Lied des Vergessens: Wie präzise kann man den zu löschenden Zeitraum festlegen?

[Gumby]

Hi,

ich fange mal mit meinem konkreten Anwendungsszenario an: Ein hochgradiger Barde mit übler Gesinnung möchte das "Lied des Vergessens" nutzen, um eine unglücklich gelaufene Besprechung aus dem Kopf des Gegenübers zu löschen. Die Voraussetzungen zur Anwendung des Liedes sind gegeben (Opfer hat keine Möglichkeit zu fliehen, ist gezwungen, zuzuhören und kann sich dem nicht entziehen).

Meine Frage: Wie präzise kann der Barde den Zeitraum eingrenzen, der aus dem Gedächtnis gelöscht werden soll?

Das Regelwerk (Arkanum, S. 168) sagt dazu Folgendes: "Die Zeit, an die die Verzauberten keine Erinnerung mehr haben, richtet sich nach der Dauer des Spiels und nach dem Grad des Barden. Bis zum 10. Grad verliert ein Opfer eine Stunde pro Minute des Liedes. Ein Barde von Grad 11-20 bzw. ab dem 21. Grad lässt seine Zuhörer 7 Tage bzw. einen Monat pro Minute des Liedes vergessen."

Je hochgradiger ein Barde ist, desto schneller und mehr kann er das Opfer also vergessen lassen. Soweit ok. Aber wenn man den Text jetzt wörtlich und buchstabengetreu nimmt, könnte man das so interpretieren, dass dabei für einen hochgradigen Barden die "feine Doisierung" des Liedes schwieriger wird als für einen niedriggradigen. Würde ich jetzt nicht so spielen wollen. Bei meinem Anwendungsszenario müsste dann ein Gr.25-Barde, der das Opfer die letzten 20min vergessen lassen möchte, exakt x komma y Sekunden spielen. Vertut er sich um ein paar Sekunden, ist plötzlich der halbe Tag weg. Gefällt mir nicht.

Vorschläge:

• Von mir favorisiert: Ein Barde kann den gewünschten und ihm aufgrund seines Grades möglichen Zeitraum auf plusminus 10 oder 20 Prozent genau festlegen und gut is.
• Alternative: Mehrere "Modi" für das Lied zulassen, niedriggradige Barden können nur "Level 1" (eine Stunde pro Minute), in mittleren Graden können sie auch Level 2 (7 Tage pro Minute), usw.
• In beiden Varianten muss er zunächst einmal eine Minute spielen, um erstmal den benötigten Ausgangszustand herzustellen, d.h. Mindestzauberdauer ist 1min. Erst danach tickt die Uhr für den Vergessenszeitraum.

Wären diese Vorschläge aus Eurer Sicht ok? Und regelkonform?

Danke schon mal für die Antworten! 🙂

[Wiszang]

Hi!

Ich bin regeltechnisch bei Barden nicht bewandert, aber für mich klingt Variante 1 am Besten. Warum? Weil die NSC Barden dass dann auch können und die Abenteuerautoren es dann leichter haben. Die 10 bis 20 % sind dann die "Unschärfen" mit denen dann die Abenteurer spielen können um eben doch heraus zu bekommen, dass hier "gemogelt" wurden. Gilt dann natürlich auch für NSCs,

Regeltechnisch müssen hier die BRains ran.

Liebe GRüße

Rico

[Prados Karwan]

Die Vorschläge klingen völlig in Ordnung, ich würde es aber noch einfacher regeln: Ein Barde kann in den Grenzen seiner Möglichkeiten die Zeit frei festlegen, ein Grad 21+-Barde kann also zwischen den angegebenen Zeitrahmen frei wählen.

[Eleazar]

Ich würde das radikal zugunsten des Zauberwirkers auslegen. Es gibt auf Midgard keine Sekundenzeiger, entsprechend kann eigentlich niemand konkret mit Sekunden oder Sekundenbruchteilen rechnen. Aber wenn es aber jemand könnte, dann am allerersten der Barde: Er kann in einer wilden Melodie exakt auf dem gewünschten Ton aufhören und er weiß bei seinem Zauberlied, wann und wo dieser Augenblick erfolgt.

Und ein hochstufiger Barde kann das noch mal besser als ein Erstgrad. Und beide können das tausendmal besser als ein dahergelaufener Tanzbodenfiedler.

Ansonsten wäre dieser relativ spezielle und teure Zauber auch ziemlich unbrauchbar.

Dazu gehört, dass ein Barde nach dem Missbrauch des Liedes mit Strafen zu rechnen hat. Das schränkt die Einsatzmöglichkeiten weiter ein.

 

Die spezielle Situation ist zudem ja auch besonders: Es soll nur die jüngste Vergangenheit ausgelöscht werden und das Opfer soll nicht merken, dass ihm was an Erinnerung fehlt. Das funktioniert ja nur in einer sorgsam herbeigeführten Situation: Man sitzt allein mit dem Barden z.B. allein in einem Zimmer  und niemand anderes ist betroffen. Das Gespräch läuft eine gewisse Zeit, die wird dann getilgt, dann muss der Barde das Gespräch zu einem guten Abschluss bringen und sich freundlich verabschieden. Und dann muss das Opfer nicht merken, dass ihm keine halbe Stunde oder so fehlt. Der Barde wird das Lied mit seiner Stimme machen müssen. Ansonsten hat er am Ende des Zaubers für das Opfer unerklärlich auf einmal ein Instrument in der Hand. Usw.

Ich schätze mal, für dein Abenteuer ist es wichtig, dass das Opfer darauf kommen kann, dass es verzaubert wurde. Dafür kannst du doch verschiedene Hinweise einstreuen:

- Schnittfehler: Direkt nach dem Zauber erlebt die Figur eine unerklärliche Irritation. Der Barde gegenüber hat urplötzlich seine Position ein bisschen verändert. Es ist so, als ob der Oberkörper ein Stückchen verrückt gewesen sei. Auch die Mimik schien vor einem Wimpernschlag etwas anders gewesen zu sein  (ansonsten hat der Barde darauf geachtet, dass seine Hände regungslos auf dem Tisch lagen und er sich eben nicht beweigt hat. Aber bewegungslos Singen geht eben nicht).

- Unerklärlliches Zuspätkommen: Der Abenteurer will kurz vor Ende der Marktzeit noch Brot holen, aber die Läden haben eine halbe Stunde früher zugemacht. Er will Schlag vier bei seinen Kumpels sein, schafft es aber erst halb fünf.

- Wenn gar nichts mehr hilft: In der Fensterbank beim Barden stand eine Kerze und war die nicht auf einmal ruckartig einen halben Zentimeter kürzer?

 

So könnten deine Spieler dem Barden auf die Schliche kommen, aber mit etwas Grips den Zauber selbst in einer entsprechenden Situation noch sinnvoll anwenden.

 

 

[Panther]

vor 21 Minuten schrieb Prados Karwan:

Die Vorschläge klingen völlig in Ordnung, ich würde es aber noch einfacher regeln: Ein Barde kann in den Grenzen seiner Möglichkeiten die Zeit frei festlegen, ein Grad 21+-Barde kann also zwischen den angegebenen Zeitrahmen frei wählen.

Das Regelwerk sagt nix genaueres dazu, richtig? 

BEMERKUNG KLARSTELLUNG

Aber immer von jetzt bis zu einen Punkt in der Vergangenheit ...  nicht so was wie    von vor drei Jahren bis vor 4 Jahren.

 

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Panther

[Gumby]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Ich würde das radikal zugunsten des Zauberwirkers auslegen. ...

Das war tatsächlich auch meine ursprüngliche Variante, hatte mir dann aber überlegt, es dem Barden dann doch ein bisschen schwerer zu machen. Mein Entwurf sieht im Moment so aus, dass der Barde dem Opfer versehentlich ein bisschen zu viel von seiner Erinnerung raubt. Die so entstandene Gedächtnislücke (warum sitze ich hier am Tisch, bin doch eben erst durch die Tür gegangen ...) wäre dann im Prinzip das, was du als "Schnittfehler" bezeichnet hast und eine Möglichkeit, misstrauisch zu werden bzw. die Spielfiguren auf die richtige Spur zu bringen. Wie du richtigerweise angemerkt hast, kann man mit solchen Schnittfehlern aber auch arbeiten, wenn der Barde das Timing sekundengenau hinbekommt, der "Gap" ist dann halt ein bisschen kleiner (edit: auch nicht unbedingt ...).

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Dazu gehört, dass ein Barde nach dem Missbrauch des Liedes mit Strafen zu rechnen hat. Das schränkt die Einsatzmöglichkeiten weiter ein.

Ja. Es handelt sich hier um einen Barden, der sich wenig um die Policies in seiner Community schert. Er ist sehr von sich eingenommen ist und kommt in seiner Überheblichkeit nicht auf die Idee, dass jemand seine Machenschaften durchschauen bzw. ihn erwischen könnte.

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Die spezielle Situation ist zudem ja auch besonders: Es soll nur die jüngste Vergangenheit ausgelöscht werden und das Opfer soll nicht merken, dass ihm was an Erinnerung fehlt. Das funktioniert ja nur in einer sorgsam herbeigeführten Situation: Man sitzt allein mit dem Barden z.B. allein in einem Zimmer  und niemand anderes ist betroffen. Das Gespräch läuft eine gewisse Zeit, die wird dann getilgt, dann muss der Barde das Gespräch zu einem guten Abschluss bringen und sich freundlich verabschieden. Und dann muss das Opfer nicht merken, dass ihm keine halbe Stunde oder so fehlt. Der Barde wird das Lied mit seiner Stimme machen müssen. Ansonsten hat er am Ende des Zaubers für das Opfer unerklärlich auf einmal ein Instrument in der Hand. Usw.

Genau das ist die Situation. Das mit dem Musikinstrument wäre jetzt nicht unbedingt das Problem, das ganze findet im Rahmen eines Musikfestivals statt und da sollte es normal sein, dass die Teilnehmer ein Instrument greifbar haben. Wenn auch nicht immer unbedingt in der Hand, was uns wieder zum "Schnittfehler" bringt.

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Ich schätze mal, für dein Abenteuer ist es wichtig, dass das Opfer darauf kommen kann, dass es verzaubert wurde. Dafür kannst du doch verschiedene Hinweise einstreuen:

- Schnittfehler: Direkt nach dem Zauber erlebt die Figur eine unerklärliche Irritation. Der Barde gegenüber hat urplötzlich seine Position ein bisschen verändert. Es ist so, als ob der Oberkörper ein Stückchen verrückt gewesen sei. Auch die Mimik schien vor einem Wimpernschlag etwas anders gewesen zu sein  (ansonsten hat der Barde darauf geachtet, dass seine Hände regungslos auf dem Tisch lagen und er sich eben nicht beweigt hat. Aber bewegungslos Singen geht eben nicht).

- Unerklärlliches Zuspätkommen: Der Abenteurer will kurz vor Ende der Marktzeit noch Brot holen, aber die Läden haben eine halbe Stunde früher zugemacht. Er will Schlag vier bei seinen Kumpels sein, schafft es aber erst halb fünf.

- Wenn gar nichts mehr hilft: In der Fensterbank beim Barden stand eine Kerze und war die nicht auf einmal ruckartig einen halben Zentimeter kürzer?

Die Sache mit dem "Lied des Vergessens" ist eines von mehreren Ereignissen, die auf ein bestimmtes "Hauptereignis" hinführen (nicht den Showdown, das ist alles noch ziemlich am Anfang des Abenteuers). Die Spieler müssen also ein paar Puzzlestücke zusammenfügen, um dahinter zu kommen, was eigentlich los ist. Sie sollten die Sache mit dem "Lied des Vergessens" idealerweise nicht sofort durchschauen und evtl. unmittelbar danach auch noch gar keinen Verdacht schöpfen (wenn sie es doch tun, schadet es aber auch nicht). Erst später, wenn sie die Ereignisse Revue passieren lassen, sollten sie dahinter kommen - müssen sie auch, wenn sie das Abenteuer "lösen" wollen. Evtl. muss man dann ein wenig mit dem Zaunpfahl winken, z.B. indem sich das Opfer an den einen oder anderen Schnittfehler erinnert. Das mit der Kerze finde ich auch gut, gehört ja eigentlich auch in die Kategorie Schnittfehler.

edit: Hatte noch vergessen zu erwähnen, dass das Opfer des Barden im Vorfeld jetzt nicht unbedingt nur Mineralwasser getrunken hat, von daher könnte es auch sein, dass man Ausfälle der beschriebenen Art zunächst auf Alkoholkonsum zurückführt.

Vielen Dank für deinen Input und fürs Mitdenken! 🙂 👍

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Gumby
hatte eine Info vergessen ...

[Gumby]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Aber immer von jetzt bis zu einen Punkt in der Vergangenheit ...  nicht sodass wie    von vor drei Jahren bis vor 4 Jahren.

Immer von der Gegenwart ausgehend, würde ich mal annehmen.

[Eleazar]

Genau, man kann immer von der Gegenwart ausgehend einen Teil der Vergangenheit löschen. Insofern ist das erste, was das Opfer wahrscheinlich sieht, der Barde mit oder ohne Instrument in der Hand.

Du kannst das natürlich so gestalten, wie du willst, aber ich als Spieler würde lieber einem raffinierten Barden auf die Schliche kommen, als einem, der mir die Sache so einfach macht. Deswegen sollte er extrem schlau und professionell vorgehen. Und bedenke: So skrupellos er auch immer sein mag: Das Lied ist von der Gemeinschaft der Barden mehr oder minder geächtet und er sitzt auf diesem Festival mitten unter seinen Kollegen. Wenn die das rauskriegen, werden sie ihn öffentlichkeitswirksam bestrafen. Also darf er kein Risiko eingehen. Oder er ist ein Idiot.

Meinetwegen ist dann die erste Szene, dass dir auffällt, dass der Barde unnatürlich gezuckt hat. Du kannst dich aber auch geirrt haben. So ähnlich wie ein Sekundenschlaf, aber andererseits hast du seinem Spiel zugehört und das war perfekt und ohne jede Unterbrechung. (Vielleicht ist das schon zu viel Info. Spieler warten ja auf Hinweise oder Spuren. Also würde ich drumherum im Szenario für Ablenkung sorgen. Hängen bleibt in jedem Fall, da ist irgendwas passiert.)

Der nächste Hinweis ist echt einfach und kann vorher in die Wege geleitet werden. Das Opfer soll sich einen bestimmten Vortrag von einem bestimmten Barden anhören. Er schlendert zur Bühne und sieht nur, wie der Barde den Applaus einfährt und seine Sachen packt. "Hö, wieso ist denn  jetzt schon Schluss?" Spätestens jetzt dämmert dem Spieler, dass seiner Figur eine halbe Stunde fehlt.

Und um ihn herum sind lauter Fachleute, die ihm sogar erklären können, wie ein skrupelloser Barde so etwas anstellen könnte.

Jetzt könnte er noch mal genau nachdenken und sich an die Kerze oder einen gewanderten Schatten durch die Fensteröffnung erinnern.

Dem Barden kann er damit noch nichts ans Zeug flicken, weil er keine Beweise hat. Und er weiß nicht, was in der halben Stunde passiert ist oder warum der Barde so ein Risiko eingegangen ist.

Und damit kann das Abenteuer doch spannend weitergehen: Was hat der Barde in der Zeit angestellt? Was habe ich angestellt? Was wird jetzt in der Zukunft geschehen, was den Unterschied macht... Wo ist der Barde inzwischen überhaupt? Wie kriege ich einen Beweis gegen ihn, um ihn bei seinen Kollegen anzuschwärzen? Wie bleibe ich ihm auf dem Fersen und wohin führt mich das? Das sind doch super Optionen.

"Du standest eben auf der Straße und sitzt jetzt vor einem Barden" wäre mir für meinen Geschmack zu simpel und zu holzhammermäßig. Ich müsste weder irgendwas kombinieren noch wäre irgendwas mysteriös gewesen. Das ist ein schöner Plot mit viel Potential.

[Gumby]

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

"Du standest eben auf der Straße und sitzt jetzt vor einem Barden" wäre mir für meinen Geschmack zu simpel und zu holzhammermäßig. Ich müsste weder irgendwas kombinieren noch wäre irgendwas mysteriös gewesen.

Wo du Recht hast ....
Bin hiermit von der "einfachen" Variante abgekommen. Irgendwie mit dem Zaunpfahl winken kann man ja notfalls immer noch, falls die Spieler nicht weiterkommen. 😉

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

... Insofern ist das erste, was das Opfer wahrscheinlich sieht, der Barde mit oder ohne Instrument in der Hand.

Ja. Und an der Stelle wäre dann zu überlegen, welche Schnittfehler man einbaut. Zunächst mit einem "kleineren" anfangen und dann mal sehen, was die Gruppe draus macht.

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Meinetwegen ist dann die erste Szene, dass dir auffällt, dass der Barde unnatürlich gezuckt hat. Du kannst dich aber auch geirrt haben. So ähnlich wie ein Sekundenschlaf, aber andererseits hast du seinem Spiel zugehört und das war perfekt und ohne jede Unterbrechung. (Vielleicht ist das schon zu viel Info. Spieler warten ja auf Hinweise oder Spuren. Also würde ich drumherum im Szenario für Ablenkung sorgen. Hängen bleibt in jedem Fall, da ist irgendwas passiert.)

Ja, so was in der Art. Der Vergleich mit dem Sekundenschlaf gefällt mir, nehm ich. 🙂
Für Ablenkung ist gesorgt. Um Missverständnisse zu vermeiden: Bei dem Opfer handelt es sich nicht um eine Spielfigur, sondern um eine der Gruppe nahestehenden NPC. Mit dieser Person werden im Verlauf des Abenteuers noch weitere seltsame Dinge geschehen, daher wäre es tatsächlich besser, wenn die Sache mit dem Lied des Vergessens nicht zu früh aufgedeckt wird. (Natürlich darf spekuliert werden ...)

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Jetzt könnte er noch mal genau nachdenken und sich an die Kerze oder einen gewanderten Schatten durch die Fensteröffnung erinnern.

Die Szene mit dem beinahe verpassten Vortrag passt leider nicht zum Abenteuer, aber das mit der Kerze oder dem Schattenwurf als schon ziemlich deutlichen Hinweis baue ich ein. Dazu vielleicht noch, dass der Geräuschpegel ein anderer sein könnte - eben hörte man draußen noch angeheiterte Menschen reden und lachen (edit: durch die Wände bzw. geschlossenen Fenster nur sehr leise, umgekehrt dringt vom Lied des Vergessens natürlich nichts nach draußen) und jetzt ist es plötzlich völlig ruhig.

Und dann noch für alle Fälle der Zaunpfahl (oder die Bestätigung der bisherigen Vermutungen): Von einem Moment zum anderen (Sekundenschlaf?) hatte er plötzlich sein Instrument in der Hand (edit: hatte er nicht zu Beginn beide Hände auf dem Tisch liegen, also "leere" Hände?) und es schien, als ob er eben gerade mit seinem Lied fertig geworden wäre.

Einen weiteren Hinweis hätte ich noch, der auch für die weitere Story relevant wäre: Dem Opfer fällt auf, dass ein persönlicher Gegenstand fehlt. Wie genau kann sich das Opfer erinnern, wann es diesen zuletzt noch hatte? ...

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

... Und bedenke: So skrupellos er auch immer sein mag: Das Lied ist von der Gemeinschaft der Barden mehr oder minder geächtet und er sitzt auf diesem Festival mitten unter seinen Kollegen. Wenn die das rauskriegen, werden sie ihn öffentlichkeitswirksam bestrafen. Also darf er kein Risiko eingehen. Oder er ist ein Idiot.

Seine Risikoabschätzung in dieser Sache ist, sagen wir, zu hinterfragen. 😉 De facto handelt es sich um eine Kurzschlussreaktion, die er spontan startet, weil sein ursprünglicher Plan an dieser Stelle nicht funktioniert. Was seine Persönlichkeit betrifft: Es handelt sich um einen Psychopathen, dessen Überheblichkeit ihn manchmal unvernünftige Dinge tun lässt.

vor 4 Stunden schrieb Eleazar:

Und damit kann das Abenteuer doch spannend weitergehen: Was hat der Barde in der Zeit angestellt? Was habe ich angestellt? Was wird jetzt in der Zukunft geschehen, was den Unterschied macht... Wo ist der Barde inzwischen überhaupt? Wie kriege ich einen Beweis gegen ihn, um ihn bei seinen Kollegen anzuschwärzen? Wie bleibe ich ihm auf dem Fersen und wohin führt mich das? Das sind doch super Optionen.

Genau. Da sind einige Fragen dabei, mit denen sich dann das "restliche" Abenteuer befasst. 🙂

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Gumby