Lied des Fesselns für Dichter

[Blaues Feuer]

vor 13 Minuten schrieb Stephan:

Auch vom Fluff her erscheint es mir merkwürdig, wenn der Dichter zunächst mal eine Minute lang flötet oder klimpert, um dann seine Ode vorzutragen. Das mag für manche Spielfiguren passen. Aber was ist mit dem stimmgewaltigen Dichter, der aber mangels Geschicklichkeit kein Instrument erlernen kann?

Es widerstrebt mir, im Regelteil auf Flufffragen zu antworten und ich bitte auch darum, dass es hier nicht ausgewalzt wird bzw. würde es dann in einen eigenen Strang verschieben.

Es ist und war schon immer sehr üblich, dass Instrumente verwendet werden, bevor die Stimme beginnt. Nicht umsonst stimmen Orchester ihre Instrumente im Orchestergraben, wenn das Publikum schon da ist, treten Vorbands auf bevor der eigentliche Hauptakt kommt und beginnen die allermeisten Pop- und Rocksongs mit dem Instrumentalteil. Für Leute, die reine Wortauftritte haben, ist es viel schwerer. Sie müssen das Publikum entweder mit einem Knalleffekt an sich binden oder haben jemanden, der sie ankündigt und so das Publikum einstimmt und zum Zuhören bewegt.

[Blaues Feuer]

vor 22 Minuten schrieb Berengar Drexel:

vor 25 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Es heißt doch ganz ausdrücklich: Sänger sind eine (kulturelle) Spielart der Bardenklasse. Für sie gelten alle Regeln, wie für Instrumentenbarden auch.

Auch:

vor 1 Stunde schrieb Blaues Feuer:

Um Bardenlieder wirken zu können, muss der Barde ein magisches Instrument einsetzen. [ARK5, S. 60 und S. 197]

Wirklich? So einfach ist das offenbar nicht.

Für mich ist das sehr einfach.

[Berengar Drexel]

vor 14 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Für mich ist das sehr einfach.

Gut für Dich! 😊

[Stephan]

vor 34 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Es widerstrebt mir, im Regelteil auf Flufffragen zu antworten und ich bitte auch darum, dass es hier nicht ausgewalzt wird bzw. würde es dann in einen eigenen Strang verschieben.

Es ist und war schon immer sehr üblich, dass Instrumente verwendet werden, bevor die Stimme beginnt. Nicht umsonst stimmen Orchester ihre Instrumente im Orchestergraben, wenn das Publikum schon da ist, treten Vorbands auf bevor der eigentliche Hauptakt kommt und beginnen die allermeisten Pop- und Rocksongs mit dem Instrumentalteil. Für Leute, die reine Wortauftritte haben, ist es viel schwerer. Sie müssen das Publikum entweder mit einem Knalleffekt an sich binden oder haben jemanden, der sie ankündigt und so das Publikum einstimmt und zum Zuhören bewegt.

Das ist nur teilweise ein Fluff-Argument. Nimm jemanden, der wegen einer Verletzung oder angeborenen Behinderung eine Hand nicht einsetzen kann. Nach M4 konnte der problemlos einen Dichter spielen. Nach M5 ist er beim Einsatz seiner Oden plötzlich deutlich eingeschränkt.

Dabei hat sich die im Regeltext angegebene Begründung dafür, dass dem Dichter bestimmte Zauberlieder vorenthalten werden (nämlich gerade sein Vorteil, dass er kein magisches Instrument braucht) nicht verändert.

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb Stephan:

Das ist nur teilweise ein Fluff-Argument. Nimm jemanden, der wegen einer Verletzung oder angeborenen Behinderung eine Hand nicht einsetzen kann. Nach M4 konnte der problemlos einen Dichter spielen. Nach M5 ist er beim Einsatz seiner Oden plötzlich deutlich eingeschränkt.

Dabei hat sich die im Regeltext angegebene Begründung dafür, dass dem Dichter bestimmte Zauberlieder vorenthalten werden (nämlich gerade sein Vorteil, dass er kein magisches Instrument braucht) nicht verändert.

Bitte sage mir, worauf Du mit diesem Strang raus willst?

a) Regelfrage: Kann ein Dichter Lied des Fesselns lernen?  - Nein, nicht ohne ein magisches Instrument zu  haben und zu beherrschen.

b) Regelfrage: Kann ein Dichter Instrumente lernen?  - Da bin ich der Meinung, eine ausreichende Antwort aus dem Text ableiten zu können, Berengar sieht das anders.

c) Fluff: Braucht man eine Einleitung vor einem Wortvortrag oder nicht?  - Hab ich was dazu geschrieben, sieht vielleicht nicht jeder so, gehört aber auch nicht in den Regelteil.

d) Ist das überhaupt so gedacht? - Keine Ahnung. Aber falls nicht, dann gehört es in die Korrekturwerkstatt und nicht in den Regelteil.

e) Ist der Dichter benachteiligt? - Auch das ist keine Frage für den Regelteil, sondern den Small Talk.

[Stephan]

vor 8 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Bitte sage mir, worauf Du mit diesem Strang raus willst?

a) Regelfrage: Kann ein Dichter Lied des Fesselns lernen?  - Nein, nicht ohne ein magisches Instrument zu  haben und zu beherrschen.

b) Regelfrage: Kann ein Dichter Instrumente lernen?  - Da bin ich der Meinung, eine ausreichende Antwort aus dem Text ableiten zu können, Berengar sieht das anders.

c) Fluff: Braucht man eine Einleitung vor einem Wortvortrag oder nicht?  - Hab ich was dazu geschrieben, sieht vielleicht nicht jeder so, gehört aber auch nicht in den Regelteil.

d) Ist das überhaupt so gedacht? - Keine Ahnung. Aber falls nicht, dann gehört es in die Korrekturwerkstatt und nicht in den Regelteil.

e) Ist der Dichter benachteiligt? - Auch das ist keine Frage für den Regelteil, sondern den Small Talk.

Vermutlich eine Kombination aus d) und e). Wenn es dafür eine passendere Stelle im Forum gibt, danke ich für eine Verschiebung.

[Berengar Drexel]

vor 13 Minuten schrieb Blaues Feuer:

b) Regelfrage: Kann ein Dichter Instrumente lernen?  - Da bin ich der Meinung, eine ausreichende Antwort aus dem Text ableiten zu können, Berengar sieht das anders.

Da verstehst Du mich ganz falsch. Jeder Abenteurer - mit den nötigen Gliedmaßen und einem gesunden Gehör - kann Instrumente lernen.

Aber ob er damit Zauberlieder lernen und spielen kann ist offen nach Midgard 5. Scharidische Dichter nach 1991 Eschar können das nicht. Kanthanische Dichter nach 1992 Unter dem Schirm des Jadekaisers können das zu den doppelten Lernkosten.

Bearbeitet 12. März 2023 von Berengar Drexel

[Solwac]

Dichter brauchen die Angabe "Stimme" in der Auflistung möglicher Instrumente, d.h. das Lied des Fesselns steht Dichtern nicht zur Verfügung, das Lied der Tapferkeit aber schon.

vor 56 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Aber ob er damit Zauberlieder lernen und spielen kann ist offen nach Midgard 5. Scharidische Dichter nach 1991 Eschar können das nicht. Kanthanische Dichter nach 1992 Unter dem Schirm des Jadekaisers können das zu den doppelten Lernkosten.

ARK5 S. 60 ist da doch sehr eindeutig. Ja, Dichter können Zauberlieder lernen und durch Stimmvortrag wirken.

Bearbeitet 12. März 2023 von Solwac

[Stephan]

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Dichter brauchen die Angabe "Stimme" in der Auflistung möglicher Instrumente, d.h. das Lied des Fesselns steht Dichtern nicht zur Verfügung, das Lied der Tapferkeit aber schon.

ARK5 S. 60 ist da doch sehr eindeutig. Ja, Dichter können Zauberlieder lernen und Stimvortrag wirken.

Was will uns dieser Beitrag sagen?

Berengar ging es doch offenbar um die Frage, ob auch ein Dichter Zauberlieder lernen kann, die nicht mit der Stimme gewirkt werden können. Die müsste er dann (Beherrschung des Instruments vorausgesetzt) mit einem (im Normalfall magischen) Instrument wirken.

Mit deinem ersten Satz schließt du das offenbar aus, mit dem zweiten Satz bejahst du es dann doch wieder. 

[Solwac]

vor 16 Minuten schrieb Stephan:

Was will uns dieser Beitrag sagen?

Das ist doch wohl klar...

vor 17 Minuten schrieb Stephan:

Berengar ging es doch offenbar um die Frage, ob auch ein Dichter Zauberlieder lernen kann, die nicht mit der Stimme gewirkt werden können. Die müsste er dann (Beherrschung des Instruments vorausgesetzt) mit einem (im Normalfall magischen) Instrument wirken.

Ja, warum sollten sie es nicht lernen können? Dichter sind regeltechnisch normale Barden. Daher können sie natürlich auch z.B. das Lied der Tanzlust erlernen und dann wirken. Dann brauchen sie noch eine magische Flöte und dann geht's los.

 

vor 23 Minuten schrieb Stephan:

Mit deinem ersten Satz schließt du das offenbar aus, mit dem zweiten Satz bejahst du es dann doch wieder. 

Wo schließe ich das im ersten Satz aus?

[Stephan]

vor 5 Minuten schrieb Solwac:

Wo schließe ich das im ersten Satz aus?

 

vor 44 Minuten schrieb Solwac:

... d.h. das Lied des Fesselns steht Dichtern nicht zur Verfügung ...

 

[Solwac]

@Stephan Soll ich dir jetzt erklären, warum ich es nicht für sinnvoll halte, so Aussagen zu zerpflücken und die IIntention zu verdrehen? Der Transfer von einem speziellen Beispiel auf das Allgemeine ist hier nicht der Punkt.

[Stephan]

Wenn ich @Solwac und @Blaues Feuer richtig verstehe, dann halten sie den Dichter einfach für einen besseren Barden. Er kann alles, was der Barde auch kann und hat den zusätzlichen Vorteil, dass er manche Zauberlieder auch ohne magisches Instrument wirken kann.

Ich halte diese Interpretation für abwegig. Sie widerspricht völlig der auf [ARK5, S.60] erklärten Abwägung von Vor- und Nachteilen des Dichters gegenüber dem Barden. Weiterhin wird ja an gleicher Stelle darauf hingewiesen, dass der Dichter gemäß Quellenbüchern zu behandeln sei. Meines Wissens gibt es bisher (etwa 10 Jahre, nachdem ARK5 veröffentlicht wurde) noch keine M5 Quellenbücher, in denen Dichter vorkommen. Die Dichter aus den älteren Quellenbüchern konnten Zauberlieder gar nicht (Eschar) oder zu erhöhten Kosten (KanThaiPan) lernen.

[Berengar Drexel]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

vor 2 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Aber ob er damit Zauberlieder lernen und spielen kann ist offen nach Midgard 5. Scharidische Dichter nach 1991 Eschar können das nicht. Kanthanische Dichter nach 1992 Unter dem Schirm des Jadekaisers können das zu den doppelten Lernkosten.

ARK5 S. 60 ist da doch sehr eindeutig. Ja, Dichter können Zauberlieder lernen und durch Stimmvortrag wirken.

Du hast das "damit", das sich ganz klar auf Zauberinstrumente bezieht, zitiert und nicht verstanden.

Ansonsten haben wir inzwischen:

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Dichter brauchen die Angabe "Stimme" in der Auflistung möglicher Instrumente,

und auch:

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Ja, warum sollten sie es nicht lernen können? Dichter sind regeltechnisch normale Barden. Daher können sie natürlich auch z.B. das Lied der Tanzlust erlernen und dann wirken. Dann brauchen sie noch eine magische Flöte und dann geht's los.

Na was nun? Eschar Seite 56 und Unter dem Schirm des Jadekaisers Seite 129 haben das ganz unterschiedlich geregelt. Und Arkanum Seite 60 regelt es gar nicht, ob Dichter und Sänger Bardenmagie auch mit beherrschten Zauberinstrumenten wirken können. Entweder können sie das, weil sie ja auch Barden sind, oder sie können es nicht, weil sie "Bardenmagie ohne Begleitmusik, allein mit der Macht ihres Wortes, wirken." Ob "zusätzlich" oder "stattdessen" steht da halt nicht, aber:

Zitat

Der Vorteil, den Barden dieser Art durch den Verzicht auf ein magisches Instrument haben, wird durch die eingeschränkte Auswahl ihrer Zauber ausgeglichen.

Wenn wir das hier auf dem Forum wirklich klären wollen, brauchen wir wohl den gerade viel beschäftigten @Prados Karwan oder eben den Autor des Arkanum.

Bearbeitet 12. März 2023 von Berengar Drexel

[Blaues Feuer]

Ich kann deine Skepsis verstehen und habe auch lange mit der Frage gerungen. Deswegen möchte darlegen, warum ich zu meiner Schlussfolgerung gekommen bin.

Wenn "normale" Barden immer ein Instrument brauchen, Dichter grundsätzlich nur die Stimme nutzen können und beide Gruppen nicht jeweils auch das andere lernen können, dürfte das Zauberlied Überzeugende Stimme für Barden niemals erlernbar sein, da es ausschließlich die Stimme verwendet.

Das Zauberlied ist aber sowohl nach M4 für Barden und Skalden, als auch nach M5 für Barden erlernbar.

Es ist für mich unlogisch, dass ein Instrumentalbarde Musizieren: Stimme lernen kann, ein Stimmenbarde aber nicht Musizieren: Instrument.

Zudem werden sowohl in M4 als auch in M5 im Arkanum die Barden ohne Instrument explizit als kulturelle Ausprägung angesehen, nicht als regeltechnisch eigene Klasse.

[Blaues Feuer]

Eschar ist M3, das würde ich nun wirklich nicht mehr für eine aktuelle Regeldiskussion heranziehen wollen. Noch dazu, wo die Fertigkeit Dichten in der Fertigkeit Musizieren aufgegangen ist.

 

[Solwac]

vor 9 Minuten schrieb Stephan:

Wenn ich @Solwac und @Blaues Feuer richtig verstehe, dann halten sie den Dichter einfach für einen besseren Barden. Er kann alles, was der Barde auch kann und hat den zusätzlichen Vorteil, dass er manche Zauberlieder auch ohne magisches Instrument wirken kann.

Dichter sind keine "besseren" Barden, sie sind etwas anders und bieten dadurch weitere Optionen für den Spieler. Das entspricht anderen Abenteurern, die auch unterschiedliche Optionen mit mehr oder weniger Lernkategorien, haben. Ich halte es für problematisch, Texte von M3 jetzt nachträglich in ihrer Beschreibung auszudehnen. Und ja, das QB Eschar kommt hoffentlich noch für M5 und klärt einige offene Punkte.

vor 9 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Na was nun? Eschar Seite 56 und Unter dem Schirm des Jadekaisers Seite 129 haben das ganz unterschiedlich geregelt.

Das liegt an den unterschiedlichen Ansätzen von M4 und M5.

[Berengar Drexel]

vor 4 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Wenn "normale" Barden immer ein Instrument brauchen, Dichter grundsätzlich nur die Stimme nutzen können und beide Gruppen nicht jeweils auch das andere lernen können, dürfte das Zauberlied Überzeugende Stimme für Barden niemals erlernbar sein, da es ausschließlich die Stimme verwendet.

Das Zauberlied ist aber sowohl nach M4 für Barden und Skalden, als auch nach M5 für Barden erlernbar.

Es ist für mich unlogisch, dass ein Instrumentalbarde Musizieren: Stimme lernen kann, ein Stimmenbarde aber nicht Musizieren: Instrument.

Da bleibt die Frage, ob Überzeugende Stimme überhaupt für klassische Barden möglich ist. Nur, weil es unter ARK 5 Zauberlieder der Barden steht?

[Berengar Drexel]

vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Und ja, das QB Eschar kommt hoffentlich noch für M5 und klärt einige offene Punkte.

Das wäre ja wirklich nett und hilfreich! 😀

[Stephan]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Dichter sind keine "besseren" Barden, sie sind etwas anders und bieten dadurch weitere Optionen für den Spieler. Das entspricht anderen Abenteurern, die auch unterschiedliche Optionen mit mehr oder weniger Lernkategorien, haben.

Das geht nun völlig an meinem Argument vorbei. Nach deiner Interpretation haben Dichter nur mehr, aber nirgendwo weniger, Optionen als der normale Barde. Das widerspricht dem erklärten Willen des Regelautors, der Dichter möge gegenüber dem normalen Barden sowohl Vor- als auch Nachteile haben.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Berengar Drexel:

Da bleibt die Frage, ob Überzeugende Stimme überhaupt für klassische Barden möglich ist. Nur, weil es unter ARK 5 Zauberlieder der Barden steht?

Ja. Ansonsten käme doch wieder die Frage nach dem Kleinhalten,,,

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Stephan:

Das geht nun völlig an meinem Argument vorbei. Nach deiner Interpretation haben Dichter nur mehr, aber nirgendwo weniger, Optionen als der normale Barde. Das widerspricht dem erklärten Willen des Regelautors, der Dichter möge gegenüber dem normalen Barden sowohl Vor- als auch Nachteile haben.

Du übersiehst die kulturellen Einschränkungen. M5 versucht an mehreren Stellen, zu verallgemenern und Fähigkeiten zusammen zu packen.

[Berengar Drexel]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Ja. Ansonsten käme doch wieder die Frage nach dem Kleinhalten,,

Ja, das ist ein Argument! Das jedesmal bei unklaren Regeln heranzuziehen sorgt halt jedenfalls für eindeutiges Lesen. Besser wird Midgard so allerdings nicht.

[Stephan]

vor 12 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Ich kann deine Skepsis verstehen und habe auch lange mit der Frage gerungen. Deswegen möchte darlegen, warum ich zu meiner Schlussfolgerung gekommen bin.

Wenn "normale" Barden immer ein Instrument brauchen, Dichter grundsätzlich nur die Stimme nutzen können und beide Gruppen nicht jeweils auch das andere lernen können, dürfte das Zauberlied Überzeugende Stimme für Barden niemals erlernbar sein, da es ausschließlich die Stimme verwendet.

Das Zauberlied ist aber sowohl nach M4 für Barden und Skalden, als auch nach M5 für Barden erlernbar.

Es ist für mich unlogisch, dass ein Instrumentalbarde Musizieren: Stimme lernen kann, ein Stimmenbarde aber nicht Musizieren: Instrument.

Zudem werden sowohl in M4 als auch in M5 im Arkanum die Barden ohne Instrument explizit als kulturelle Ausprägung angesehen, nicht als regeltechnisch eigene Klasse.

Immerhin hast du inzwischen deine Meinung von "Für mich ist das sehr einfach" zu "habe auch lange mit der Frage gerungen" geändert.

Die Problematik der Überzeugenden Stimme besteht in der Tat, und zwar sowohl nach M4 als auch nach M5. In der Zauberbeschreibung wird ja darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Zauberlied um etwas besonderes handelt. Daher halte ich es für am plausibelsten, dass dieses Zauberlied ausnahmsweise von allen Spielarten des Barden ohne jede Voraussetzung (kein Zauberinstrument, kein Musizieren/Dichten/...) genutzt werden kann. Ich denke aber auch, dass es besser wäre, wenn das explizit erläutert würde.

[Stephan]

vor 3 Minuten schrieb Solwac:

Du übersiehst die kulturellen Einschränkungen. M5 versucht an mehreren Stellen, zu verallgemenern und Fähigkeiten zusammen zu packen.

Ich verstehe nicht, was das mit meinem Argument zu tun hat.

Auch hat sich der Regeltext zum Dichter als besonderen Spielart des Barden von M4 zu M5 nach meinem Eindruck gar nicht groß geändert. Von daher halte ich es für unsinnig anzunehmen, dass man bei der Interpretation irgendwelche M5-Spezifika heranziehen sollte.