Versuch ein Gefühl/Verständnis für den Wert von GS zu entwickeln

[Jamoa]

Hallo zusammen,

ich bin neu beim Spielleiten in Midgard und versuche gerade ein Verständnis für den Wert von GS zu entwickeln.

Nach dem was ich so zusammen getragen hab braucht ein midgardianischer Stadtbewohner (Mittelschicht) 10 GS pro Tag (5 GS für Verpflegung und 5 GS für Miete). Wenn wir das einfach mal mit einem Durchschnittsdeutschen in Relation setzen sollte das Durchschnittseinkommen von eben diesem Stadtbewohner bei 15 GS am Tag, also 390 GS im Monat, also 5.070 GS im Jahr liegen. Davon spart er 1.690 GS im Jahr beiseite (5 GS am Tag), was dann für große Investitionen (wie z.B. Tante Ernas Allheilung für 2.000 GS) drauf geht.

Ein Abenteurer hat eben diese Kosten von 10 GS am Tag, womit er auf die 20 GS pro TE kommt. Hohlt er sich einen Lehrmeister dazu, wirft er diesem 5 GS (1 EP an 2 Tagen) bis 100 GS (20 EP an 2 Tagen) pro Tag in den Rachen. So ein Lehrmeister muss also durchschnittlich für 3 EP an 2 Tag Leute unterstützen, um ein mittelständisches Einkommen zu erzielen.

Kommt das soweit hin oder bin ich da schon falsch abgebogen?

Davon abgeleitet würde ich meinen, dass einem nicht-wahnsinnigen Abenteuer auf Grad 1 schon min. 30 GS am Tag winken sollten um ihn überhaupt in Versuchung zu führen die heimische Tischlerbank bzw. den Amboss zurück zu lassen um jemandes Drecksarbeit zu machen. Höher-stufigen Abenteurern, die ihr Geld ggf. mit der Ausbildung der Stadtwache verdienen könnten, natürlich entsprechend mehr.

Wer "schnell Mal" die Torwache bestechen will um Zugang zur Stadt zu bekommen, der sollte dafür schon anderthalb Monatslöhne (600 GS) springen lassen.

Ein Händler, der in die Ferne zieht und dabei von 4 Wachen begleitet wird, sollte pro Monat fern der Heimat 5.000 GS gewinnen erziehlen, um das ganze für jeden Beteiligten lukrativ zu machen. Bei einer Marge von 20% hat er also Waren im Wert von 15.000 GS dabei wenn er diese 13 Tagesreisen entfernt von seiner Heimat verkauft, auf dem Rückweg dann nochmal dasselbe.

Passt das so ungefähr?

[Panther]

Ein Grad 1 wird nach 10h Rollenspiel 100 EP bekommen und sollte dabei so ca. 300 GS ergattern können in seinen ersten Abenteuern.

Wie lang nun dieses Abenteuer dauert ist unbekannt, aber am Ende hat er 300GS, mit denen er hochlernen kann...  bei 10GS/Tag  und 20 GS/TE + Lehrmeister GS... kommt er vielleicht 1 Woche weit, dann ist das Gold alle...

Wieviel Sold würdest du denn den 4 Wachen pro Person pro Tag zurechnen?

[Jamoa]

39 minutes ago, Panther said:

Wieviel Sold würdest du denn den 4 Wachen pro Person pro Tag zurechnen?

30 GS pro Reisetag, das deckt die Lebenshaltungskosten der Wache, seiner Frau und seinen Kindern, wenn er 26 Tage unterwegs und dann 13 Tage daheim ist. Obendrauf gibt es 20 GS um auf glatte 800 GS pro Nase zu kommen.

Dem Händler bleiben in der Rechnung noch 1.800 GS, wovon natürlich Kosten für Zölle, Proviant, Ausrüstung und Pferde abgehen.

Klingt vielleicht viel im Verhältnis zu den 300 Gold fürs erste Abenteuer (unbestimmter Dauer, was ja auch überland gehen könnte). Das hin oder her muss sich für den Normalsterblichen seine Arbeit bezahlt machen (jedenfalls in meinem Kopf), denn wenn es wirtschaftlich sinninger für ihn wär im Garten Kohl zu pflanzen und auf den Herbst zu warten, dann würde er das tun.

[Octavius Valesius]

Bedenke: die Preise pro Tag gelten für Abenteuer, also Essen im Gasthof und kein eigenes Bett. Du wohnst auch nicht im Hotelzimmer 😉

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Jamoa:

Hallo zusammen,

ich bin neu beim Spielleiten in Midgard und versuche gerade ein Verständnis für den Wert von GS zu entwickeln.

Nach dem was ich so zusammen getragen hab braucht ein midgardianischer Stadtbewohner (Mittelschicht) 10 GS pro Tag (5 GS für Verpflegung und 5 GS für Miete).

 

Miete liegt bei 50 - 200 GS für ein kleines Haus. Ein Raum liegt bei 10-20 GS pro Monat.

 

Bearbeitet 21. Februar 2024 von Einskaldir

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Jamoa:

Ein Abenteurer hat eben diese Kosten von 10 GS am Tag, womit er auf die 20 GS pro TE kommt. Hohlt er sich einen Lehrmeister dazu, wirft er diesem 5 GS (1 EP an 2 Tagen) bis 100 GS (20 EP an 2 Tagen) pro Tag in den Rachen. So ein Lehrmeister muss also durchschnittlich für 3 EP an 2 Tag Leute unterstützen, um ein mittelständisches Einkommen zu erzielen.

Kommt das soweit hin oder bin ich da schon falsch abgebogen?

Es funktioniert nicht, die Lernkosten bei Midgard ins Verhältnis mit irgendetwas anderem zu setzen. Deine Rechnungen weiter unten - 600 GS für einmal kurz Stadtwache bestechen - zeigen das (das wären 30 Streitäxte oder drei 5m-Kleinsegler!). 

Es ist wahrscheinlich besser, die Goldkosten von Lernen als abstrakte Maßeinheit zu sehen, die sich vor allem in Form von "Lerngold" äußert - "Ihr dürft im Wert von 2.000 GS kostenlos lernen" * - aber nicht tatsächlich als Gold im Wirtschaftskreislauf unterwegs ist. 

* wobei da auch üblicher "Ihr dürft 400 EP 'als Belohnung' verlernen" gesagt wird. Die Gold-Zahlen bei Midgard funktionieren einfach nicht zusammen. 

[Jamoa]

1 hour ago, Einskaldir said:

Miete liegt bei 50 - 200 GS für ein kleines Haus. Ein Raum liegt bei 10-20 GS pro Monat.

 

Nunja, es ging mir ja aber um einen Bürger, der da wohnt und eben nicht um einen Abenteuer auf der Durchreise. In meiner Annahme wohnt der Bürger in einem netten Häuschen mit Annehmlichkeiten. Wo es ein kleines Haus gibt gibt es auch ein großes und ggf. ein mittleres. 130 GS für Miete (bzw. abstrahierte Kauf- und Wartungskosten) für ein Haus für eine Familie zu rechnen schien mir naheliegend und einfach.

Die Familie hat in meiner Vorstellung einen Vollverdiener, eine Hausfrau und eine nicht näher definierte Anzahl an Kindern und Alten.

Die 130 GS die neben der Miete anfallen sind nicht nur für Nahrung sondern auch alles andere: Kleidung, Hausrat, Steuern, Schul-/Lehrgeld, etc.

[Muahdib]

vor 54 Minuten schrieb Jamoa:

In meiner Annahme wohnt der Bürger in einem netten Häuschen mit Annehmlichkeiten.

 

da fängt die falsche Annahme schon an .. die meisten werden sehr ärmlich leben und nur wenige das was du beschreibst ... das wären schon Händler mit einem gewissen Gewinn am Ende.

[Octavius Valesius]

Auf dem Dorf gibts sicher auch die selbstgezimmerte Blockhütte mit oder ohne Stall und in der Stadt Mietskasernen.

[Solwac]

Die Annahme von in sich konsistenten Preisen, Kosten und Einnahmen ist nicht richtig, genausowenig wie universelle Umrechnungsfaktoren.

[Ma Kai]

Die meisten Leute auf dem Land waren ja auch Selbstversorger; ihre tägliche Ernährung usw. ging gar nicht über Geld. 

[Jamoa]

1 hour ago, Ma Kai said:

Es funktioniert nicht, die Lernkosten bei Midgard ins Verhältnis mit irgendetwas anderem zu setzen.

War ja nur als ein Beispiel gedacht - aber das scheint irgendwie was tieferes zu sein. Ich hab beim Suchen nach Threads über Geld praktisch nur solche zu den Lernkosten gefunden... fand die aber relativ ausgeglichen im Vergleich mit sonstigen Preisen.

Vielleicht für mich zum Verständnis woher die Ansicht kommt: welche Waren und Dienstleistungen sind den so billig, dass sie nicht zu den Lernkosten passen würden? (Als Vergleich: meine billo Umschulung hat 1.500 Euro im Monat gekostet, ein Internat (Gymnasium) kostet 4.000 Euro im Monat, ein Sprachkurs im Einzelunterricht kostet 1.500 Euro für 25 Stunden; letzteres sind 1 LE in Midgard bei 6 Tagen á 4 Stunden)

Was die drei 5 Meter langen Boote für die Stadtwache angeht... das scheint mir jetzt auch nicht unrealistisch. Erstens riskiert der man seinen Job, seine Stellung und das Wohlergehen seiner Familie, zum anderen sind Boote in einer mittelalterlichen Fantasiewelt nicht das Luxusgut wie heute in der realen Welt (oder? Wenn ein Fischer Jahre dafür arbeiten müsste sich ein winziges Boot zu leisten, dann währe er vermutlich nie Fischer geworden...)

[Masamune]

Du vergleichst hier häufig Dinge, die nicht miteinander verglichen werden können. Allem voran sind das Kosten in der heutigen Zeit mit Kosten einer am Mittelalter orientierten Gesellschaft. Es gibt dort zum Beispiel auch keine übergeordnete Gewerkschaft, die die Löhne von Arbeitern regelt. Mal ein paar Beispiele:

1. Boot: Das hier erwähnte "Boot" ist auf der eine Seite ein 5 Meter langes Segelboot. Dies ist das teure Boot, welches sich hier nach Beispielrechnungen eine Stadtwache 5 mal leisten könnte. Das andere ist das Boot eines Fischers, welches normalerweise bestenfalls bis 3 Meter lang ist und nur durch Ruder betrieben wird. Diese sind nicht zu vergleichen. 

2. Miete: Die Miete, die ein Abenteurer bezahlen würde bezieht sich auf ein ordendliches, robustes Stadthaus. Selbst in der Stadt hat bei weitem nicht jeder so ein Haus. Die meisten können es sich nicht mal leisten in einer Stadt zu wohnen und sind froh, wenn sie an einer Stadt ihre Hütte errichten oder ein baufälliges Haus im heruntergekommenen Viertel beziehen können. 

 

Ganz falsch ist es übrigens die Lernkosten in irgendein Verhältnis setzen zu wollen. Diese sind eine reine Mechanik um den Spielfiguren einen Anreiz zu geben für viel Gold auf Abenteuer auszuziehen und die ganzen (unrealistischerweise) gefundenen Schätze wieder aus ihren Taschen zu saugen. Das kommt noch aus dem ersten Regelwerk von 1981, wo GS übrigens auch eine Gewichtseinheit war, und hat sich bis heute in veränderter Form erhalten. Dies ist eine Spielmechanik, versuch sie nicht durch irgendeine wirtschaftliche Sinnigkeit innerhalb der Spielwelt zu erklären.

 

Die Bevölkerung ist arm und verdient sehr schlecht. Wenn der Fischer sein Boot verliert ist seine Existenz gefährdet. Die Stadtwache verdient schon etwas besser, aber glaub mal nur nicht, dass es irgendjemanden interessiert, dass die ihr Leben riskiert. Eine der am besten verdienenden Personen ist sowas wie ein Arzt und bei dem kann man davon ausgehen, dass er in etwa 10 GS pro Tag verdient. Die meisten anderen liegen mit ihrem Verdienst darunter, weit darunter. Wie sollen die davon leben können und sich auch noch etwas Luxus leisten, fragst du? Das ist der Punkt, Luxus ist nicht und sie können leichter sterben als leben. Wie soll der Durchschnittsmann seine Hausfrau mit Kindern und die alte Oma ernähren? Kann er nicht, die Frau muss auch aufs Feld und selbst die Kinder müssen schuften, die Oma hilft indem sie noch die Kleider flickt.

 

Ja, du hast dich hier in eine raue Fantasywelt begeben. Midgard ist keine quitschbunte Zauberwelt in der alle mit den Feen tanzen können. Dir gefällt das so nicht? Du hast lieber eine Welt in der es allen gut geht? Das ist in Ordnung, dann spiel so. Aber dann mach dir besser auch keine Gedanken um die Wirtschaft in der Welt. 

 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Jamoa:

zum anderen sind Boote in einer mittelalterlichen Fantasiewelt nicht das Luxusgut wie heute in der realen Welt (oder? Wenn ein Fischer Jahre dafür arbeiten müsste sich ein winziges Boot zu leisten, dann währe er vermutlich nie Fischer geworden...)

Fischer ohne Boot müssen sich bei anderen als Gehilfen verdingen. 

Boote, vor allem sobald es mit komplizierterer Takelage anfängt, waren absolute High Tech dieser Zeiten. 

[Bruder Buck]

vor 15 Stunden schrieb Jamoa:

...zum anderen sind Boote in einer mittelalterlichen Fantasiewelt nicht das Luxusgut wie heute in der realen Welt...

Dem will ich widersprechen. Ein BOOT ist in der heutigen Welt ganz sicher kein Luxusgut! Das gibt es für wenige tausend Euro nagelneu, wenn es z.B. ein kleines Segelboot ist, oder gebraucht als Motorboot. In wohlhabenden Gesellschaften der Jetztzeit ist ein Boot ganz sicher kein Luxusgut. 

In einer Fantasywelt wie Midgard ist alles, außer ein einfaches Fischerboot aber sehr wohl Luxus und teuer, wie @Ma Kai richtig ausführt. 

[Dracosophus]

Meiner Erfahrung nach ist es der beste Weg, sich damit abzufinden, dass man innerhalb eines typischen Rollenspiel-Systems nichtmal annähernd ein fundiertes Wirtschaftssystem hat. Zu versuchen, das umzusetzen erfordert enormen Aufwand und klappt am Ende dann doch nicht wirklich.

In der Praxis rate ich daher dazu, das Wirtschaftssystem gezielt an der konkreten Spielergruppe auszurichten. Soll heißen, Preise sowie Löhne werden dann festgelegt wenn es für einen SC relevant wird, und orientieren sich hauptsächlich daran, wie es für die interne "Wirtschaft" der Spielergruppe passt. Ob das für die NSCs der Spielwelt Sinn ergibt, ist letztendlich nachrangig.

Sobald du für dich und deine Gruppe in der Spielpraxis halbwegs funktionierende Preise ermittelt hast (was du in deinem Beitrag nach meinem Eindruck schon mehr oder weniger getan hast), würde ich schlichtweg ignorieren ob das jetzt besonders realitätsnah ist oder nicht.

[TwistedMind]

Durch die Verbindung von Lernkosten auf Spielerebene und Wirtschaft innerhalb der Spielwelt in einer Währungseinheit, kann man meiner Meinung nach gar keine sinnvolle Balance in der Gruppe herstellen.

Gibt man den Spielern Belohnung angepasst an in-game-Wirschaftskreisläufe, dann blockiert man die Char-Entwicklung.

Gibt man Belohnung passend zur Char-Steigerung raus, dann werden die Helden unverhältnismäßig reich im Vergleich zur normalen Bevölkerung.

 

Mein Lösungsansatz wäre eine doppelte Buchführung, damit umgeht man das Problem, das man 2 sehr unterschiedliche Spielkonzepte in Einklang bringen müsste.

Ein Konto für Lern-Geld und ein Konto für materielle in-game Ausgaben für Essen, Waffen, Ausrüstung usw.. Dazu die Gruppenvereinbarung, das man zwischen den Konto nicht transferieren kann.