Beredsamkeit auf Dämonen

[Gindelmer]

Vorbedingung: die Abenteurer laufen einem menschlich intelligenten Dämonen über den Weg. Dieser ist an keinerlei magischen Pakt gebunden, sondern hatte einfach nur das Pech auf Midgard gestrandet zu sein.

Lassen sich derartige Dämonen durch die Fertigkeit Beredsamkeit von einer Sache, einer Tat oder einem Umstand überzeugen?

Wie seht ihr das?

Was spricht dagegen?

Was spricht dafür?

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Gindelmer:

Wie seht ihr das?

42 x Grün

vor 2 Minuten schrieb Gindelmer:

Was spricht dagegen?

Mögliche Verständigungspobleme, wenn der Dämon nicht will.

vor 4 Minuten schrieb Gindelmer:

Was spricht dafür?

Es fördert das Rollenspiel und ich sehe keine Regel, die dagegen spricht.

[Läufer]

Wenn man mit einem Wesen reden kann, kann man auch Beredsamkeit einsetzen. Möglicherweise mit Modifikationen, weil die Gedanken des Wesens in seltsamen Bahnen laufen. Möglicherweise hat das Wesen eine eigene, kaum verständliche oder inakzeptable Agenda. Aber trotzdem: Immer los, ist cool.

[Masamune]

Ich wüsste nicht, warum sich ein Dämon nicht überreden lassen sollte. Da spricht für mich überhaupt nichts dagegen. Im Gegenteil finde ich, dass gerade für solche Situationen die Fertigkeit Beredsamkeit wie geschaffen ist. Wann soll man denn sonst mit seinen guten Überzeugungskünsten strahlen, wenn nicht gerade dann, wenn man ein übernatürliches Wesen überredet?

[Irwisch]

vor 19 Stunden schrieb Gindelmer:

Vorbedingung: die Abenteurer laufen einem menschlich intelligenten Dämonen über den Weg. Dieser ist an keinerlei magischen Pakt gebunden, sondern hatte einfach nur das Pech auf Midgard gestrandet zu sein.

Lassen sich derartige Dämonen durch die Fertigkeit Beredsamkeit von einer Sache, einer Tat oder einem Umstand überzeugen?

Wie seht ihr das?

Was spricht dagegen?

Was spricht dafür?

Ja - Vieleicht - Nein.

Ein klares nein ist etwa wenn die Verständigungsmöglichkeiten über sprache nicht gegeben sind.  Und es gibt genügend Dämonen die durchaus gut kommunizieren können (ob sich der Grüne Jäger aber über Beredsamkeit bezirzen lässt?)

Das ist so mein Spektrum. Warum? die definition von Dämon ist zu weich, Dämon kann eben vieles sein. Intelligenz ist auch so ein begriff der weich ist, selbst wenn man "menschlich intelligent" sagt, da müsste ich erst mal fragen was du genau damit meinst.

Exemplarisch, wenn ich einen menschlich intelligenten Dämon habe der nur telephatisch (oder über Pheromone, die stellung der Fühler am Kopf, etc, pp) mit seinesgleichen kommunizieren kann bringt Beredsamkeit nichts.

Ich würde mich eher interessieren warum die Frage aufkommt? Ist es in einem Abenteuer? Weil wenn "der Dämon" von dir selbst erschaffen ist kannst ja du auch selbst festlegen wie es ist, je nachdem was für dich plausibler erscheint, oder die gesichte eher voranbringt, eher sowas in der Art.

 

[Eleazar]

Das größte Problem dürfte das Sprachproblem sein: Wieso sollte ein x-beliebiger Dämon eine Sprache sprechen, die man auf Midgard versteht? Die kommen doch von einer ganz anderen Welt.

[Irwisch]

vor 8 Minuten schrieb Eleazar:

Das größte Problem dürfte das Sprachproblem sein: Wieso sollte ein x-beliebiger Dämon eine Sprache sprechen, die man auf Midgard versteht? Die kommen doch von einer ganz anderen Welt.

Naja im ersten Post steht menschliche intelligenz und auf Midgard gestrandet.

Das paradebeispiel einer menschlichen intelligenz, vulgo "der Mensch" war bisher durchaus in der Lage eine neue Sprache zu lernen, das zeigen die ganzen Geschichten der Age of Sail, es steht also dem nichts im wege durchaus eine neue Sprache zu lernen.

Da sehe ich eher die einschränkungen wenn sende und empfangsvorrichtung - vulgo Mund und Ohr eben nicht für die Frequenzen ausgerichtet sind wie menschen. Aber auch da gibt es durchaus möglichkeiten (wir haben hier gerade eine Taubstumme als Probemitarbeiterin in der Firma). Aber das deutete ich oben ja auch schon an.

Anserst ist es aber wenn das Mindpattern wirklich "unmenschlich" ist dann kann kommunikation wirklich schwer werden, aber das ist ggf mit "menschlicher intelligenz" ausgeschlossen. Wobei ich eine "unmenschliche intelligenz" durchaus auch intelligenter sein könnte.

[Hiram ben Tyros]

Da ich mich bisher nie mit Beschwörern und ihren Regeln auseinander gesetzt habe. Wie funktioniert da die Kommunikation mit den beschworenen Dämonen?

[Gindelmer]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Da ich mich bisher nie mit Beschwörern und ihren Regeln auseinander gesetzt habe. Wie funktioniert da die Kommunikation mit den beschworenen Dämonen?

Während der Beschwörung funktioniert die Kommunikation mittels geistiger Zwiesprache zwischen Beschwörer und Beschworenem (MDS S.142).

Aber das ist für diesen Fall unerheblich, da der Dämon gestrandet ist und keinen Kontakt mehr zum Beschwörer hat.

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Gindelmer

[Irwisch]

ein "Weltenwechsel" ist auch ohne Beschwörer möglich

- Reise zu den sphären

- Weltenschiffe (die bekanntesten dürften die schwarzen Galeeren sein)

- Weltentor oder permanente Übergänge (Thurisheim etwa)

- uam

Insofern "Mein Weltenschiff ist abgestürzt und ich bin hier gestrandet"

[Solwac]

Irgendwie wird hier vom Thena abgewichen. Gindelmer hat doch recht deutlich seine Ausgangssituation beschrieben...

[Eleazar]

vor 2 Stunden schrieb Irwisch:

Naja im ersten Post steht menschliche intelligenz und auf Midgard gestrandet.

Das paradebeispiel einer menschlichen intelligenz, vulgo "der Mensch" war bisher durchaus in der Lage eine neue Sprache zu lernen, das zeigen die ganzen Geschichten der Age of Sail, es steht also dem nichts im wege durchaus eine neue Sprache zu lernen.

Also du strandest auf Midgard, bis 2,50 groß, rot, geschuppt, mit Hörnern und Flügeln ...   und wer bringt dir da mal eben seine Sprache bei? Die mit den Fackeln und den Mistforken?

Mag ja sein, dass es in seltenen Fällen so klappen könnte. In 95% der Fälle kriegt ein Dämon sicher keinen Sprachunterricht, sondern Kloppe.

Es wurde doch gefragt, was dagegen spricht. Das wäre meine Antwort.

[Irwisch]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

Also du strandest auf Midgard, bis 2,50 groß, rot, geschuppt, mit Hörnern und Flügeln ...   und wer bringt dir da mal eben seine Sprache bei? Die mit den Fackeln und den Mistforken?

Mag ja sein, dass es in seltenen Fällen so klappen könnte. In 95% der Fälle kriegt ein Dämon sicher keinen Sprachunterricht, sondern Kloppe.

Es wurde doch gefragt, was dagegen spricht. Das wäre meine Antwort.

Lies mal Frankenstein,...

[daaavid]

die Frage ist nicht " kann ich mit Dämonen kommunizieren?" sondern "kann ich Beredsamkeit anwenden?". natürlich ist die funktionierende Kommunikation Voraussetzung. Daher muss das nicht diskutiert werden. konzentrier dich doch Mal auf die Frage...

[Masamune]

vor 6 Stunden schrieb Irwisch:

Das ist so mein Spektrum. Warum? die definition von Dämon ist zu weich, Dämon kann eben vieles sein. Intelligenz ist auch so ein begriff der weich ist, selbst wenn man "menschlich intelligent" sagt, da müsste ich erst mal fragen was du genau damit meinst.

 

In diesem Fall ist mir auch die Deinition von Mensch zu weich. Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Arten von Menschen. Auch die Intelligenz ist hier nicht wirklich gleichverteilt. Dennoch wird die Frage ob man Beredsamkeit auf Menschen "anwenden" kann nicht gestellt. Warum sollten die Kriterien für andere Wesen anders sein?

Die Frage, ob Beredsamkeit überhaupt etwas bringt, wie hoch die Abzüge wären, ob das Gegenüber einen Widerstandswurf bekommt, ist sowieso individuell zu beantworten und hat nichts damit zu tun ob es sich um einen Menschen, einen Dämonen oder ein transformiertes, sprechendes Eichhörnchen handelt.

[Irwisch]

vor 28 Minuten schrieb Masamune:

In diesem Fall ist mir auch die Deinition von Mensch zu weich. Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Arten von Menschen. Auch die Intelligenz ist hier nicht wirklich gleichverteilt. Dennoch wird die Frage ob man Beredsamkeit auf Menschen "anwenden" kann nicht gestellt. Warum sollten die Kriterien für andere Wesen anders sein?

Weil es andere Wesen sind.

"Wir" braten bei den defintionen von Wesen irgenwie immer im gleichen "Saft", selbst EDOs sind irgendwie immer ein bisschen "Menschlich" mit ein bisschen einfühlungsvermögen (das ja als Rollenspieler quasi die essenz ist) können wir uns deren "Mindset" durchaus aneignen. Was ist aber mit wirklich, wirklich fremden Wesen? Zugestanden da gibt es in der Literatur und in der Phantastik doch recht wenig. Selbst solche Zooartigen Wesenheiten wie man sie aus Star Wars kennt sind eben alle sehr "menschlich" meist eben auch im Aussehen aber eben auch im Mindset. (Jabba the Hut ist nicht sehr menschenähnlich aber das Midset ist eben klischeehaft ein Geldgieriger Gangsterboss wie Al Capone) Es ist schwer da etwas wirklich fremdes zu finden aber warum sollte es das nicht geben? Am ehesten finde ich solche Wesen im "Horror" Gerne. Die sind intelligent, die können manchmal sogar reden - aber mit Beredsamkeit denke ich nicht das man da etwas ausrichten könnte.

Warum? Weil das Mindset anderst ist. Das Regelwerk beschreibt Beredsamkeit als "Emotional vom eigenen Standpunkt überzeugen" - was ist aber etwa wenn es Wesen gibt die Emotionslos sind? Du kannst mit denen reden, die können intelligent sein aber wenn sie emotionslos sind wirst du sie mit Beredsamkeit nicht überzeugen können.

Selbst emotionslose Menschen, nehmen wir mal Psycophatie(#) in der reinsten form, sind mir dabei noch zu menschlich, das sie eben menschlich sozialisiert wurden. Sie wissen was ihnen fehlt und können das durch intelligenz kompensieren damit sie in der Masse nicht zu sehr auffallen (ausser durch ihre eigene hohe beredsamkeit).

(#) Ich bin mir nicht sicher ob es das wirklich genau trifft aber ich hoffe es

Ich denke an komplett emotionslose Wesen die so weit weg sind das es einfach "Alien"/Fremd ist. (und eben auch nicht menschlich sozialisiert wurden)

vor 28 Minuten schrieb Masamune:

Die Frage, ob Beredsamkeit überhaupt etwas bringt, wie hoch die Abzüge wären, ob das Gegenüber einen Widerstandswurf bekommt, ist sowieso individuell zu beantworten und hat nichts damit zu tun ob es sich um einen Menschen, einen Dämonen oder ein transformiertes, sprechendes Eichhörnchen handelt.

So in der Art schrieb ich es auch oben. Ich würde die Antwort, wenn nicht vom Regelwerk vorgegeben weil ich eben eine gewisse Dämonenart genommen habe, danach entscheiden was ich selbst am passensten finde(*) - was zugegeben, meist die Sache sein wir das - wenn die Kommunikation geklärt ist, man mit Beredsamkeit durchaus auch bei Dämonen etwas ausrichten kann, kurz gesagt: Dämonen sind auch nur Menschen,... Menschen wie du und ich, die nur mal einen schlechten Tag hatten als sie auf der "falschen" Welt geboren wurden.

(*) oder der geschichte am meisten bringt, oder, oder, oder,...

Was mir hingegen nichts bringen würde ist wenn man einen "Nagel" hier einschlägt und sagen würde "Nein geht nicht!" oder "Ja geht immer!" das reine Vertreten einer dieser Maximalpositionen würde ich einfach nur Öde und Langweilig finden.

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Irwisch

[Prados Karwan]

Die Frage ist in Meister der Sphären auf Seite 142 beantwortet. Gelingt es einem Beschwörer nicht, das heraufbeschworene Wesen zu dominieren, darf er anschließend versuchen, es zu überreden, den Auftrag dennoch freiwillig zu übernehmen. Gleichzeitig erhalten die beschworenen Wesen die Fertigkeit, in der Muttersprache des Beschwörers mehr oder weniger gewandt kommunizieren zu können.

Antwort ist also: Ja, es ist möglich, mit dem beschworenen Wesen zu verhandeln, solange man die Muttersprache des ursprünglichen Beschwörers beherrscht.

Ergänzung: Sollte das Wesen aber tatsächlich auf eigenem Weg nach Midgard gekommen sein, hat es zunächst keine zusätzliche Sprachfertigkeit erlangt. Es müsste sich also bewusst um das Lernen einer Sprache gekümmert haben, ansonsten ist keine Kommunikation möglich oder man müsste zunächst einmal lernen, miteinander zu sprechen.

Bearbeitet 23. Juni 2023 von Prados Karwan

[dabba]

15 hours ago, Irwisch said:

Warum? Weil das Mindset anderst ist. Das Regelwerk beschreibt Beredsamkeit als "Emotional vom eigenen Standpunkt überzeugen" - was ist aber etwa wenn es Wesen gibt die Emotionslos sind? Du kannst mit denen reden, die können intelligent sein aber wenn sie emotionslos sind wirst du sie mit Beredsamkeit nicht überzeugen können.

Klar. Ein Wesen, dass so emotionslos wie ein Computer tickt, und sich (anders als ein ChatGPT) nicht um eine menschlich verständliche Schnittstelle bemüht, wird sich nicht überreden lassen. Bestenfalls lässt sich es dazu hinlenken, den eigenen Standpunkt zu überprüfen ("die Daten nochmal durchzurechnen")

Wobei Emotionen und auch Altruismus (denn darum gehts ja praktisch oft: Der Dämon soll etwas machen, was nicht ihm, sondern den Abenteurern hilft) an sich keineswegs menschlich sein müssen. Es gibt im Tierreich Verhaltensweisen, die über die einfachen Sachen wie "Nicht mit Stärkeren anlegen!" , "Dem Rudel beistehen!" oder "potenziellen Partner beeindrucken/beindrucken lassen" hinausgehen.
Ratten bspw. neigen zur Zusammenarbeit und sind dabei bereit, auch fremden Ratten Vertrauensvorschüsse zu gewähren. Ansonsten: Mathewelten - Das Gefangenendilemma - tl;dw: Altruistisches Verhalten kann sich ganz objektiv auch ohne Glaube an Karma oder einen Himmel lohnen.   

Bearbeitet 24. Juni 2023 von dabba

[Ciri Els]

vor 4 Stunden schrieb Prados Karwan:

Die Frage ist in Meister der Sphären auf Seite 142 beantwortet. Gelingt es einem Beschwörer nicht, das heraufbeschworene Wesen zu dominieren, darf er anschließend versuchen, es zu überreden, den Auftrag dennoch freiwillig zu übernehmen. Gleichzeitig erhalten die beschworenen Wesen die Fertigkeit, in der Muttersprache des Beschwörers mehr oder weniger gewandt kommunizieren zu können.

Antwort ist also: Ja, es ist möglich, mit dem beschworenen Wesen zu verhandeln, solange man die Muttersprache des ursprünglichen Beschwörers beherrscht.

Ergänzung: Sollte das Wesen aber tatsächlich auf eigenem Weg nach Midgard gekommen sein, hat es zunächst keine zusätzliche Sprachfertigkeit erlangt. Es müsste sich also bewusst um das Lernen einer Sprache gekümmert haben, ansonsten ist keine Kommunikation möglich oder man müsste zunächst einmal lernen, miteinander zu sprechen.

Spannender Ansatz!
Könnte hier der Zauber "Zauberzunge" die Kommunikation ermöglichen?

 

vor 5 Stunden schrieb Irwisch:

mit ein bisschen einfühlungsvermögen (das ja als Rollenspieler quasi die essenz ist) können wir uns deren "Mindset" durchaus aneignen

Überredung durch das Hoffen auf Mitgefühl kann bei Menschen funktionieren. Allerdings sprichst du als Überedender dann nur von deinen Bedürfnissen, nicht von den Bedürfnissen deines Gegenübers. Vera Birkenbihl hat das als "Reden über die eigene Insel" genannt. Falls du eine weitere Methode suchst, um Menschen zu überzeugen, solltest du versuchen herauszufinden, welche Bedürfnisse oder Werte dein Gegenüber hat (auf seiner Insel). Somit bist du in der Lage, ohne das Hoffen auf Mitgefühl zu überzeugen, da du ja einen passendes Angebot für dein Gegenüber gefunden hast. Mit Fragen an dein Gegenüber lassen sich Bedürfnisse sowie Werte / Einstellungen herausfinden. Oder durch das gute Würfeln auf z.B. Landes- oder Zauberkunde (Was so viel bedeutet, dass du den Dämon kennst und seine Absichten und Einstellungen ihm bereits vorauseilen, falls es ein bekannter Dämon ist oder der Wurf hoch genug ausfällt).

[Irwisch]

vor 1 Stunde schrieb Ciri Els:

Überredung durch das Hoffen auf Mitgefühl kann bei Menschen funktionieren. Allerdings sprichst du als Überedender dann nur von deinen Bedürfnissen, nicht von den Bedürfnissen deines Gegenübers. Vera Birkenbihl hat das als "Reden über die eigene Insel" genannt. Falls du eine weitere Methode suchst, um Menschen zu überzeugen, solltest du versuchen herauszufinden, welche Bedürfnisse oder Werte dein Gegenüber hat (auf seiner Insel). Somit bist du in der Lage, ohne das Hoffen auf Mitgefühl zu überzeugen, da du ja einen passendes Angebot für dein Gegenüber gefunden hast. Mit Fragen an dein Gegenüber lassen sich Bedürfnisse sowie Werte / Einstellungen herausfinden. Oder durch das gute Würfeln auf z.B. Landes- oder Zauberkunde (Was so viel bedeutet, dass du den Dämon kennst und seine Absichten und Einstellungen ihm bereits vorauseilen, falls es ein bekannter Dämon ist oder der Wurf hoch genug ausfällt).

Ich stelle in Frage ob bei einem postuliertem völlig emotionslosem Wesen das wirklich funktioniert. Was du da schreibst ist über menschliches zusammenleben oder über kommunikationstheorie. Mein Phil Prof war Schüler von Niklas Luhmann und eines der Themen die ich in einem Referat mal ausgearbeitet habe war "über das Böse" (und ich ärgere mich immer wieder das ich den Text dazu irgendwann mal verloren habe, ich hatte einen text eines amerikanischen Soziologen der da gerade gut passen würde). Das was du hier als "Reden über die eigene - oder die andere Insel" beschreibst ist menschliches, soziales denken. Das könnte einem völlig fremden Wesen so etwas von weit hergeholt sein das es schon alleine das konzept davon nicht versteht.

Da wir da bei den Regeln sind und oben auch damit argumentiert wurde - bei beredsamkeit steht das die Fähigkeit über die Emotionen der Zuhörer wirkt - wo nichts ist kann nichts wirken.

Ich für mich bin mit dem Thema hier aber nun durch. Weiteres im Philosophieschwampf oder per PN, ich will mich hier eigentlich nicht mehr dazu äussern.

Nur noch eines vieleicht, weil es mancher so verstehen könnte, ich bin nicht dagegen das "beredsamkeit auf Dämonen funktioniert", ich würde es in den allermeisten Fällen zulassen. Aber eben nicht in allen.

[SMH]

vor 1 Stunde schrieb Irwisch:

Ich für mich bin mit dem Thema hier aber nun durch. Weiteres im Philosophieschwampf oder per PN, ich will mich hier eigentlich nicht mehr dazu äussern.

Für das Thema wären wissenschaftliche Texte aus der Exosoziologie interessant, die sich u.a. mit Kommunikation zwischen artfremden Entitäten befasst. Dazu gibt es auch relativ neue Schriften. 

Das lässt sich sogar auf Midgards "pseudo-wissenschaftliche" Dämonologie transponieren, wenn man die CETI-Überlegungen des 19. Jhs. als Inspirationen für seltsame Kommunikationsartefakte verwendet.

[Berengar Drexel]

vor 4 Stunden schrieb SMH:

Für das Thema wären wissenschaftliche Texte aus der Exosoziologie interessant, die sich u.a. mit Kommunikation zwischen artfremden Entitäten befasst. Dazu gibt es auch relativ neue Schriften. 

Hmmm. Da gibt es insbesondere einen exzellenten Kinofilm: Arrival. Ihn in eine MIDGARD-Kampagne einzubauen wäre freilich eine heftige Aufgabe, da es die ganze Welt Midgard verändern würde - und nicht gerade zu Damatu.

Kurz: intelligente Wesen anderer Welten mögen das Universum halt ganz anders wahrnehmen und anders mit ihm umgehen, solange kein MIDGARD-Beschwörer ihnen sein Weltbild und seine Kommunikationsweise aufzwingt.

[Ciri Els]

vor 8 Stunden schrieb Irwisch:

Ich stelle in Frage ob bei einem postuliertem völlig emotionslosem Wesen das wirklich funktioniert. Was du da schreibst ist über menschliches zusammenleben oder über kommunikationstheorie.

Du hast natürlich Recht, wenn du meinst, dass auf beiden Seiten "menschliche" Intelligenz vorhanden sein muss. Mit Tieren oder Wesen, die nur durch ihre Triebe angetrieben werden, ist eine Kommunikation im Sinne der Beredsamkeit oder besser gesagt: einer Diskussion, nicht möglich. Konditionierung und Wiederholung ist bei diesen Wesen lediglich möglich - aber keine Diskussion.
Wenn der Dämon nun aber eigene Ziele verfolgt und diese mit einer gewissen "menschlichen" Logik versucht umzusetzen, kann mit Beredsamkeit z.B. ein Kompromiss gefunden werden, der beiden Seiten passt - auch ohne Mitgefühl zeigen zu müssen.

 

vor 8 Stunden schrieb Irwisch:

Nur noch eines vieleicht, weil es mancher so verstehen könnte, ich bin nicht dagegen das "beredsamkeit auf Dämonen funktioniert", ich würde es in den allermeisten Fällen zulassen. Aber eben nicht in allen.

Geht mir genau so !

[Ma Kai]

Ein/e Dämon/in/es hat halt eigene Präferenzen - vielleicht mögen sie es, Chaos zu veranstalten, vielleicht mögen sie den Duft blauer Blumen, wer weiß, was sie antreibt. Wenn man aber mit ihnen sprechen kann, dann kann man heraus finden, was sie mögen - und Beredsamkeit mag da helfen. Je nachdem, was man möchte. Die nächstgelegene Wasserstelle wird ein Dämon sicher leichter zeigen, als alleine eine Burg anzugreifen. 

[Sir_Wilfried]

Ich denke nicht, dass Dämonen gefühlslos sind. Hass und Wut sind ja auch Gefühle 

Ich denke sogar, dass sie noch triebgesteuerter sind als Menschen. Insofern würde ich sie für leichter beeinflussbar halten (sofern man mit ihnen kommunizieren kann), vorausgesetzt man weiß was der Dämon will. Also wenn man es schafft dem Dämon ein Angebot zu machen ist er bestimmt so käuflich wie ein beliebiger Söldner. Ein Wächterdämon ist ja schon für eine schöne Stangenwaffe bereit seine Heimatwelt zu verlassen und dem Ruf eines Beschwörers zu folgen. Manche Dämonen sind bereits mit einem Huhn zufrieden.

Unter M4 gab es den Ansatz, dass ein Dämon, der dem Dominieren widerstanden hat, eventuell bereit ist für eine erhöhte Belohnung (3-Faches Opfer) freiwillig dem Beschwörer dient. Das läge natürlich im Spielleiterermessen aber warum sollte Beredsamkeit nicht dabei helfen?