Speerweben

[Berengar Drexel]

vor 1 Stunde schrieb daaavid:

die Verteidigungswaffe bei Speerfechten ist logischerweise der Speer.

Gemäß Deifiniton (Kodex S.145f) sind Speere keine Verteidigungsewaffen, wie (Ars Armorum S.8 sie referenziert. Damit können Speere nicht 'logischerweise' Verteidigungswaffen sein.

Aber Dein Vorschlag ist ein guter Ansatz für eine Hausregel und auch ein guter Vorschlag für eine Korrektur von Ars Armorum: Spießwaffen+12 statt Verteidigungswaffen als Vorausetzung für Speerweben.

Insbesondere für Barbaren (wie Asminia), für die eine Spezialisierung auf Speere oft 'natürlich' ist, hilft diese Hausregel auch bei der Integration von Ars Armorum.

Bearbeitet 3. Januar von Berengar Drexel

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Gemäß Deifiniton (Kodex S.145f) sind Speere keine Verteidigungsewaffen, wie (Ars Armorum S.8 sie referenziert. Damit können Speere nicht 'logischerweise' Verteidigungswaffen sein.

Aber Dein Vorschlag ist ein guter Ansatz für eine Hausregel und auch ein guter Vorschlag für eine Korrektur von Ars Armorum: Spießwaffen+12 statt Verteidigungswaffen als Vorausetzung für Speerweben.

Insbesondere für Barbaren (wie Asminia), für die eine Spezialisierung auf Speere oft 'natürlich' ist, hilft diese Hausregel auch bei der Integration von Ars Armorum.

Bei Waffenfertigkeiten ohne in den den Regeln vorgesehenen Verteidigungseinsatz, wäre eine Hausregel analog zu den Kampfgabeln denkbar. Dies würde hier z.B. bedeuten, dass ein WW-6 Sreer zur Abwehr genommen würde.

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Berengar Drexel:

Gemäß Deifiniton (Kodex S.145f) sind Speere keine Verteidigungsewaffen, wie (Ars Armorum S.8 sie referenziert. Damit können Speere nicht 'logischerweise' Verteidigungswaffen sein.

Aber Dein Vorschlag ist ein guter Ansatz für eine Hausregel und auch ein guter Vorschlag für eine Korrektur von Ars Armorum: Spießwaffen+12 statt Verteidigungswaffen als Vorausetzung für Speerweben.

Insbesondere für Barbaren (wie Asminia), für die eine Spezialisierung auf Speere oft 'natürlich' ist, hilft diese Hausregel auch bei der Integration von Ars Armorum.

es benötigt keine Haustegel da die Ausnahme (hier Spießwaffen) explizit in Text von Speerfechten erwähnt wird. Der Standardabenteurer hat nur zwei Arme, wo bitte soll die Verteidigungswaffe den gehalten werden? Macht es doch nicht komplizierter als es ist.

Bearbeitet 3. Januar von daaavid
Autokorrektur korrigiert

[Muahdib]

vor 12 Stunden schrieb Ma Kai:

Warum nicht einfach den Text so lesen, dass der Angreifer innerhalb seines Feldes zurück gedrängt wird und dadurch seinen nächsten Angriff verliert? Oder seine nächste Handlung, wenn man mag?

Ach so lesen darf man, aber so wie ich nicht?

nächste Handlung wenn er schneller ist? Und ja eh die Bewegung vorher da wäre er z.B. in deinem Kontrollbereich sich bewegen darf ? Also wäre das eine Fähigkeit die in der aktiven Runde den Gegner für die nächste Runde Blockiert obwohl ich dann die Bewegung des Speers nicht mehr durchführe... klingt unlogisch.

im eingenen Feld zurückdrängen was 1 Meter * 1 Meter groß ist? Wenn der Mensch knapp 50 cm Schulterbreite hat und mit gehaltener Waffe zumindest auch 50 cm nach vorne reicht ...

Warum nicht faktisch es so machen wie es da steht ... das er nicht mit der Waffe die zu kurz ist wie sogar ein Anderthalbhänder von 1,5 Meter länge nicht angreifen kann und so mit faktisch über 1 Meter weg stehen muss ... weil die Regeln in der Hinsicht das nicht beschreiben?

Fakt ist auch im M4 Seite 230 wird beschrieben, und im M5 auf Seite 79 ->

Zitat

Nähern sich zwei Gegner in einer Runde zum ersten Mal auf Nahkampfdistanz und ist einer der bei den mit einer langen Spießwaffe, der andere mit einer anderen Nahkampfwaffe bewaffnet, so greift der Kämpfer mit der langen Spießwaffe wegen seiner deutlich größeren Reichweite auf jeden Fall als erster an - unabhängig von den Gewandtheiten der beiden. Diesen Vorteil besitzt er aber nur in der ersten Kampfrunde .

Faktisch heist das was ? .... das was ich beschrieben habe ... und somit eigentlich 1 Feld vorher die Spießwaffe trifft dann der Gegner nachrückt und angreifen darf oder der Effekt einhergeht wie Speerweben und er nicht nachrücken darf? Man ist ja prinzipiell als erster drann wegen der 2 Felder Reichweite und erst wenn der Effekt von der Spießwaffe durch ist kann der Gegner überhaupt in den Kontrollbereich ... was auch logisch ist... das der Vorteil nur in der ersten Kampfrunde da ist, ist auch wieder diskutierbar oder sollte besser erläutert sein .. wie in der ersten Kampfrunde mit diesem Gegner !

 

Bearbeitet 3. Januar von Muahdib

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Stunde schrieb Berengar Drexel:

Gemäß Deifiniton (Kodex S.145f) sind Speere keine Verteidigungsewaffen, wie (Ars Armorum S.8 sie referenziert. Damit können Speere nicht 'logischerweise' Verteidigungswaffen sein.

Aber Dein Vorschlag ist ein guter Ansatz für eine Hausregel und auch ein guter Vorschlag für eine Korrektur von Ars Armorum: Spießwaffen+12 statt Verteidigungswaffen als Vorausetzung für Speerweben.

Insbesondere für Barbaren (wie Asminia), für die eine Spezialisierung auf Speere oft 'natürlich' ist, hilft diese Hausregel auch bei der Integration von Ars Armorum.

Ich denke auch, dass der Fehler auf S.8 zu suchen ist. Dort wird bei den Verteidigungstechniken nur auf waffenloser Kampf als Alternative zu Verteidgungswaffen verweisen. Da es eine Reihe von Verteidigungstechniken gibt, die nicht (ausschließlich) mit Verteidigungswaffen ausgeführt werden (z.B. Abfangen, Ablenken, Luftholen), sollte m.E. dort "in manchen Fällen auch  eine Angriffswaffe inkl. Waffenloser Kampf (mindestens mit Fertigkeitswert+12) gelernt haben." stehen.

[Berengar Drexel]

vor 2 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Ich denke auch, dass der Fehler auf S.8 zu suchen ist. Dort wird bei den Verteidigungstechniken nur auf waffenloser Kampf als Alternative zu Verteidgungswaffen verweisen.

Dem würde ich zustimmen. Kampfkunst auf S.8 ist von @Prados Karwan eh schon mal im Forum emendiert worden: da passt dann eine genaue Regel für Verteidigungstechniken ohne Verteidigungswaffen und waffenlosen Kampf auch noch hinein. 

N. m. M. sollte das einigermaßen natürlich passieren.

Jedenfalls ais Voraussetzung für Speerweben nicht

nur Spießwaffen +5 ,

aber auch nicht

Spießwaffen +12 mit Spezialwaffenbonus und Waffenloser Kampf +12 ,

sondern etwas dazwischen, das der Bedeutung der Technik ungefähr entspricht.

NACHSPANN: Eine zügige Korrektur hier für die Verteidigungstechniken, die nicht nur Schilde und/oder Waffenlosen Kampf benutzen müssen, ist hilfreich für den Gebrauch von Ars Armorum für Abenteurer auf den Cons von diesem Jahr.

Bearbeitet 3. Januar von Berengar Drexel

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Muahdib:

Ach so lesen darf man, aber so wie ich nicht?

nächste Handlung wenn er schneller ist? Und ja eh die Bewegung vorher da wäre er z.B. in deinem Kontrollbereich sich bewegen darf ? Also wäre das eine Fähigkeit die in der aktiven Runde den Gegner für die nächste Runde Blockiert obwohl ich dann die Bewegung des Speers nicht mehr durchführe... klingt unlogisch.

im eingenen Feld zurückdrängen was 1 Meter * 1 Meter groß ist? Wenn der Mensch knapp 50 cm Schulterbreite hat und mit gehaltener Waffe zumindest auch 50 cm nach vorne reicht ...

Warum nicht faktisch es so machen wie es da steht ... das er nicht mit der Waffe die zu kurz ist wie sogar ein Anderthalbhänder von 1,5 Meter länge nicht angreifen kann und so mit faktisch über 1 Meter weg stehen muss ... weil die Regeln in der Hinsicht das nicht beschreiben?

Fakt ist auch im M4 Seite 230 wird beschrieben, und im M5 auf Seite 79 ->

Faktisch heist das was ? .... das was ich beschrieben habe ... und somit eigentlich 1 Feld vorher die Spießwaffe trifft dann der Gegner nachrückt und angreifen darf oder der Effekt einhergeht wie Speerweben und er nicht nachrücken darf? Man ist ja prinzipiell als erster drann wegen der 2 Felder Reichweite und erst wenn der Effekt von der Spießwaffe durch ist kann der Gegner überhaupt in den Kontrollbereich ... was auch logisch ist... das der Vorteil nur in der ersten Kampfrunde da ist, ist auch wieder diskutierbar oder sollte besser erläutert sein .. wie in der ersten Kampfrunde mit diesem Gegner !

 

Ach, dürfen darf man alles. Es ist halt mehr oder weniger überzeugend. 

Ich sag's zum dritten mal: wenn die angreifende Figur durch diese Stufe 1-Technik ein Feld zurück gedrängt würde, so dass sie ihren Gegner in der folgenden Runde nicht mehr im Kontrollbereich hätte, so wäre diese Technik damit sehr mächtig - unverhältnismäßig mächtig gegenüber ihren Kosten. Es macht einen sehr großen Unterschied hinsichtlich der Mobilität in der nächsten Runde, ob man diese in einem Kontrollbereich beginnt, oder nicht. Siehe z.B. Fertigkeitsbeschreibungen Geländelauf und Akrobatik. 

Interessanter Punkt mit dem Vorabangriff, aber: da Speerweben nicht an irgendeine Bewegung gebunden ist, also sowohl in derjenigen Runde eingesetzt werden kann, in der der nicht-Speerweber sich in den Kontrollbereich bewegt hat, als auch in einer beliebigen anderen Runde, und die von Dir zitierte spezielle Kampfregel in der Beschreibung von Speerweben nicht angesprochen wird, wird diese keinen Einfluss auf das Speerweben haben. Sie bezieht sich schließlich auch auf den Angriff des Speerkämpfers, während Speerweben eine Verteidigungstechnik - die keinen Gegenangriff beinhaltet - ist. 

[Muahdib]

Und wann wird die Verteidigungstechnik eingesetzt? Genau dann wenn ich eigentlich Regeltechnisch angreifen/agieren kann ? oder nicht ? Wenn diese Aktion so ist das der Gegner gehindert wird in den Kontrollbereich einzudringen dann ist das die Handlung die dann passend als erstes ausgeführt wird ... wenn diese Handlung die Handlung vom Gegner halt nicht möglich macht dann passt es doch.

und ich sage zum xten mal ... ich gehe gar nicht davon aus das der Gegner weggedrängt wird ... solltest nochmal meine Posts durchlesen.

Ich sage immer er kann nicht in den Kontrollbereich eindringen ... also wird er Erfolgreich auf Abstand gehalten weil die wirbelnde Waffe das Feld blockiert.

Das wirbeln ist nicht mehr Möglich wenn jemand im Feld steht ..

Und wenn man Erfolgreich auf Abstand zum Speerträger gehalten wird dann ist man nicht weitere x Sekunden doof und wartet und macht nichts wenn man in der Nähe einen andern Gegner treffen kann oder etwas werfen kann. Schießen geht ja nicht wegen gelaufener Strecke .. aber sowas wäre ok für dich wenn er einfach doof guckt wie der andere rumfuchtelt ?

 

 

[Nixonian]

vor 8 Minuten schrieb Muahdib:

Ich sage immer er kann nicht in den Kontrollbereich eindringen ... also wird er Erfolgreich auf Abstand gehalten weil die wirbelnde Waffe das Feld blockiert.

Um das Konzept wieder ein bissl einzufangen, das da offenbar wiedergegeben werden soll, versuche ich, vielleicht Mißverständnisse aufzuklären:

Da wird nichts "gewirbelt". Ich weiß, ich weiß  aber schau dir bitte einmal an, wie ein Speerfechter das macht (da gibt es auf z,B. auf youtube einiges, Skallagrim z.B. oder Lindybeige sind da empfehlenswert)

Das passiert zweihändig, mit eher kleinen Bewegungen der Spitze. "Auf Abstand" heißt auch nicht "außerhalb des Kontrollbereiches" - auf Abstand heißt, daß der Gegner keine Möglichkeit hat, einen Schlag anzubringen, weil ihm immer jemand mit dem Speer vor dem Gesicht droht und man nicht zu einer sauberen Ausholbewegung kommt als gegnerischer Kämpfer. Da nimmt niemand den Speer oder eine andere Waffe in die Hand und spielt "Hubschrauber"  sondern das ist ein von der Führhand eher vorne gehaltener stoßbereiter Speer, der dann von der hinteren Stoßhand immer wieder leicht in die richtige Richtung bewegt wird und dann nach vorne geschnellt, wenn der Gegner sich bewegt. Das ist halt schneller als die meisten Schläge. Beim "Speerweben" macht das jemand eben besonders gut und schafft das eine ganze Runde lang.

[Ma Kai]

vor 6 Stunden schrieb Muahdib:

Und wann wird die Verteidigungstechnik eingesetzt? Genau dann wenn ich eigentlich Regeltechnisch angreifen/agieren kann ? oder nicht ? Wenn diese Aktion so ist das der Gegner gehindert wird in den Kontrollbereich einzudringen dann ist das die Handlung die dann passend als erstes ausgeführt wird ... wenn diese Handlung die Handlung vom Gegner halt nicht möglich macht dann passt es doch.

und ich sage zum xten mal ... ich gehe gar nicht davon aus das der Gegner weggedrängt wird ... solltest nochmal meine Posts durchlesen.

Ich sage immer er kann nicht in den Kontrollbereich eindringen ... also wird er Erfolgreich auf Abstand gehalten weil die wirbelnde Waffe das Feld blockiert.

Das wirbeln ist nicht mehr Möglich wenn jemand im Feld steht ..

Und wenn man Erfolgreich auf Abstand zum Speerträger gehalten wird dann ist man nicht weitere x Sekunden doof und wartet und macht nichts wenn man in der Nähe einen andern Gegner treffen kann oder etwas werfen kann. Schießen geht ja nicht wegen gelaufener Strecke .. aber sowas wäre ok für dich wenn er einfach doof guckt wie der andere rumfuchtelt ?

Wann eine Verteidigungstechnik eingesetzt wird, steht in ARA S. 11 rechts oben: "Der EW:Kampfkunst für eine Verteidigungstechnik wird gewürfelt, sobald der Kämpfer Ziel eines Angriffs ist, aber bevor der Angriffswurf des Gegners ausgeführt wird." Sprich, lange nach der Bewegung, wie hier auch schon mehrfach erklärt worden ist (der Angriff des Gegners ist ja eine Handlung und jede Handlung kommt erst, nachdem alle Bewegungen fertig sind, Zitate dazu aus M4 und M5 weiter oben). 

Du kannst durch eine Verteidigungstechnik nicht in die Bewegung eingreifen. Die Bewegung findet statt, bevor Deine Figur eine Verteidigungstechnik auch nur erklärt, ganz zu schweigen von würfelt. Wenn Du also sagst, hinterher ist der Angreifer nicht mehr im angrenzenden Feld, dann musst Du damit sagen, dass er zurück gedrängt wurde, denn in dem Moment, wo die Verteidigungstechnik eingesetzt wird, steht er zwingend so, dass der Verteidiger in seinem Kontrollbereich ist - also in einem angrenzenden Feld - sonst dürfte er nicht angreifen. 
Außerdem ist Deine Argumentation sowieso vollkommen sinnbefreit, weil die Kampftechnik nicht darauf abstellt, dass sich der Angreifer in Kontakt bewegt hat. Man kann die Kampftechnik gegen einen Angreifer einsetzen, der seit fünf Runden neben einem steht und mit dem man schon ganz viele Nahkampfangriffe ausgetauscht hat. Das heißt wiederum, wenn Du den Angreifer nachher in einem nicht angrenzenden Feld sehen willst, dann muss der jedenfalls dann zurück gedrängt worden sein, wenn er schon seit irgendeiner vorigen Runde im Nahkampf steht. 

Nochmal zusammengefasst: die Verteidigungstechnik wird gewürfelt, wenn als Handlung der Angreifer angreift. Dazu muss der Angreifer in fast allen Fällen (Ausnahme lange Spießwaffe) den Verteidiger im Kontrollbereich haben, also in einem angrenzenden Feld stehen. Wenn dann diese Technik im Erfolgsfall den Angreifer ein Feld zurück drängen würde, diesen Kontrollbereich also brechen würde, dann wäre sie zu mächtig. Wenn man dieses Werturteil akzeptiert, dann kann die Interpretation nur heißen, dass der Angreifer innerhalb seines Felds auf Abstand gehalten wird, und das heißt, damit die Technik überhaupt irgendeinen Nutzen außer "bella figura" hat, dass er eine Aktion verlieren muss. 

Wie gesagt, es wäre schön, wenn das expliziter im Text stünde. 

[Muahdib]

dann hätte ich aber noch eine Erklärung für die genannte KiDo Technick ...

 

Am 3.1.2024 um 21:07 schrieb Nixonian:

"Auf Abstand" heißt auch nicht "außerhalb des Kontrollbereiches"

jup https://youtu.be/ByqI38gy-bo?t=36

ja Realismus ist dann doch anders