Beschwörer im Magiekonzept von M5 nicht abbildbar?

[Hiram ben Tyros]

Ich lagere den nachstehende Beitrag aus dem Ursprungsstrang Erscheinungstermine - Verfügbarkeit - Veröffentlichungspolitik etc. aus:

vor 21 Minuten schrieb KoschKosch:

Elementar- und Dämonenbeschwörer sind mit dem M5 Magiekonzept nicht sinnvoll abbildbar. Die werden also wohl nicht kommen. 

Da ich kein Magietheorieexperte bin habe ich die ehrlich gemeinte Frage: Wieso sollen Beschwörer im M5-System nicht mehr abbildbar sein? Und was hat sich gegenüber M4 im Magiesystem so Grundlegendes geändert, dass es dazu führt.

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von Hiram ben Tyros

[Slüram]

vor 47 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich lagere den nachstehende Beitrag aus dem Ursprungsstrang Erscheinungstermine - Verfügbarkeit - Veröffentlichungspolitik etc. aus:

Da ich kein Magietheorieexperte bin habe ich die ehrlich gemeinte Frage: Wieso sollen Beschwörer im M5-System nicht mehr abbildbar sein? Und was hat sich gegenüber M4 im Magiesystem so Grundlegendes geändert, dass es dazu führt.

Ein guter Grund diese Beschwörer weiter mit "Hausregel in der Gruppe" im Einvernehmen nach M3 zu spielen. Da hat es wunderbar funktioniert.  

Mea maxima Culpa. Bei diesem Thema stehe ich seit der Umstellung von M3 auf M4 bereits unversöhnlich mit Midgard auf Kriegsfuß. Das hat mir so viel Spielspaß genommen, das ich (fast) Midgard endgültig den Rücken zugewendet hätte. Das triggert mich selbst nach diesen Jahren, die ins Land gegangen sind immer noch wie Hölle.....

Bitte laßt Euch nicht von mir hier von der Ursprungsfrage abbringen!

Die Frage mit der Abbildung unter M5 interessiert mich auch sehr! 

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von Slüram

[Solwac]

Die wesentlichen Probleme sehe ich bei der Festlegung der Steigerungskosten, das eigentliche Spielen sollte problemlos sein. Das sind zumindest meine Erfahrungen aus Dunkle Mächte mit den Nekromanten. Elementarbeschwörer haben ein anderes Problem: Nach M4 haben sie ihte Sprüche aus vielen Bereichen und das passt nicht zusammen mit den arkanen Gruppen. Der Hexenjäger hatte auch diese Problem in geringerem Maße. Die Auswahl aus Grupen wie Beherrschen, Bewegen usw. ist halt ein komplett anderes Konzept als die spezifische Auflistung von Zauberkünsten wie bei M4. Das merkt man spätestens bei Abenteurerklassen wie DokuUba u.ä.

[Irwisch]

vor 56 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Da ich kein Magietheorieexperte bin habe ich die ehrlich gemeinte Frage: Wieso sollen Beschwörer im M5-System nicht mehr abbildbar sein? Und was hat sich gegenüber M4 im Magiesystem so Grundlegendes geändert, dass es dazu führt.

Das Problem ist nicht (nur)  die Magietheorie, welche eigentlich immer noch die gleiche ist wie zu M4, sondern diese zusammen mit dem aufteilen der Zauber in Gruppen in der Lernkostentabellen wie Solwac aufführt. Und ich meine das vor Jahren JEF sowas in Breuberg auch mal so sagte.

Wenn man sich strikt an diese Gruppen hält, müsste man natürlich ertsmal Gruppen einfürhen "X-Beschwörungen", aber da könnte man dann sehen das es eigentlich sehr kleine Gruppen sind, selbst wenn man Bannzauber und Schutzkreise mit reinnimmt. Aber die ganzen anderen Zauber, auf die ein Beschwörer in M3/4 zugriff hatte sind eben nun über viele der Gruppen verteilt. Was will man da dann machen?

Alles in allem sehe ich aber durchaus möglichkeiten das Konzept Beschwörer abzubilden. Alleine ist das für mich jezt keine wirklich wichtige Sache da ich alle Figuren die potentiell einen Zoo mit sich herumtragen für weniger Gruppentauglich halte. (aber das würde ich nur ausführen wenn bedarf dafür besteht, es ist aber der Grund warum ich mich nicht daran gemacht habe das Problem per eigener Hausregel anzugehen und die Hausregeln von anderen hier im Forum auch nur sporadisch gelesen habe)

[Hiram ben Tyros]

@Irwisch So gesehen ist das für mich aber eher ein Problem der Lernschemalogik als der Magietheorie. Unter dem Asekt gebe ich Dir recht. Die Tatsache, dass Zauberer immer ganze Magiegruppen lernen können/dürfen hat für mich eben nur in zweiter Linie mit der Magietheorie zu tun. Diese hat sich in dem Punkt gegenüber M4 nicht wesentlich geänder, das Lernschema hingegen schon.

[Fabian]

Meines Erachtens liegt das Problem darin, den Beschwörer immer noch so abbilden zu wollen wie in alten Zeiten. Meiner Auffassung nach handelt es sich bei einem Beschwörer (auch von der historischen Genese auf der Spielwelt Midgard) um eine Art Magier, dessen Spezialgebiet Beschwörungsmagie ist. Wie im Falle der Nekromantie könnte eine Kategorie "Beschwörung" (oder auch mehrere Teilkategorien wie im Bereich der Thaumaturgie) eröffnet werden (z. B. Elementarbeschwörungen, Dämonenbeschwörungen, Schutzkreise ...). Die anderen Zauber (wie bspw. Dominieren usw.) (in diesem Fall "Beherrschen") würde ich nach Prozess (in diesem Fall "Beherrschen") einordnen und die Lernschemata (Lern- und Trainingskosten) der beiden üblichen Beschwörertypen entsprechend gestalten (Schamanen können bspw. auch fast alles lernen, dieses wird durch teilweise höhere Lernkosten für bestimmte Prozesskategorien ausgeglichen). So ähnlich könnte auch mit den Beschwörern verfahren werden.

Als ein viel gravierenderes Grundproblem sehe ich eigentlich, dass das Beschwören für mich ein eigener Prozess sein sollte und das auch andere Prozesskategorien "Beschwörungszauber" (vor allem im Hinblick auf die Mittelwelten, aber auch auf die Ebene der Finsternis) enthalten, die im Übrigen in der Regel viel simpler funktionieren, als die klassische Beschwörerkunst (z. B. Wildgeist rufen, Pflanzenmann, Krallenhand, Dämonenross rufen etc.). In den Kategorien Zerstören und Beherrschen finden sich auch Zauber, die in gewisser Weise analog zu Schutzkreisen funktionieren. Daher stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Beschwörerkunst magietheoretisch nicht so richtig vom M4-5-Konzept erfasst wird. Die Nekromantie (M5) hingegen funktioniert eher wie die herkömmlichen Zauberlisten, die wir aus M4 kennen.

Vielleicht können wir darauf hoffen, das mit M6 eine gute Lösung gefunden wird. Eine Schwierigkeit des bisherigen Konzepts ergibt sich darüberhinaus aus der Zuordnung von Lernkosten zu hermetischen Abenteurertypen. Wenn hier flexibilisiert wird, dann wird sicherlich auch eine gute Lösung für die Beschwörungsmagie gefunden.

@DiRi Wie schätzt du das ein?

 

[Fabian]

vor 2 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Die Tatsache, dass Zauberer immer ganze Magiegruppen lernen können/dürfen hat für mich eben nur in zweiter Linie mit der Magietheorie zu tun.

Sehe ich auch so. Es fragt sich jedoch, was genau alles zur "Magietheorie" gehört? Das ist meines Erachtens nicht eindeutig geklärt. M5 hat über die Prozesse als Kategorien eine Dimension der Magietheorie aufgegriffen, um die Zauber mit einer ähnlichen Funktionsweise (Formen wirkt auf Objekte; Verändern auf Wesen usw.) zu kategorisieren und nicht nur nach Typ in Listen zu packen. Zu M4 Zeiten gab es bspw. noch den Prozess Verwandeln, der ist mit M5 weggefallen.

Geisterbeschwörungen wurden unter M4 mit den Prozessen Verändern und Beherrschen beschrieben und unter M5 in den Prozess Beherrschen eingeordnet. Von daher gab es schon kleine Veränderungen in der Magietheorie von einer Auflage zur nächsten.

M. E. liegt die Schwierigkeit die Beschwörer in M5 abzubilden demnach tatsächlich eher in den Lernschemata begründet und weniger in der Magietheorie. Da jedoch bei Wechsel nach M5 Prozesse aufgegeben wurden (siehe Verwandeln), wäre es sicherlich leicht möglich gewesen, sofern man die Beschwörer  weiterhin als spielbaren Typus im Regelwerk hätte etablieren wollen, einen Prozess wie "Beschwören" hinzuzufügen. Aus meiner Sicht hätte das der Glaubwürdigkeit der so genannten "Magietheorie" nicht geschadet. Es bleibt demnach eher eine konzeptionelle Fragestellung, denn mit M5 sollten m. E. die Regeln komprimiert und verschlankt werden. Da wollte man vermutlich sowieso auf den Beschwörer verzichten - aber das ist nur eine Spekulation meinerseits.

Bearbeitet 31. Oktober 2023 von Fabian

[Ma Kai]

vor 16 Stunden schrieb Fabian:

Da wollte man vermutlich sowieso auf den Beschwörer verzichten - aber das ist nur eine Spekulation meinerseits.

Ich vermute "jetzt haben wir's für die anderen Typen hingekriegt und könnten auf den Weg zum Druck gehen - und nu das alles nochmal umschmeißen, um die paar wenigen Beschwörer zu bedienen? Nee, das machen wir später". 

Und ich halte das für völlig legitim. 

Ich glaube jetzt auch - vielen Dank für die Diskussion hier - dass man sich den Anspruch gestellt hat, tatsächlich mit dem Beschwörer nicht nur "so echt beschwörerliches Beschwören", also von Wesen, die dann was machen - beim Beschwörer zu vereinen, sondern auch "ganz normale" Sprüche - etwa Macht über Unbelebtes - die von der Erklärung her etwas beschwören. Die sind aber für andere Typen auch z.T. sehr wichtig und deshalb hat man da ziemlich viel auseinander zu nehmen und wieder zusammen zu setzen, wenn man das wirklich so umfassend machen will. Ich glaube, ein "Beschwörer light" der nur Wesen beschworen hätte, während andere beschwörerartige Sprüche unangetastet geblieben wären, wäre relativ einfach zu realisieren gewesen. Siehe Nekromant. 

[Panther]

Wenn ich es so lese, sind die Beschwörer wohl im Magiekonzept abbildbar, aber eher nicht im Lernsystem.

aber was basteln kann man doch immer... prinzipiell kriegt man es hin...

[Sir_Wilfried]

In M5 gibt es doch manche Sprüche sowieso schon doppelt in verschiedenen Kategorien. Heilsprüche gibt es in der Thaumatherapie, als Wundertat oder als Dweomer usw. Strahlender Panzer, goldener Panzer sind fast identisch, Arm der Götter und Felsenfaust auch. Wo wäre eigentlich das Problem eine Kategorie "Elementarbeschwörungen" einzuführen, "Dämonenbeschwörungen", eine Kategorie "Schutzkreise" und je eine Liste für jedes Element, also Feuerzauber, Erdzauber, Luftzauber... in der jeweils die Zauber aufgeführt sind die der Beschwörer lernen kann. Da kann dann auch gerne stehen: "Funktioniert genauso wie der gleichnamige 'Erschaffen'-Spruch". Für die Dämonenbeschwörer kann man dann auch noch so eine Liste "Dämonenzauber" machen und fertig.

[Gindelmer]

vor einer Stunde schrieb Sir_Wilfried:

In M5 gibt es doch manche Sprüche sowieso schon doppelt in verschiedenen Kategorien. Heilsprüche gibt es in der Thaumatherapie, als Wundertat oder als Dweomer usw. Strahlender Panzer, goldener Panzer sind fast identisch, Arm der Götter und Felsenfaust auch. Wo wäre eigentlich das Problem eine Kategorie "Elementarbeschwörungen" einzuführen, "Dämonenbeschwörungen", eine Kategorie "Schutzkreise" und je eine Liste für jedes Element, also Feuerzauber, Erdzauber, Luftzauber... in der jeweils die Zauber aufgeführt sind die der Beschwörer lernen kann. Da kann dann auch gerne stehen: "Funktioniert genauso wie der gleichnamige 'Erschaffen'-Spruch". Für die Dämonenbeschwörer kann man dann auch noch so eine Liste "Dämonenzauber" machen fertig.

Einen ähnlichen Gedankengang hatte ich heute morgen auch 😁

[Eleazar]

@Panther Ich weiß nicht ganz, was du willst. Die Argumente sind hier doch alle schon genannt. Teilweise mehrfach:

Die Sprüche, die ein Beschwörer so braucht, liegen in verschiedenen Kategorien. Das passt mit dem Konzept fürs Lernen nicht. Und dann hättest du zusätzlich noch solche Probleme: Ein Elementarbeschwörer, der sich auf Feuer spezialisiert hat, müsste doch magietheoreitsch wohl kompetent im Umgang mit Zaubern sein, die entweder das Agens oder Reagens Feuer haben (wie man das auch immer magietheoretisch dann begründen möchte). Danach sind die Zauber im Lernschema aber überhaupt nicht sortiert.

Wie mans dreht und wendet: Der Elementarbeschwörer hätte nach dem jetzigen System unbedingt fluffnotwendige Sprüche zu teuer oder zu viele fluffüberflüssige Zauber zu billig. Das bedeutet: Die passen nicht ins Konzept.

Natürlich könnte man wie beim Dweomer und den Wundertaten jetzt auch mit verschiedenen Namen für Zauber mit ähnlicher Wirkung hantieren, die unterschiedlichen Kategorien angehören. Schließlich haben die Barden ja auch ein ganz eigenes Zaubersortiment. Dann aber hätte man maximal viele Seiten für inhaltlich wenig Neues gefüllt. Weil man etwas, was nicht richtig passt, an ein bestehendes Konzept ranflanscht.

Oder man sagt: Alles scheißegal, aber die Beschwörer und nur die Beschwörer bekommen jetzt wieder Listen mit passenden Zaubern. Dann stellt sich die Frage, warum ausgerechnet die inhaltlich sich die fluffig passenden Rosinen rauspicken können und alle anderen nicht. Das sonst doch sehr klare Systematik der Zauberregeln wäre komplett durchbrochen. Du hättest zwei Konzepte, Zauber zu sortieren. Dann ist das wohl eins zzu viel, um zusammen zu passen.

Klar kann man alles auf Biegen und Brechen hausregelnd so hindrehen, dass ein Spieler einen Beschwörer spielen kann. Ich könnte mir aber auch Hausregeln vorstellen, nach denen man einen Alien mit Lasergewehr auf Midgard loslassen könnte. Zum Konzept passt das dann aber lange noch nicht.

Das Ziel von M5 war Vereinfachung. Ein Merkmal von Midgard war immer schon, dass klare, umfassende Regeln gelten, von denen sich andere Regeln dann logisch ableiten. Und da haben die Änderungen von M5 den Beschwörer eben ins Abseits gestellt.

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Sir_Wilfried:

In M5 gibt es doch manche Sprüche sowieso schon doppelt in verschiedenen Kategorien. Heilsprüche* gibt es in der Thaumatherapie, als Wundertat oder als Dweomer usw. Strahlender Panzer, goldener Panzer sind fast identisch, Arm der Götter und Felsenfaust auch. Wo wäre eigentlich das Problem eine Kategorie "Elementarbeschwörungen" einzuführen, "Dämonenbeschwörungen", eine Kategorie "Schutzkreise" und je eine Liste für jedes Element, also Feuerzauber, Erdzauber, Luftzauber... in der jeweils die Zauber aufgeführt sind die der Beschwörer lernen kann. Da kann dann auch gerne stehen: "Funktioniert genauso wie der gleichnamige 'Erschaffen'-Spruch". Für die Dämonenbeschwörer kann man dann auch noch so eine Liste "Dämonenzauber" machen und fertig.

Grundsätzlich spricht gar nichts dagegen. Wobei diese Doppelungen Platzverschwendung und die Verweise nervig sind. Nichtsdestotrotz wäre es doch eine Notlösung. Und ich sage mal: Sichtbar "unelegant". Wobei ich das mal als eine ästhetische Kategorie im Blick aufs Regeldesign ansehen würde.

Wenn es denn unbedingt solche Beschwörer geben müsste, könnte man genau so verfahren. Und einen "uneleganten" Sonderregelband Beschwörungen rausgeben. Oder man sagt sich als Jürgen Franke: "Och nö, dann verzichte ich lieber auf die Beschwörer und habe ein schickeres Regelwerk".

Und da kann jetzt jeder für sich privat abwägen, was ihm wichtiger ist: Ein Regelwerk mit Beschwörern oder ein Regelwerk mit einer klaren Systematik und weniger Doppellungen.

 

* Die Doppelung und Tripelung von Heilsprüchen hat fürs Spiel noch eine andere Notwendigkeit: Um sinnvoll Abenteuer spielen zu können, braucht eigentlich jede Gruppe mindestens eine Figur die unbedingt heilen können muss (gleich widerspricht wieder einer). Die klassischen Heilsprüche sind Wundertaten und damit praktisch Kernkompetenz der Priester. Also ist der schon mal gesetzt. In manchen Gegenden gibt es aber gar keine Priester und auch keine Akademiker. Wer soll die Lücke füllen? Bei M5 kannst du jetzt gut auch eine Gruppe ohne Priester spielen. Das war vorher nicht so einfach. Gut, der Heiler ging

Was ein Beschwörer in einer Gruppe macht, diese Funktion können sehr gut auch andere Zaubererfiguren ausfüllen.

Ja, wer gern einen Beschwörer spielen will, der ist unter M5 doof dran. Aber dass man gut funktionierende Gruppen ohne einen Beschwörer spielen kann, das steht außer Frage.

Die unelegante Lösung für das Thema Heilung hat also eine höhere Notwendigkeit für das Speil, als unbedingt einen Beschwörer anbieten zu können.

Eigentlich fällt mir nur ein, nee zwei Gründe für Beschwörer ein: Erstens waren sie in der Geschichte Midgards wichtig. Also gab es sie. Also müsste es die doch theoretisch heute auch geben können. Zweitens tauchen immer wieder Dämonen auf und Dämonenbeschwörer als Antagonisten. Also sollte es für die auch Regeln geben...

Aber Logik wird oft überbewertet.

 

[Fabian]

vor 40 Minuten schrieb Eleazar:

Das Ziel von M5 war Vereinfachung. Ein Merkmal von Midgard war immer schon, dass klare, umfassende Regeln gelten, von denen sich andere Regeln dann logisch ableiten. Und da haben die Änderungen von M5 den Beschwörer eben ins Abseits gestellt.

In den Listen von M4 gab es auch schon immer Ausnahmezauber, die für den Typ zwar lernbar, aber eben teurer waren. Auch für andere Typen haben sich zum Teil Lernkosten mit M5 verändert, dafür aber die Vielfalt in der Auswahl erhöht. So what? Ich vermute, man würde bei M5 mit drei bis vier Zusatzkategorien, wie unten aufgeführt auskommen.

• Dämonenbeschwörungen
• Elementarbeschwörungen
• Beschwörungen aus den Mittelwelten
• Schutzkreise

Für die anderen Prozesse werden dann Kosten festgelegt. Vermutlich können alle Beschwörer ganz gut Beherrschen (45), Formen gehört so gar nicht zu ihrem Spezialgebiet (120), Verändern ein wenig mehr (90), EBe können vermutlich ganz gut Erschaffen (60) usw. Die Lernkosten sind nur beliebige Beispiele, da müsste man mit etwas Fingerspitzengefühl und Zeit ran, um eine sinnvolle Zusammenstellung anzufertigen.

In Kombination mit den Betaregeln die @Gindelmer mal erstellte, kann der Beschwörer vermutlich auch für M5 relativ einfach abgebildet werden. Manches wird leichter zugänglich und manches schwerer. Aber spielen könnte man ihn.

Bearbeitet 1. November 2023 von Fabian

[dabba]

On 11/1/2023 at 8:37 PM, Fabian said:

Für die anderen Prozesse werden dann Kosten festgelegt. Vermutlich können alle Beschwörer ganz gut Beherrschen (45), Formen gehört so gar nicht zu ihrem Spezialgebiet (120), Verändern ein wenig mehr (90), EBe können vermutlich ganz gut Erschaffen (60) usw. Die Lernkosten sind nur beliebige Beispiele, da müsste man mit etwas Fingerspitzengefühl und Zeit ran, um eine sinnvolle Zusammenstellung anzufertigen.

Da gehts schon los: Wenn "Formen" lernteuer ist, kann der Feuer-Elementar-Beschwörer keine Feuerlanze mehr normalteuer lernen und der Wasser-Elementar-Beschwörer keinen Wasserstrahl. Es gibt einfach keine Spezialisierung auf Agens mehr in M5.

Wenn, dann hätte der Beschwörer mit "Meister Magie der Sphären" kommen müssen - der Zug ist wohl abgefahren.

Bearbeitet 3. November 2023 von dabba

[Eleazar]

Das Blöde an der Sache ist ja auch, dass wenigstens die Elementarbeschwörer im Prinzip "Wissenschaftler" sind, d.h. sie sind an die magischen-Midgard-Naturgesetze gebunden.

Wären die Elemente und so ein Dämonenoberboss von allen Dämonen so eine Art "Götter", dann könnte man ziemlich logisch argumentieren: "Gott Großes Feuer gewährt dem Feuerbeschwörer die speziellen Wunder x, y, und z, in denen alles so schön brennt. Weil der Gott es genau so will und nicht anders. Und Wunder mit Wasser kommen nicht in die Tüte."

Aber die Beschwörer hängen ja nicht von der Gnade (oder Willkür) ab, sondern sie bezwingen und beherrschen ihr Element oder die Dämonen. Wieso sollten sich da außer der Reihe andere Möglichkeiten ergeben?

Aber wahrscheinlich kann man auch genau umgekehrt argumentieren...

[Gindelmer]

vor 8 Stunden schrieb dabba:

Da gehts schon los: Wenn "Formen" lernteuer ist, kann der Feuer-Elementar-Beschwörer keine Feuerlanze mehr normalteuer lernen und der Wasser-Elementar-Beschwörer keinen Wasserstrahl. Es gibt einfach keine Spezialisierung auf Agens mehr in M5.

[...]

Danke! Ich denke damit ist der Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Angeregt durch die hiesige Diskussion, ein paar Gedanken dazu (sollte das den Rahmen dieses Stranges sprengen bitte ich um eine Auslagerung)):

Zumindest dieser Umstand, dass die Spezialisierung auf Agens/Reagens fehlt, kann umgangen werden, in dem die Kosten der Beschwörungen, in Abhängigkeit von Agens / Reagens, wie in M4 gehandhabt werden. Es mag zwar keine Spezialisierung mehr auf Agens / Reagens geben, hindert aber nicht daran, die Kosten auf diese Art zu bestimmen. Erklärt wurde das damals durch die Affinität zu einem bestimmten Element oder einer Chaosrichtung (finster / chaotisch).

Das könnte eine neue Spielart der Magie sein, die eine neue Kategorie rechtfertigt: die Beschwörermagie (oder die Magie der Beschwörer). Zusätzlich könnte, analog zu Wundertaten, Dweomer und normalen Zaubersprüchen diese Spielart der Magie, genau die Zaubersprüche nennen, die für Beschwörer in Frage kommen und für welche die besonderen Kostenregelungen gelten (Bann-, Schutzzauber, Beschwörungen (auch aus den Mittelwerlten), Zauber zum Dominieren und Knechten, sowie Zaubersprüche).

Anstatt von der Natur oder den Göttern ihre Fähigkeit Zauber zu wirken zu erlangen, würden die Fähigkeiten der Beschwörer durch die besondere Beziehung (im nicht-sozialen Sinne) zu einem Element (Elementarbeschwörer) oder zu allen Elementen (Dämonenbeschwörer) erklärt.

[Sir_Wilfried]

vor 10 Stunden schrieb dabba:

Da gehts schon los: Wenn "Formen" lernteuer ist, kann der Feuer-Elementar-Beschwörer keine Feuerlanze mehr normalteuer lernen und der Wasser-Elementar-Beschwörer keinen Wasserstrahl. Es gibt einfach keine Spezialisierung auf Agens mehr in M5.

Wenn, dann hätte der Beschwörer mit "Meister Magie der Sphären" kommen müssen - der Zug ist wohl abgefahren.

Zumindest für den Elementarbeschwörer könnte man dann einfach festlegen, dass er Sprüche deren Ursprung Elementar ist und mit dessen Agens und Reagens er vertraut ist für die Hälfte der Kosten lernen kann und schon kann er die elementaren Sprüche wieder lernen, während andere Sprüche ihm schwerer fallen.

Ich sehe das übrigens nicht so, dass M5 die Regeln so toll vereinfacht hat. Es gibt viel mehr Sprüche als vorher. Viele Charakterklassen haben Zugriff auf Sprüche, die für sie unpassend sind. Vereinfacht hat sich das Ganze für das Balancing beim Erschaffen neuer Charakterklassen und bei Doppelklassencharakteren. Im Prinzip hat es sich eher für den Regelschreiber vereinfacht.

Im Prinzip kann man den Elementarbeschwörer aufbauen wie einen Magier. Kann grundsätzlich alles lernen aber teurer (120), Beherrschen bekommt er für 60 und Verändern für 90 und zusätzlich dazu lernt er alle Sprüche elementaren Ursprungs mit deren Agens und Reagens er vertraut ist für die Hälfte der Kosten. Dazu kommen dann die neuen Kategorien der Beschwörungen und fertig. So unelegant finde ich das gar nicht. Für den Dämonenbeschwörer fällt uns bestimmt eine ähnlich einfache Regelung ein.

Mit dem Ars Armorum wurden auch viele neue Regeln eingeführt und mehr oder weniger elegant über das vorhandene "drüber gestülpt". Neue Charakterklassen wurden erschaffen und die neuen Fertigkeiten wurden den alten Charakterklassen zugänglich gemacht. Ähnlich könnte es auch mit einem Quellenbuch über Beschwörer gemacht werden. Es wäre sogar noch einfacher weil die Regeln für die Zaubersprüche von M4 1:1 übernommen werden könnten. Die sind ja schon fertig entwickelt und geplaytestet. Nur die Punktekosten muss man festlegen.

Beschwörer gab es in der Vergangenheit in der Geschichte Midgards tauchen sie auf und regelmäßig kämpfen Helden gegen Dämonen oder Elementare die irgendwie beschworen wurden. Ich fände es wichtig Beschwörer mal wieder in Regeln zu gießen, damit auch die Spielleiter mehr Anhaltspunkte für die Ausgestaltung der Bösewichte und Gegner haben.

 

[Ma Kai]

Danke Eleazar. Eine weitere Möglichkeit gäbe es noch: Beschwörer unter der Systematik von M5 neu machen. Also entweder eine Kombination von Fachgebieten finden, die irgendwie passt - eventuell mit Ausschluss mancher Sprüche, also "Beherrschen 60, außer ..." - oder nur in dem Fall dann eine Auswahl nach Agens, was halt immer noch eine Systematik ist, nur nicht die gleiche, wie alle anderen M5-Typen, ästhetisch weniger schön, aber vielleicht auch machbar. 

[Fabian]

vor 11 Stunden schrieb dabba:

Da gehts schon los: Wenn "Formen" lernteuer ist, kann der Feuer-Elementar-Beschwörer keine Feuerlanze mehr normalteuer lernen und der Wasser-Elementar-Beschwörer keinen Wasserstrahl. Es gibt einfach keine Spezialisierung auf Agens mehr in M5.

Wenn, dann hätte der Beschwörer mit "Meister Magie der Sphären" kommen müssen - der Zug ist wohl abgefahren.

Mag sein, es war lediglich ein spontanes Beispiel. Es wird immer Argumente geben, die für das eine oder für das andere sprechen. @Eleazar hat die Götter bereits ins Spiel gebracht. Mit M5 wurden z. B. die Priestertypen vereinfacht und reduziert. Dieses hatte zur Konsequenz, das bspw. eine Meerespriesterin auch mehr für Zauber, die mit Wasser und Meer verbunden waren, zahlen musste, als noch unter M4, dafür hat sich ihr potentielles Portfolio erheblich erweitert. Es gibt auch Beispiele, die hier im Forum ausgiebig diskutiert wurden, wo Kämpfertypen nicht mehr das gleiche Portfolio zum selben Preis hatten wie zuvor. Das mag bemängelt werden, aber m. E. darf man nicht den Anspruch haben, dass die Figuren eins zu eins von einer zur nächsten Edition übertragbar sind, sonst könnten die Regeln sich nicht weiterentwickeln. Das gleiche gilt für den Beschwörer. Er würde sich unter M5 eben etwas anders anfühlen und müsste für das eine oder andere etwas mehr zahlen, er könnte immer noch über das gleiche oder zumindest ähnliche Portfolio verfügen, nur zum Teil eben zu anderen Kosten.

Meiner Vermutung nach wird das auch beim Übergang von M5 zu M6 so sein. Veränderungen in den Regeln verändern auch die Figuren. Ansonsten muss man eben nach den Regeln der persönlichen Lieblingsedition spielen.

[Panther]

Wenn der Beschwörer einer zu komplizierten Magietheorie nicht abbildbar ist (Agens, Reagenz, Prozess und so) und bei M5 alles einfacher werden soll, dann könnte/hätte man die die komplizierte Magietheorie vereinfachen /sollen und dann hätte der Be also gepasst.

Tja...

Seien wir mal ehrlich, wer hat die Magietheorie im Spiel schon wirklich gebraucht? Ein konsistenter schöner Hintergrund ist zwar toll, aber der Beschwörer ist dadurch verloren gegangen. Da hätte ich lieber auf einen komplexen konsistenzen Hintergrund verzichtet und den Beschwörer drin gahabt, aber das waren Gedanken bei der Einführung von M5. Der Zug ist abgefahren...

Wollen wir also sehen, ob der Beschwörer ins M6-Konzept passt, also bei hoffentlich einfacher Magie-Theorie und  einfachen Lern-Strukturen.

[Widukind]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Wenn der Beschwörer einer zu komplizierten Magietheorie nicht abbildbar ist (Agens, Reagenz, Prozess und so) und bei M5 alles einfacher werden soll, dann könnte/hätte man die die komplizierte Magietheorie vereinfachen /sollen und dann hätte der Be also gepasst.

Tja...

Seien wir mal ehrlich, wer hat die Magietheorie im Spiel schon wirklich gebraucht? Ein konsistenter schöner Hintergrund ist zwar toll, aber der Beschwörer ist dadurch verloren gegangen. Da hätte ich lieber auf einen komplexen konsistenzen Hintergrund verzichtet und den Beschwörer drin gahabt, aber das waren Gedanken bei der Einführung von M5. Der Zug ist abgefahren...

Wollen wir also sehen, ob der Beschwörer ins M6-Konzept passt, also bei hoffentlich einfacher Magie-Theorie und  einfachen Lern-Strukturen.

Ich frage mich immer,  ob Argenz, Reargenz, Firlefenz irgendein Mehr an Spielspaß bringt. Mir jedenfalls nicht. 

[Sir_Wilfried]

vor 1 Minute schrieb Widukind:

Ich frage mich immer,  ob Argenz, Reargenz, Firlefenz irgendein Mehr an Spielspaß bringt. Mir jedenfalls nicht. 

Ich habe mich erst dafür interessiert als ich in M4 einen Elementarbeschwörer gespielt habe weil es entscheident war, ob er den Spruch lernen kann oder nicht. Vorher war mir das völlig egal. Und auch jetzt kenne ich Agens und Reagens nur bei den Zaubern, die für meinen Beschwörer in betracht kommen.

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Widukind:

Ich frage mich immer,  ob Argenz, Reargenz, Firlefenz irgendein Mehr an Spielspaß bringt. Mir jedenfalls nicht. 

Ich würde sagen, es ist Spielerei. Mir fällt kein konkreter Anwendungsgrund ein. Der SL kann darüber dozieren, wenn die Spieler in der Kantine der Magiergilde ein Gespräch belauschen.

Oder ich formuliere mal vorsichtiger: Mir bringt es keinen Spielspaß, aber vielleicht blühen andere bei dem Thema auf.

[Fabian]

vor 4 Stunden schrieb Widukind:

Ich frage mich immer,  ob Argenz, Reargenz, Firlefenz irgendein Mehr an Spielspaß bringt. Mir jedenfalls nicht. 

Das ist sicher ein anderes Thema, aber ich sehe es wie du. Es ist m. E. kein Magiekonzept, welches das Spiel tatsächlich berührt oder bereichert. Es kann als Fluff ggf. mehr Glaubwürdigkeit der Spielwelt vermitteln, aber dafür ist es sehr rezeptionsunfreundlich. Anders ist das bspw. bei Warhammer Fantasy oder bei Dark Sun, wo der magietheoretische Hintergrund (Konzept der Magie in der Spielwelt) im Spiel tatsächlich Auswirkungen hat. Aber diese Diskussion sollte wohl nicht in diesem Strang geführt werden ...