Kampftechnik Verprügeln

[Elodine]

Hallo zusammen,

um den Hauptstrang des Ars Armorum nicht zu überlasten mit einer Diskussion über die Angriffstechnik Verprügeln (S. 67 Ars Armorum) hier ein neuer Strang.

In diesem Strang soll Verprügeln im Lichte des Balancing betrachtet werden. Fragen können dabei sein:

Wie stark ist die Technik?
Sollte sie im Sinne des Balancing Erratiert werden?

Wie könnte ein mögliches Errata aussehen?

[Elodine]

vor 40 Minuten schrieb seamus:

Und der 20s betäuben Teil sollte deiner Meinung nach dann entfallen?

Der betäuben Teil ist aus meiner Sicht nicht das Balancing Problem, da hierfür ein WW:Abwehr zugestanden wird. Der Verwirren Effekt bei leichtem Treffer (also bei erfolgreichem Kampfkunst und Angriff) ist eher der zu Erratierende Teil. Hier ist ausschließlich die Fähigkeit des Angreifes relevant und bereits Grad 8 Krieger können hier die maximale Wahrscheinlichkeit von ~90% haben beide Erfolgswürfe zu schaffen.

[seamus]

Berengar will das Verwirren doch aber auch erst nach dem WW:Abwehr haben, daher nur meine Nachfrage.

Bearbeitet 13. September 2023 von seamus

[Elodine]

Das wäre in gewisser Weise Redundant, da Benommenheit, genau so wie verwirren, Handlungen verhindert. Der einzige Unterschied den ich sehe ist, dass bei Verwirren auch angefangene Handlungen (wie Zauber) explizit gestoppt werden und Benommenheit Mali auf Abwehr gibt. Daher würde sich in diesem Fall das Weglassen der Verwirrung anbieten und wenn nötig klarstellen, dass begonnene Handlungen abgebrochen werden.

Bearbeitet 13. September 2023 von Elodine

[Panther]

Am 13.9.2023 um 17:30 schrieb Elodine:

In diesem Strang soll Verprügeln im Lichte des Balancing betrachtet werden. Fragen können dabei sein:

Wie stark ist die Technik?
Sollte sie im Sinne des Balancing Erratiert werden?

Wie könnte ein mögliches Errata aussehen?

Wenn es um Errata geht: Die Regel ist mMn ziemlich eindeutig!

 

1. 1 EW: Kampfkunst

2. 1 EW: Angriff mit ESchlW oder Stockwaffe

     a) misslingt der Angriff.....> Ende

3 also Treffer:

1W6+3 AP Verlust bei Gegner UND  10sec verwirrt (aka keine Handlung mehr, auch am Anfang nächster KR)

      b) bei leichtem Treffer   eben das obige
     c) bei schwerem Treffer  zusätzlich  20sec benommen (keine Handlung mehr; nur 1 m bewegen;  –4 auf WW:Abwehr)

Wenn nun der Gw des Angreifer höher ist, dann ist das schon eine Kaltstellung", wenn ...

EW: Kampfkunst hoch genug ist und EW: ESchlW oder Stockwaffe hoch genug ist! In der Tat ist der Grad, die AP, die Abwehrkunst des Gegner völlig egal!

Also würde ich sagen, Technik ist sehr stark! 180 TE bis +18 bei 60 sind dann = 1080 EP (für Wahrscheinlichkeit 95%) , die Waffe auf einen hohen Wert zu bringen sollte normal sein... Dazu Verprügeln als Stufe 3 für 6 TE  bei 60 wäre 360  >> 1440 EP plus Gold.

Vom Balancing her lautet wohl das Fazit: Der mit dem höchsten Gw gewinnt!  Man kann damit auch Zauberer mit Augenblickszaubern stoppen, wenn der Gw höher ist. Ich muss meinen Gegner gar nicht mehr töten, nur kaltstellen. Mein Partner kann dann den benommenen leichter zerhacken...

Klarer Fall für meine Friedenbringern (Tm/wHx) Kjarna mit ihrem Kampfstab....+11 gelernt +1 AngrB + 1 Magisch ..... bei Gw 92  (nur noch +12 lernen)... Kjarna ist Grad 27+ (Kampfstab +12 kriegt sie für 1500 EP), d.h. eine 10h Session, dann hat sie diese Fähigkeit, wenn sie will!  40% für Kaltsellen bei Gw 92! 62% in der 2. Runde und 79% in 3 Kampfrunden! 

Sie kann fast jedes Wesen in 3 Kampfrunden mit 79% kaltstellen!

 

mMn sollte man es abschwächen, aber ist an sich kein Errata, sondern was für eine 2. Auflage.

 

Alleine das nur 1m Bewegen könnte bei Umgebungszauberm, die auf den benommenen wirken dazu führen, dass er GAR KEINEN WW: Abwehr hat! Heftig!

 

Bearbeitet 27. November 2023 von Panther

[Krellja]

Am 13.9.2023 um 17:56 schrieb Panther:

Vom Balancing her lautet wohl das Fazit: Der mit dem höchsten Gw gewinnt!  Man kann damit auch Zauberer mit Augenblickszaubern stoppen, wenn der Gw höher ist. Ich muss meinen Gegner gar nicht mehr töten, nur kaltstellen. Mein Partner kann dann den benommenen leichter zerhacken...

Warum die Ausführungen zur Gw? Ist Verprügeln nicht immer vor dem Angriff des Gegners dran?

Was ist eigentlich, wenn sich zwei Kampffreudige gegenseitig verprügeln wollen? Gefühlt würde ich das nach Gw machen, hab ich die Regelung nur nicht gefunden?

[Panther]

vor 3 Minuten schrieb Krellja:

Warum die Ausführungen zur Gw? Ist Verprügeln nicht immer vor dem Angriff des Gegners dran?

Was ist eigentlich, wenn sich zwei Kampffreudige gegenseitig verprügeln wollen? Gefühlt würde ich das nach Gw machen, hab ich die Regelung nur nicht gefunden?

Verprügeln ist eine aktive Handlung und kommt nach Handlungsreihenfolge mit dem Gw (früher bei M2 noch RW genannt)
 

Wenn sich 2 mit gleichen Gw verprügeln (bei % schon selten, bei W20 in M6 dann öfter), so sagt das Regelwerk aus, das beide Handlungen so abgespielt werden sollen, als hätten sie beide gleichzetig geklappt.

Ich würde also beide Techniken durchziehen und dann mal sehen, ob beide sich gegenseitig benommen gemacht haben!

[Berengar Drexel]

vor 30 Minuten schrieb Panther:

Verprügeln ist eine aktive Handlung und kommt nach Handlungsreihenfolge mit dem Gw

🤔 Wir haben (S.67) Verprügeln:

Zitat

Der EW:Kampfkunst wird spätestens vor dem gegnerischen Angriff gewürfelt. Ist er erfolgreich, kann der Kämpfer sofort attackieren, auch wenn er mit seiner Handlung noch nicht an
der Reihe ist. Er würfelt dann einen EW:Angriff, gegen den sich der Gegner mit einem WW:Abwehr wehrt, der aber nur leichten Schaden anrichtet, ohne dass persönlicher und magischer Schadensbonus addiert werden.

Ich kann nicht erklären, warum das so sein soll. Aber es bricht die übliche Handlungsreihenfolge mit drastischen Folgen.

Ich würde zur Bereinigung in der Tat vorschlagen, Verprügeln einfach durch eine Variante von (S.60) Klingensturm für "Einhandschlagwaffen, Stockwaffen" zu ersetzen.

[Panther]

Bei verprügeln ist das einfach

S Spieler

G Gegner 

Wenn S höhere Gw als G ....  normal 

1. S würfelt Ew Kampfkunst
2. S würfelt Ew Angriff 
3. Evtl. S Verprügeln auf G
4. G würfelt evtl noch seinem Angriff

Wenn S niedrigere Gw als G ... Speziell 

1. S würfelt Ew Kampfkunst
2. S würfelt Ew Angriff ausnahmsweise vor G
3. Evtl. S verprügeln auf G
4. G würfelt evtl noch seinem Angriff

Es kommt als überhaupt nicht mehr auf den Gw an, klasse für Figuren mit niedrigeren Handlungsmöglichkeiten aka Gw

 

[Berengar Drexel]

Nach weiterem Lesen würde ich Verprügeln jetzt einfach ersatzlos streichen. Es gibt nämlich auch (S.65) Schlaghagel - und das ist alles, was Verprügeln können sollte.

Bearbeitet 19. September 2023 von Berengar Drexel

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Nach weiterem Lesen würde ich Verprügeln jetzt einfach ersatzlos streichen. Es gibt nämlich auch (S.65) Schlaghagel - und das ist alles, was Verprügeln können sollte.

Taumeln ist was anderes als Benommen, Verprügeln hat diesen GW Vorteil, Schlaghagel nicht! Bei schlaghagel kann der Gegner auch wenn er taumelt, noch angreifen!

Was völlig anderes, sorry!

[Berengar Drexel]

vor 39 Minuten schrieb Panther:

Verprügeln hat diesen GW Vorteil,

Genauer heißt das, dass ein Angreifer mit Stufe 3 Verprügeln immer zuerst dran ist, bis ihm mal ein EW:Kampfkunst misslingt. Und wenn er dann noch einen EW: Angriff schafft, kann der Gegner diese Runde nur noch einstecken. Das ist kein Vorteil, sondern ein dickes Problem im Spiel: probiere es mal in Deiner Gruppe aus.

Taumelnd genügt für Stufe 3 (S.65) Schlaghagel durchaus. Stufe 3 (S.60) Klingensturm hat stattdessen Verwirrt - also volle Abwehr und keinen Angriff, während Taumelnd -2 Abwehr und -2 Angriff bewirkt, B halbiert und keine komplexeren Handlungen mehr erlaubt. Das gleicht sich ungefähr aus.

Willst Du mehr, dann benutze Stufe 4 (S.63f) Schildschlag, bei dem 30 sec Benommen herauskommen kann, ohne das MIDGARD-System zu unterlaufen.

 

Bearbeitet 19. September 2023 von Berengar Drexel

[seamus]

Ich find die Technik toll. Man kann endlich mal 1 Gegner ohne Raufen und Handgemege

a) im Kampf binden, so dass er nicht fliehen kann

b) erschöpfen

und läuft nicht grosse Gefahr ihn schwer zu verletzen (bis auf 5% des kritischen Treffers)

oder seine Durchdringungschance eines gezielten Hiebs verbessern.

 

Man muss als SL allerdings jetzt bei einzelnen Elitegegnern was mehr Gehirnschmalz investieren, wenn Charaktere sowas können.

Bearbeitet 19. September 2023 von seamus

[Chriddy]

Ich finde die Technik als SL auch super. 

Ich verstehe das jetzt richtig,  dass man mit einer Reihe von relativ hochstufigen orks,  z.b Grad 10, jetzt im Kampf mit dieser Fähigkeit die super sc Kämpfer ausschalten kann? Normalerweise hat eine Gruppe zwei bis drei Kämpfer und hochstufige Gruppen,  z.b. Grad 20+, setzt man ja auch solche Gegner entgegen.

Ab jetzt werden die SC Kämpfer jede Runde verprügelt,  zb weil sie schwere Rüstungen tragen bzw niedrigere Gw als der Gegner haben.

Hört sich verlockend an....

[Ma Kai]

Ich halte die Technik für nicht so problematisch: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/41421-ars-armorum/page/8/#comment-3635038

[Kar'gos]

Am 21.11.2023 um 20:22 schrieb Ma Kai:

Ich halte die Technik für nicht so problematisch: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/41421-ars-armorum/page/8/#comment-3635038

Einhandschlagwaffe: Schlachtbeil, Streitaxt ect...

Und noch eine Frage:
Wie funktioniert die Technik, wenn sich 2 Kämpfer mit Gewandheit 50 und Gewandheit 30 gegenüber stehen und jeder die Technik anwenden will? Wird dann aufgrund der Formulierung zunächst die Technik des langsameren Kämpfer ausgeführt, wird es gleichzeitig abgehandelt oder normal nach Gewandheit?

[dabba]

vor einer Stunde schrieb Kar'gos:

Einhandschlagwaffe: Schlachtbeil, Streitaxt ect...

Und noch eine Frage:
Wie funktioniert die Technik, wenn sich 2 Kämpfer mit Gewandheit 50 und Gewandheit 30 gegenüber stehen und jeder die Technik anwenden will? Wird dann aufgrund der Formulierung zunächst die Technik des langsameren Kämpfer ausgeführt, wird es gleichzeitig abgehandelt oder normal nach Gewandheit?

Gleichzeitig. Der Angriff des Gegners triggert jeweils Verprügeln.

Wie das in der Praxis aussieht, ist SL-Entscheidung. Ich würde die beiden Jungs würfeln lassen und dann entsprechend ein bis zwei Runden benommen lassen sein.
Hier erklärt ein Fachmann kompetent die Situation, die ich mir dann vorstelle.

/e:

Zum Thema: Ich glaube, das gefühlte (!) Problem ist, dass der Gegner keine WW bekommt, um die Verwirrtheit zu verhindern. Das mag der Midgardist nicht, der will immer einen WW würfeln, um sich wehren zu können.
(Es gibt auch Spiele, welche die Tatsache, dass der Adressat eines Angriffs versucht, die Annahme von selbigem zu verweigern, mit Schwierigkeiten beim Angriffs-Wurf abgebilden)

Aber: Man tritt mit Verprügeln irgendwie auf der Stelle. Man macht keinen Schaden. Man kann jemanden "sturmreif" verprügeln (ohne Schadensboni!), aber auch dafür müssen die Werte richtig hoch sein. Selbst bei Angriff+18 und Kampftechnik+18 ist die Wahrscheinlichkeit fast 10 %, dass doch eine <1> fällt.

Bearbeitet 27. November 2023 von dabba

[Panther]

kann es sein, dass ihr den Hauptnutzen der Kampftechnik, nämlich das

" bei schwerem Treffer  zusätzlich  20sec benommen (keine Handlung mehr; nur 1 m bewegen;  –4 auf WW:Abwehr)" gar nicht in Betracht zieht!

Auch das 10sec verwirrt heisst, das ich und andere am Anfang der nächsten Kampfrunde noch was ausrichten kann, das Opfer jedoch nicht!

Ich gehe als Tank "Ritterrüstung" mit GW 20 in den Kampf, nutze Verprügeln, treffe schwer. In der nächsten Runde kann ich ihn dann besser treffen!

Meine Gw ist dabei eben egal!

Bearbeitet 27. November 2023 von Panther

[Ma Kai]

vor 6 Stunden schrieb Kar&#x27;gos:

Einhandschlagwaffe: Schlachtbeil, Streitaxt ect...

Und noch eine Frage:
Wie funktioniert die Technik, wenn sich 2 Kämpfer mit Gewandheit 50 und Gewandheit 30 gegenüber stehen und jeder die Technik anwenden will? Wird dann aufgrund der Formulierung zunächst die Technik des langsameren Kämpfer ausgeführt, wird es gleichzeitig abgehandelt oder normal nach Gewandheit?

So, wie es da steht. Das heißt, der Kämpfer mit Gewandtheit 50 kommt zuerst dran. Vor dessen Angriff würfelt der Kämpfer mit Gw 30 seinen EW:Kampfkunst. Ist dieser erfolgreich, wäre der Gw 30-Kämpfer mit seinem EW:Angriff dran. Da aber dessen Gegner ebenfalls Verprügeln anwenden will, darf dann, bevor der Angriff des Gw 30-Kämpfers tatsächlich passiert, der Gw 50-Kämpfer nun seinerseits seinen EW:Kampfkunst machen. Gelingt dieser, so ist abschließend er zuerst dran mit seinem EW:Angriff. Wenn dieser den Gw 30er benommen macht, dann war's das. 

Es kommt also das, letztendlich wenig überraschende, Ergebnis heraus, dass wenn zwei Leute beide erfolgreich die Kampftechnik anwenden, letztendlich wieder der mit der höheren Gewandtheit zuerst schlägt. 

[Panther]

vor 12 Minuten schrieb Ma Kai:

So, wie es da steht. Das heißt, der Kämpfer mit Gewandtheit 50 kommt zuerst dran. Vor dessen Angriff würfelt der Kämpfer mit Gw 30 seinen EW:Kampfkunst. Ist dieser erfolgreich, wäre der Gw 30-Kämpfer mit seinem EW:Angriff dran. Da aber dessen Gegner ebenfalls Verprügeln anwenden will, darf dann, bevor der Angriff des Gw 30-Kämpfers tatsächlich passiert, der Gw 50-Kämpfer nun seinerseits seinen EW:Kampfkunst machen. Gelingt dieser, so ist abschließend er zuerst dran mit seinem EW:Angriff. Wenn dieser den Gw 30er benommen macht, dann war's das. 

Es kommt also das, letztendlich wenig überraschende, Ergebnis heraus, dass wenn zwei Leute beide erfolgreich die Kampftechnik anwenden, letztendlich wieder der mit der höheren Gewandtheit zuerst schlägt. 

das sehe ich nicht so, mMn wenn beide die Technik anwenden, sind sie beide gleichzeitig dran und dann wird bei Gleichzeitigkeit es ja so gespielt, das beide Aktionen klappen und der SL die Folgen möglichst "realistisch" organisiert.
Warum sollten die beiden sich nicht gegenseitig "verwirrt" machen? Diese Lösung sehe ich als höchst realsitisch an:

Beide verprügeln sich, ziehen sich 1W6+3 AP ab und sind 10sec verwirrt... evtl kommt dann noch ein benommen dazu....

 

Bearbeitet 27. November 2023 von Panther

[Ma Kai]

Gerade eben schrieb Panther:

das sehe ich nicht so, mMn wenn beide die Technik anwenden, sind sie beide gleichzeitig dran und dann wird bei Gleichzeitigkeit es ja so gespielt, das beide Aktionen klappen und der SL die Folgen möglichst "realistisch" organisiert.
Warum sollten die beiden sich nicht gegenseitig "verwirrt" machen?

Mehr als die Abfolge ausführlich durchdeklinieren kann ich nicht. Ich habe Dir genau aufgeschrieben, was wann passiert und wodurch ausgelöst wird. Lies es Dir detailliert durch und sag dann konkret, mit welchem Schritt Du nicht einverstanden bist. 

[Panther]

vor 8 Minuten schrieb Ma Kai:

Mehr als die Abfolge ausführlich durchdeklinieren kann ich nicht. Ich habe Dir genau aufgeschrieben, was wann passiert und wodurch ausgelöst wird. Lies es Dir detailliert durch und sag dann konkret, mit welchem Schritt Du nicht einverstanden bist. 

"Ist er erfolgreich, kann der Kämpfer sofort  attackieren, auch wenn er mit seiner Handlung noch nicht an der Reihe ist. "

Da steht nicht, er erhöht seine Gw um 100 oder so etwas!  Also wird mM aus Gw 50 und Gw 30 beidesmal  "sofort". Und das ist gleichzeitig! Dazu dann ARK. S12! Es wird so durchgespielt, das beide Verprügeln klappen würden (EWs klappen ist vorrausgesetzt). So kann es dann sein, der eine benommen, der andere verwirrt.

 

Bearbeitet 27. November 2023 von Panther

[Ma Kai]

vor 37 Minuten schrieb Panther:

"Ist er erfolgreich, kann der Kämpfer sofort  attackieren, auch wenn er mit seiner Handlung noch nicht an der Reihe ist. "

Da steht nicht, er erhöht seine Gw um 100 oder so etwas!  Also wird mM aus Gw 50 und Gw 30 beidesmal  "sofort". Und das ist gleichzeitig! Dazu dann ARK. S12! Es wird so durchgespielt, das beide Verprügeln klappen würden (EWs klappen ist vorrausgesetzt). So kann es dann sein, der eine benommen, der andere verwirrt.

 

Äh, „sofort“ ist in dem Moment, wo der EW:Kampfkunst unmittelbar vor dem EW:Angriff geglückt ist. Also im Beispiel bei Gw 50. Die Gw des Angreifenden wird nicht modifiziert, sie beträgt unverändert 50. Da kommt dessen Angriff. Dieser Angriff löst den EW:Kampfkunst des Anderen (30ers) aus, der unmittelbar vor diesem EW:Angriff ausgeführt wird und im Erfolgsfall dazu führt, dass der Verprügelnde (30er) „sofort“ - also vor dem Angriff des 50ers - seinen Angriff würfeln darf. 
… beziehungsweise dürfte, denn die Tatsache, dass der 30er jetzt einen Angriff würfeln würde, löst ja in dieser speziellen Situation die Kampfkunst des 50ers - unmittelbar vor dem gegnerischen Angriff (also dem des 30ers) - aus. 

Ist es so jetzt verständlich?

[Panther]

vor 33 Minuten schrieb Ma Kai:

Äh, „sofort“ ist in dem Moment, wo der EW:Kampfkunst unmittelbar vor dem EW:Angriff geglückt ist. Also im Beispiel bei Gw 50. Die Gw des Angreifenden wird nicht modifiziert, sie beträgt unverändert 50. Da kommt dessen Angriff. Dieser Angriff löst den EW:Kampfkunst des Anderen (30ers) aus, der unmittelbar vor diesem EW:Angriff ausgeführt wird und im Erfolgsfall dazu führt, dass der Verprügelnde (30er) „sofort“ - also vor dem Angriff des 50ers - seinen Angriff würfeln darf. 
… beziehungsweise dürfte, denn die Tatsache, dass der 30er jetzt einen Angriff würfeln würde, löst ja in dieser speziellen Situation die Kampfkunst des 50ers - unmittelbar vor dem gegnerischen Angriff (also dem des 30ers) - aus. 

Ist es so jetzt verständlich?

ich habe  deinen Gedankengang verstanden,  vollziehe ihn aber nicht nach

Das steht "Der EW:Kampfkunst wird spätestens vor dem gegnerischen Angriff gewürfelt"

Das geht es um eine OFFGAME Regelung, wann der Spieler zu würfeln hat, nicht aber die Figur agiert.

Bei der Handlungsreihung sehe ich beide gleichzeitig bei "Sofort" (auch wenn er noch gar nicht dran wäre - oder auch egal: ob er dran wäre oder nicht)., sorry!

 

Bearbeitet 27. November 2023 von Panther

[Ma Kai]

vor 11 Minuten schrieb Panther:

Das geht es um eine OFFGAME Regelung, wann der Spieler zu würfeln hat, nicht aber die Figur agiert.

Steht denn sonst irgendetwas in der Beschreibung der Technik, wann die Figur agiert bzw. ob sich der Zeitpunkt ihres Agierens gegenüber dem Normal (d.h. dem Zeitpunkt der Gewandtheit) irgendwie ändert?

Wie gesagt, das "sofort" bezieht sich ja nicht auf den Zeitpunkt des Ansagens der Technik (oder welchen sonst?), sondern auf den des gegnerischen Angriffs bzw. nach dem erfolgreichen EW:Kampftechnik.