitert letztendlich an infrastrukturellen Problemen (das Land ist nun mal sehr karg) und an der subversiven Arbeit der Druiden (die kein Interesse an einer starken Zentralregierung haben).

 

Große Feldzüge benötigen aber eine entsprechende Infrastruktur.

Wenn die Menschen nur ein zwei Monate im Jahr Zeit zum Krieg führen haben, dann kann man halt keine großen Eroberungen machen. Und wenn das Land so arm ist, dass ein Bauer gerade mal sich und vielleicht noch einen zwanzigstel Handwerker in einer Stadt ernähren kann, dann bleibt auch nichts übrig für große Fürstenhäuser und Armeen.

 

Die Vorstellung von einer flexiblen und schnell reagierenden Gesellschaft entspricht somit weniger ein sozialromantischen Betrachtungsweise, sondern der Notwendigkeit, dass größere Zusammenschlüsse nur sehr selten möglich sind, dann nur für kurze Zeit und dann möglichst effektiv. Somit wäre es in der materiellen Struktur der Gesellschaft angelegt, ein schnell reagierendes Organisationssystem zu haben, dass den Einzelnen aber nicht durch Loyalitätsbekundungen langfristig bindet!

Nur weil die Twyneddin auf einem einfachen technischen und Wohlstandsniveau leben, heißt das ja noch nicht, dass sie nicht eine ihren Bedürfnissen optimal entsprechende Gesellschaftsform hätten. Hier würde ich darauf verweisen, die Jungs von der Weltgeistfraktion (vulgo Druide) nicht zu unterschätzen!

 

Ciao

Birk

[Odysseus]

@Birk

Hmmmhmmmhmmm...

 

Die Führungspersönlichkeiten der einzelnen Tolwyddin haben meiner Meinung nach meistens gar kein Interesse an einem temporären Zusammenschluß mit anderen Leuten, auch wenn sie dadurch einen schwereren Stand haben. In den letzten Jahrhunderten hat sich an der Isolierung der Tolw. nichts geändert; bei einer Möglichkeit für gemeinsame schnelle Aktionen wäre dieses doch kaum möglich gewesen.

 

Die Opferpriester sind wahrscheinlich zum Teil Strohmänner der Druiden und können so als ihre Sprachrohre auch ein Tolwydd zum Krieg aufrufen. Und wenn die Bevölkerung erst mal 'Feuer gefangen hat', kann der Penadd auch nicht mehr viel unternehmen...

 

Die mythologischen Stämme haben bei mir tatsächlich nur noch eine mythologische Bedeutung und beeinflussen das tägliche Leben überhaupt nicht mehr. Bei dir ähneln sie eher 'Bundesländern' (?) des clanngadarnischen Staats, was für meine Verhältnisse aber schon viel zu strukturiert ist...

 

Bei der Sache mit der konzentrierten Aktion aller bzw. einiger Twyneddin werden wir wohl zu keiner Einigung kommen. Wenn es so etwas gibt, warum hat man sich dann die Nordmarken nicht wieder einverleibt? Oder warum ist man von Ywerddon aus noch nicht weiter gen Süden vorgerückt? Wenn es solche Mechanismen gegeben hat, so sind sie anscheinend in den letzten Jahrhunderten 'eingerostet' oder sogar verschwunden...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Birk]

Hi Ody,

 

klar haben die Führungspersönlichkeiten kein Interesse an einem Zusammenschluss, hier wird meiner Meinung nach tatsächlich durch die Druiden vermittelt, wenn es nötig ist.

 

Grundsätzlich finde ich liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich glaube unsere Differenz liegt hauptsächlich darin, auf welcher Ebene diese Führungspersönlichkeiten angesiedelt sind, also wieviele Twyneddin sie hinter sich vereinen können. Bei dir ist es der Pennad (Chef vom Tolwydd) und dann ist Schluss, der Pennad ist in der regel auch gleichzeitig der Dorfchef (?). Erst der Hochkönig kann in absoluten Einzelfällen noch ganz Clangadarn hinter sich vereinen.

 

Bei mir ist die gesamte Struktur etwas anders unterteilt.

 

Der Dorfchef kann stets mit der Unterstützung seiner Dorfbewohner rechnen, wenn er Scheiße baut fliegt er raus.

 

Der Chef des Tolwydds ist meist selber schon von Haus aus ein mächtiger Dorfchef, er kann mehrere Dörfer, in denen seine Tolwyddin leben, hinter sich vereinen (Primus inter pares). Aber meist haben die Dorfchefs besseres zu tun, als dem Tolwyddchef nachzulaufen weshalb er schon viel Autorität (Tradition+Macht), diplomatisches Geschick und die Unterstützung der Druiden braucht. Jemand der ihm diesen Posten streitig machen will, braucht von allem mehr. In meiner Vorstellung bewohnt ein Tolwydd eine Region mit mehreren Dörfern unterschiedlicher Größe.

 

Der Chef des Stammes ist eigentlich ein reiner Traditionsträger, nur in sehr seltenen Fällen kann ein solcher Stammesfürst mehrere Tolwyddchefs, die seines Stammes, vereinen. Dazu muss er selber ein respektabler Tolwyddchef sein, braucht ein klares Ziel (Befreiung Ywerddons), eine moralische Rechtfertigung, ein mythisches Motiv und überhaupt alles was einen Star ausmacht. Hat er dies alles nicht kann er sich für seinen Titel nichtmal ein Butterbrot kaufen. Ein Stamm lebt nicht zwingend in einer regionalen Einheit, vielmehr definiert sich die Stammeszugehörigkeit aus traditionellen Banden.

 

Der Hochkönig zuletzt ist ein fast rein mythologische Figur. Er speist seine Autorität aus der nominellen Herrschaft über die Stämme.

De facto ist er der Chef der größten Stadt Clangadarns und damit nichts anderes als der mächtigste Dorfchef überhaupt.

 

Der Grund warum die Twynnedin nicht ganz Vesternesse überrennen liegt zum einen in der fehlenden Infrastruktur für einen großen Krieg, zum anderen an dem fehlenden Interesse der treibenden Kräfte in Clangadarn, die sich von einem solchen Unternehmen nichts erhoffen.

 

So weit meine Ideen...

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Odysseus]

Von den Strukturen her ist 'dein' Clanngadarn nicht uninteressant. Im Endeffekt stellt sich die Frage, wie groß die Flicken des twyneddischen Teppichs sind. Meine werden wohl immer recht klein bleiben....  

 

Allerdings bin immer noch die Meinung das zumindestens der Hochkönig ein sehr großes Interesse an einem weiteren Krieg hätte. Zum einen hat er ja (oder einer seiner Vorgänger) seinen Anspruch auf ganz Vesternesse verkündet, außerdem würde ihm so mal wieder eine Vereinigung der Stämme gelingen. Das wäre für sein Prestige sehr wichtig...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Therror ap Llanghyr]

Euer grundsätzliches Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass Odys Clanngadarn (wie auch das offizielle) barbarischer ist als jenes, das sich Birk vorstellt (das meintest du doch auch mit romantisch, oder Ody?). Barbaren aber weisen nicht einmal den Ansatz einer feudalen Struktur auf.

Im übrigen gibt es in meinem Clanngadarn auch keine Großgrundbesitzer, da das Land eines Tolwydd (siehe auch der Clanngadarn-Artikel im Gildenbrief) von allen Mitgliedern des Tolwydd gemeinsam bewirtschaftet wird. Das ein einzelner Land "besitzt", ist für den normalen Twyneddin etwas sehr unverständliches - wie kann man etwas besitzen, das die Götter allen Menschen geschenkt haben?

[Odysseus]

@Therror

Da läuft es drauf hinaus... Die Twyneddin sind eben doch nur ein Haufen Barbaren!  

 

 

Best ,

 

der Listen-Reiche

[Birk]

Hi Therror,

<span style='font-size:6pt;line-height:100%'>so ungern ich dir, als dem Länderchef, widerspreche aber ich sehe dass leider anders.</span>

 

Für mich liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis vor.

 

Feudale Herrschaftsstrukturen fänden sich, meiner Meinung nach, im Sinne einer Staatsform wieder, dh. die Einbindung des Indviduums in die Gesellschaft wird nicht nur durch zwischenmenschliche Loyalitäten, sondern durch verbindliche Normen geregelt und durch entsprechende Treueschwüre rechtsverbindlich.

Eine solche Gesellschaftsform entspricht einer mittelalterlichen Gesellschaft mit einer entsprechenden Infrastruktur, die eine solche Regelung notwendig und möglich macht.

 

Eine barbarische Gesellschaft hat meiner Meinung nach keine "einfache" Gesellschaft, also ein eindimensionales Beziehungsgeflecht. Sie hat nur nicht die Rechtsverbindlichkeit und Langfristigkeit in ihren gesellschaftlichen Beziehungen, wie beispielsweise eine feudale Gesellschaft.

 

Dennoch existieren die Menschen in dieser Gesellschaft in einem komplexen Beziehungsgeflecht, das auf Traditionen, persönlichen Erfahrungen und schlichten Notwendigkeiten basiert. Das Gesellschaftssystem ist somit informeller und nicht mit so hohen rechtsverbindlichen Normen versehen. Dennoch sind die Menschen einer "barbarischen" Gesellschaft nicht dümmer oder unsensibler als die Menschen einer "zivilisierteren" Gegend. Auch sie haben gesellschaftliche Normen und Pflichten die mit denen einer technisch aufwändigeren Kultur durchaus konkurieren können, sie haben nur nicht die infrastrukturellen Möglichkeiten oder Notwendigkeiten dies im Rahmen eines rechtlich normierten Staatsystems zu tun.

 

Das die Gesellschaft Clangadans durchaus komplexer sein darf deutet menier Meinung nach ja das Amt des Hochkönigs und die mythologische Existenz der Stämme, also eines durchaus komplexen Gesellschaftsbegriffes, an. Das dies nur in Grundzügen existent ist und keine tatsächliche Bedeutung für den Alltag hat, ist mir klar.

Das aber die wahren Herrscher in Clangadarn die Druiden sind unterstützt diese Annahme.

Letztendlich muss ein solcher Gesellschaftsbegriff nicht für jedes Mitglied spürbar oder gar diesem bewusst und erkennbar sein, sondern beschreibt einzig die Mechanismen, nach denen die Gesellschaft funktioniert.

 

Und nun ärgere ich ich mal ein bißchen:

 

Ich habe nirgendwo auch nur die Andeutung von der Existenz des Begriffes Grundbesitz, geschweige denn Großgrundbesitz, gemacht, oder?

Ich sprach von gewählten Dorfchefs, traditionell regional wohnenden Tolwydds und nicht regional zuordnenbaren Stämmen.

Daneben sprach ich von mächtigeren bzw. einflussreicheren Chefs (nur in Relation zu ihren unmittelbaren twyneddischen Nachbarn). Dies bedeutet nicht, dass sie über Grundbesitz verfügten, sondern nur dass sie ein Dorf oder einen Tolwydd hinter sich wissen, der etwas auf die Beine stellen kann.

 

Der Gemeinschaftlichkeit, dachte ich, hätte ich durch die Erwähnung der Wählbarkeit des Dorfchefs Rechnung getragen?

 

So! Genug geärgert

 

Ich finde es zu einfach, zu sagen, die Jungs leben in kleinen Gemeinschaften in den Bergen und sind sonst in keinster Weise gesellschaftlich organisiert oder strukturiert.

 

Diesem Bild entspricht nicht, dass ihnen immerhin ein Land zugeordnet wird und eine gemeinsame mythologische Tradition.

Daneben haben sie ein einheitliches Gesellschaftssystem, ein relativ einheitliches Götterpantheon, ein gesellschaftliche Elite (Druiden), eine gemeinsame Sprache und eine kulturelle Identität (die Twynneddin und der Hochkönig).

 

In einer solchen Gesellschaft muss eine Kommunikation über die Dorfgrenzen hinaus erfolgen. Und eine solche Gesellschaft hat ein gemeinsames Organisationsprinzip, dass über eine gemeinsame Geschichte hinausgehen muss.

 

Meiner Meinung nach würden sich ansonsten sowohl die Sprache wie auch die regionalen gesellschaftlichen Herrschaftmodalitäten stark unterscheiden.

Da eine gemeinsame Ordnung nicht existent wäre und eine fehlende Kommunikation einen entsprechenden Abgleich der Gesellschaftsysteme verhinderte und sie dem Zufall des anarchischen Prinzips (in seiner schlechtesten Weise) überließe.

 

Ich finde die Diskussion übrigens auch sehr spannend!

 

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Birk]

<span style='font-size:6pt;line-height:100%'>Hallo?</span>

[Odysseus]

Dein langes posting hat alle Meckerer in Andacht erstarren lassen...  

 

Aber eigentlich wollte ich dem Länderchef den Vortritt lassen. Vielleicht ist er ja Montag wieder hier.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[KhunapTe]

Zitat[/b] (Odysseus @ 19 Apr. 2004,01:16)]Dein langes posting hat alle Meckerer in Andacht erstarren lassen...  

Grüße,

 

war schon am Wochenende da, hatte aber keine Zeit alles zu lesen - bin dabei es mit interesse zu lesen!  

 

MfG Khun

[Therror ap Llanghyr]

Hi Birk,

 

vielleicht liegt mein grundsätzliches Missverständnis im Begriff feudale Strukturen. Ich dachte bisher immer, dass das etwas mit Grundbesitz und ähnlichen Dingen zu tun hat. Im übrigen bezog sich der zweite Teil meines Postings nicht auf dich - wahrscheinlich hätte ich euch doch direkt ansprechen sollen. Naja. Im übrigen habe ich mit keinem Wort erwähnt, dass die Twyneddin einfach organisiert sind und in kleinen Dorfgemeinschaften leben, oder? Sie haben durchaus komplexe Beziehungsstrukturen, und ein uraltes und ausgefeiltes Rechtssystem - aber keine wirklich komplexe Adelsschicht.

Für alles weitere verweise ich auf das künftige Quellenbuch, noch ausführlicher kann und möchte ich hier nicht werden (würde das QB überflüssig machen... ). Aber diskutiert ruhig weiter, ich finde es immer noch spannend.

 

Sven, kurz angebunden

[Birk]

Hi Therror,

 

feudale Strukturen haben bestimmt etwas mit Grundbesitz zu tun, aber Feudalismaus oder feudale Strukturen wurden nie als Wort erwähnt?

 

Naja, das ganze Problem scheint also ein Missverständnis zu sein.

Bei der Frage nach dem Adel in Clangadarn war ich automatisch von der Frage nach Organisationsstrukturen der Gesellschaft ausgegangen, ohne den Begriff des Adels und des damit verbundenen feudalen Systems kritisch zu hinterfragen.

 

Also, meine Beiträge zielten nicht auf eine Struktur des Adels oder Grundbesitzes im Sinne des Feudalismus, sondern auf die Führungs- und Organisationsprinzipien einer Gesellschaft zwischen Tradition und Notwendigkeit.

 

Ciao

Birk