m5 - kampf regeltext Meucheln/Betäuben - Was ist das mit der Armlänge?

[Panther]

Zitat

MEUCHELN S 118 : Um es nicht vorzuwarnen, benutzt er dabei einen Dolch oder eine ähnlich leicht zu verbergende Waffe. Ein Abenteurer kann nur ein ahnungsloses Opfer meucheln. Entweder hält es den Angreifer für harmlos und lässt ihn aus einem vernünftigen Grund bis auf Armlänge an sich heran, oder es weiß nichts von der Anwesenheit des Meuchlers, z.B. wenn dieser sich von hinten heranschleicht und unerwartet zuschlägt.

Meucheln wird genauso geregelt wie Betäuben.

Zitat

BETÄUBEN S 106: Der Abenteurer kann ein ahnungsloses Opfer mit einem Hieb bewusstlos schlagen, wenn er sich ihm unbemerkt nähern kann - zum Beispiel, weil er von hinten heranschleichen konnte oder weil das Opfer schläft. Beim Betäuben benutzt der Angreifer seine Faust, einen Schlagring (s. S. 142), eine kleine Keule oder einen mit Sand gefüllten Lederbeutel. Sobald sein Opfer in Reichweite ist, würfelt der Abenteurer zuerst einen EW:Angriff für Faustkampf ....

Also stelle ich mal fest

1. wenn das Opfer den Angreifer für harmlos hält UND der Meuchler auf Armlänge herankommt, kann es gemeuchelt werden
2. wenn das Opfer den Angreifer nicht sieht, weil es sich von hinten heranschleicht, dann schlägt der Meuchler unerwartet zu.
   >>> A Muss dann das Opfer den Angreifer noch für harmlos halten?
   >>> B Wie nah muss es an das Opfer von hinten herankommen, um es unerwartet zu meucheln? Auf Armlänge?
3. Gegen Unsichtbare wirkt Wahrsehen, Wünschelrute, Klarlicht, Gesichtsrune, Anhänger des 6. Sinns und bestimmt noch anderes
   >>> C Wenn der Meuchler den Zauber "Unsichtbarkeit" und z.B."Schleichsalz" nutzt: Kann er von hinten  unerwartet meucheln/Betäuben?
4. Der Meuchler muss eine leicht zu verbergende Waffe benutzen
5. Meucheln wird wie Betäuben geregelt.
6. Beim Betäuben kann ich meine Fäuste nehmen
   >>> D Kann ich mit einer Faust meucheln?
   >>> E Kann ich  EW: Waffenlosen Kampf für meinen Faustkampf-Meuchelangriff nutzen?

Bearbeitet 2. April von Panther

[Muahdib]

Unsichtbarkeit dafür muss man sich konzentrieren .. Somit die Chance Endeckt zu werden wenn die Konzentration weg muss

Zitat

Während er damit beschäftigt ist, kann er selbst keine neuen Zauber beginnen, nicht angreifen und auch keine anderen Handlungen ausführen, deren Gelingen mit einem Erfolgswurf entschieden wird

Bearbeitet 2. April von Muahdib

[Panther]

vor 19 Minuten schrieb Muahdib:

Unsichtbarkeit dafür muss man sich konzentrieren .. Somit die Chance Endeckt zu werden wenn die Konzentration weg muss

Das ist mir klar... Aber die Konzentration ist erst dann weg, wenn er nah genug auf Armlänge dran ist, dann kann er noch unerwartet zuschlagen, oder?

[seamus]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

1. Gegen Unsichtbare wirkt Wahrsehen, Wünschelrute, Klarlicht, Gesichtsrune, Anhänger des 6. Sinns und bestimmt noch anderes
   >>> C Wenn der Meuchler den Zauber "Unsichtbarkeit" und z.B."Schleichsalz" nutzt: Kann er von hinten  unerwartet meucheln/Betäuben?
2. Beim Betäuben kann ich meine Fäuste nehmen
   >>> D Kann ich mit einer Faust meucheln?
   >>> E Kann ich  EW: Waffenlosen Kampf für meinen Faustkampf-Meuchelangriff nutzen?

Unsichtbarer: Da wir Menschen primär auf Sicht geprägt sind, dürfte es als Unsichtbarer recht gut möglich sein, sofern das potenzielle Opfer nichts von einem Unsichtbaren weiss & die Umgebung und Ausrüstung keinen Strich durch die Rechnung macht (Kiesboden, knarrende Dielen, sehr stille Umgebung, Geräusch verursachende Ausrüstung)-

Faust: Viel Erfolg mit 1w6-4 durch die Rüstung für 1 LP Mindest-Schaden zu kommen ohne Conan zu sein;-)
Den Mund zuhalten und mit der anderen Hand Kehlkopf eindrücken bzw. Hals/Kehle-Handkantenschlag wären für mich eindeutig Waffenloser Kampf Meucheloptionen.

[seamus]

vor 27 Minuten schrieb Panther:

Das ist mir klar... Aber die Konzentration ist erst dann weg, wenn er nah genug auf Armlänge dran ist, dann kann er noch unerwartet zuschlagen, oder?

Die Konzentration ist doch schon weg, sobald er aktiv schleichen will.
Wenn er das nicht will, kann er ggf. sogar bis auf Nasenspitze rankommen;-)

Bearbeitet 2. April von seamus

[Muahdib]

@seamus genau aktiver Einsatz von Fertigkeiten wärend des Unsichtbar seins sind nicht möglich ...

Somit wäre der Spielleiter gefordert zu ermitteln ob derjenige unbemerkt an sein Opfer herrangekommen ist.

@Panther und Konzentration weg = instant zuschlagen ? oder erfolgt die nächste Handlung erst in der nächsten "Runde"?

Ich wäre da noch für einen Prüfwurf mit Boni und Mali dazu und wenn kommt es auch auf das Können vom Gegenüber an ...

 

Bearbeitet 2. April von Muahdib

[Panther]

vor 27 Minuten schrieb Muahdib:

@Panther und Konzentration weg = instant zuschlagen ? oder erfolgt die nächste Handlung erst in der nächsten "Runde"?

Ich wäre da noch für einen Prüfwurf mit Boni und Mali dazu und wenn kommt es auch auf das Können vom Gegenüber an ...

da ist wohl der Kern! Ja. Irgendwann ist der Meuchler nah genug ran "nicht-geschlichen", sondern eben leise gegangen ("mit Schleichsalz"...) ohne aktiv eine Fertigkeit zu nutzen, aber dafür unsichtbar. Ist er dran, wendet er nun die Fertigkeit Meucheln aktiv an, was mit einem EW:Angiff beginnt. Dabei wird er dann automatisch sichtbar.

Das Opfer hat also während der "Nicht-Schleichen - Annäherung"  eine Chance, den Meuchler zu hören, aber keine Chance ihn zu sehen.

Ist er auf Armlänge dran... dann wird die Eingangsfrage wieder gestellt-

Das Opfer hat

entweder AA beim unerwartet-Zuschlagen eine Chance, den sichtbar werdenden Meuchler zu sehen und zu hören aka bemerken.

                      Damit noch z.B sagen wir mal ein EW:Wahrnehmung oder ggfs. Gefahr spüren. 

oder         BB keine keine Chance mehr etwas zu wissen vom Meuchler, weil dieser eben auf Armeslänge ran kommen konnte. 

                       Damit kein irgendein EW, sofort die Meucheln-Regeln durchziehen

 

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb seamus:

Faust: Viel Erfolg mit 1w6-4 durch die Rüstung für 1 LP Mindest-Schaden zu kommen ohne Conan zu sein;-)
Den Mund zuhalten und mit der anderen Hand Kehlkopf eindrücken bzw. Hals/Kehle-Handkantenschlag wären für mich eindeutig Waffenloser Kampf Meucheloptionen.

Mein Batracho hat ein magisches YoTenTori, damit macht er 1W6+6. beim waffenlosen Kampf.
Normaler Waffenloser Kampf mit der Hand: 1W6+2

Bearbeitet 2. April von Panther

[seamus]

Als SL würde ich bei Betäuben/Meuchel-Versuchen für das Ziel*) einen EW:Wahrnehmung (speziell Sechster Sinn) durchführen.
M5 Kodex S.100: Der sechste Sinn macht auf übernatürliche Erscheinungen wie Geister oder verfluchte Räume, aber auch auf berufstypische Gefahren und Chancen aufmerksam...Bei Erfolg merkt der Abenteurer, dass etwas nicht stimmt, weil ihm ein kalter Schauer den Rücken hinunterläuft, oder dass ein besonderes Ereignis bevorsteht, da es ihm in den Fingern juckt.

*) mind. bei As(Sp) bzw. sogar generell Personen die Betäuben/Meuchel selbst beherrschen

Bearbeitet 2. April von seamus

[Panther]

vor einer Stunde schrieb seamus:

Der sechste Sinn macht auf übernatürliche Erscheinungen wie Geister oder verfluchte Räume, aber auch auf berufstypische Gefahren und Chancen aufmerksam

gemeuchelt werden, ist nun nichts übernatürliches.... nur das Berufstypische: das ist OK: Wenn man einen Meuchelmörder meucheln will, dann könnte das eine berufstypische Gefahr sein 😉

[Panther]

vor 5 Stunden schrieb Bro:

Nicht erst seit Pratchett wissen wir, dass gemeuchelt zu werden etwas völlig berufstypisches ist für jede Person in einer Position der Macht. Das lernt ein König ebenso wie ein Gildenleiter oder ein Hohepriester.

Das könnte man dann als gelernte Fähigkeit Meucheln  abbilden 

[Gindelmer]

vor 15 Stunden schrieb Panther:

Also stelle ich mal fest

1. wenn das Opfer den Angreifer für harmlos hält UND der Meuchler auf Armlänge herankommt, kann es gemeuchelt werden
2. wenn das Opfer den Angreifer nicht sieht, weil es sich von hinten heranschleicht, dann schlägt der Meuchler unerwartet zu.
   >>> A Muss dann das Opfer den Angreifer noch für harmlos halten?
   >>> B Wie nah muss es an das Opfer von hinten herankommen, um es unerwartet zu meucheln? Auf Armlänge?
3. Gegen Unsichtbare wirkt Wahrsehen, Wünschelrute, Klarlicht, Gesichtsrune, Anhänger des 6. Sinns und bestimmt noch anderes
   >>> C Wenn der Meuchler den Zauber "Unsichtbarkeit" und z.B."Schleichsalz" nutzt: Kann er von hinten  unerwartet meucheln/Betäuben?
4. Der Meuchler muss eine leicht zu verbergende Waffe benutzen
5. Meucheln wird wie Betäuben geregelt.
6. Beim Betäuben kann ich meine Fäuste nehmen
   >>> D Kann ich mit einer Faust meucheln?
   >>> E Kann ich  EW: Waffenlosen Kampf für meinen Faustkampf-Meuchelangriff nutzen?

A Nein, das Opfer muss den Angreifer nicht für harmlos halten. Das Opfer weis schlicht nichts vom Täter hinter sich. Der Begriff harmlos und die mit 2.A gestellte Frage ist allerdings irreführend. 

B Da die Armlänge als Vorraussetzung für ein Meucheln von vorne angesetzt wird, halte ich diese auch für ein Meucheln von hinten angebracht. 

D Aus meiner Sicht muss es schnell und lautlos gehen, sowie tödlich sein. Das scheint mir am besten mit einer Stichwaffe zu funktionieren. Ein Meucheln mit der Faust würde ich ausschließen. Ein Meucheln mittels Waffenloser Kampf würde ich zulassen. Sei es durch den Genickbruch oder durch eine mit der Fertigkeit Waffenloser Kampf geführte Stichwaffe. 

Bearbeitet 3. April von Gindelmer

[Mogadil]

vor 4 Stunden schrieb Gindelmer:

A Nein, das Opfer muss den Angreifer nicht für harmlos halten. Das Opfer weis schlicht nichts vom Täter hinter sich. Der Begriff harmlos und die mit 2.A gestellte Frage ist allerdings irreführend. 

B Da die Armlänge als Vorraussetzung für ein Meucheln von vorne angesetzt wird, halte ich diese auch für ein Meucheln von hinten angebracht. 

D Aus meiner Sicht muss es schnell und lautlos gehen, sowie tödlich sein. Das scheint mir am besten mit einer Stichwaffe zu funktionieren. Ein Meucheln mit der Faust würde ich ausschließen. Ein Meucheln mittels Waffenloser Kampf würde ich zulassen. Sei es durch den Genickbruch oder durch eine mit der Fertigkeit Waffenloser Kampf geführte Stichwaffe. 

Zu A Der Fall beschreibt, dass das Opfer den Angreifer für harmlos hält. In diesem Falle kann das Meucheln auch von vorne erfolgen. Du verweist hier auf den Fall des Anschleichens. Also doch: Kommt der Angreifer von vorne muss das Opfer ihn für harmlos halten.

Zu D Meucheln mit einer Stichwaffe ist nicht waffenlos sondern es wird ein EW:Stichwaffe ausgeführt. Mit EW:Waffenloser Kampf kann man keine Stichwaffe führen.

Bearbeitet 3. April von Mogadil

[Gindelmer]

vor 10 Minuten schrieb Mogadil:

Zu A Der Fall beschreibt, dass das Opfer den Angreifer für harmlos hält. In diesem Falle kann das Meucheln auch von vorne erfolgen. Du verweist hier auf den Fall des Anschleichens. Also doch: Kommt der Angreifer von vorne muss das Opfer ihn für harmlos halten.

@Mogadil: 2.A beschreibt den Fall eines Anschleichens von hinten. Ich verstehe deinen Einwand nicht. Der Angriff von vorne ist mit 1. abgedeckt, auf den ich mich aber nicht bezogen habe. 

vor 10 Minuten schrieb Mogadil:

Zu D Meucheln mit einer Stichwaffe ist nicht waffenlos sondern es wird ein EW:Stichwaffe ausgeführt. Mit EW:Waffenloser Kampf kann man keine Stichwaffe führen.

Danke für den Einwand. Der Begriff Stichwaffe ist von mir unglücklich gewählt, da er bereits besetzt ist. Tatsächlich ist etwas gemeint, dass stechend eingesetzt werden kann, aber keine Stichwaffe ist. Das Aghranakha (Rawindra) ist ein Beispiel für eine derartige Waffe. 

 

[Mogadil]

vor einer Stunde schrieb Gindelmer:

@Mogadil: 2.A beschreibt den Fall eines Anschleichens von hinten. Ich verstehe deinen Einwand nicht. Der Angriff von vorne ist mit 1. abgedeckt, auf den ich mich aber nicht bezogen habe. 

Ganz einfach: Ich war zu trottelig richtig zu lesen. Sorry.

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Mogadil:

Zu D Meucheln mit einer Stichwaffe ist nicht waffenlos sondern es wird ein EW:Stichwaffe ausgeführt. Mit EW:Waffenloser Kampf kann man keine Stichwaffe führen.

Bei Meucheln steht: Meucheln wird genauso geregelt wie Betäuben. 
Bei Betäuben geht waffenloser Kampf (Schlagring)

Also warum sollte ich nicht schließen, dass Schlagring geht bei Meucheln?

Zitat

Die Aghranakha oder Tigerklaue ähnelt auf dem ersten Blick einem Schlagring mit vier gekrümmten Klauen. An den Enden eines Metallbügels befinden sich zwei Ringe, durch die der Zeigefinger und der kleine Finger gesteckt werden. Die Waffe ist dann auf der Innenseite der Hand verborgen. Die Klauen schmiegen sich an die Finger an und sind etwa so lang wie diese. Im Kampf schlägt man mit der Hand zu, so dass waffenloser Kampf zum Einsatz kommt. Die Tigerklaue sorgt dabei nur dafür, dass der Schaden mit 1W6–2 höher ausfällt. Allerdings hängt der angerichtete Schaden im Gegensatz zum Faustkampf oder Ringen nicht vom Fertigkeitswert des Kämpfers ab, sondern nur von seinem persönlichen Schadensbonus.

 

Ah.. sollte sich Batracho mal anschaffen..... 1W6+1 Schaden hätte er damit... naja....  Aber nicht wie bei YoTenTori -2 auf EW:s...

Bearbeitet 3. April von Panther

[seamus]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Bei Meucheln steht: Meucheln wird genauso geregelt wie Betäuben. 

Das bezieht sich doch auf das generelle Vorgehen (erst EW:Angriff, dann EW:Meucheln und Grad/3 etc)

mit Sand gefüllter Lederbeutel stell ich mir als Meuchelwaffe bspw. schon erschwert vor

Bearbeitet 3. April von seamus

[Eleazar]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Bei Meucheln steht: Meucheln wird genauso geregelt wie Betäuben. 
Bei Betäuben geht waffenloser Kampf (Schlagring)

Also warum sollte ich nicht schließen, dass Schlagring geht bei Meucheln?

Ich wundere mich immer, wie du Texte gegen ihre Aussage verdrehst. Meucheln und Betäuben sind vom Ergebnis her zwei verschiedene Sachen: Einmal ist das Opfer am Ende tot, einmal ist es betäubt. Der regeltechnische Ablauf und die Voraussetzungen, wie ich beides erzielen kann, sind gleich. Mit einem Schlagring und waffenlosen Kampf kann ich betäuben, aber nicht meucheln. Mit einem Dolch oder einer Garotte kann ich meucheln, aber nicht betäuben.

Du machst daraus: Ein Apfel ist Obst und eine Birne ist Obst, also ist ein Apfel eine Birne.

[Panther]

vor 11 Stunden schrieb Bro:

Ah. Könige und andere Hochgestellte bekommen dann mit Inthronisierung oder Amtsübernahme die Fertigkeit Meucheln *puff* einfach so, per Gute Fee?

Oder was verstehe ich wieder nicht?

Nein, Könige und andere Hochgestellte sollten sich dann mit zunehmender Paranoia eher einen Meuchellehrer suchen, um sich sicherer fühlen zu können. Ein Grad 30 zu Meucheln bringt immerhin auch WM-10 beim Meucheln mit sich, vielleicht beruhigt das die Paranoia ja schon ein bischen.

Erstmal keine Fremden auf unter Armlänge an sich ran kommen lassen und den Wachen, die einem hinten bewachen einbläuen, KEINEN von hinten an sich ran kommen zu lassen.

 

Bearbeitet 4. April von Panther

[Panther]

Nachtrag KOD5 S 71: Die Definition von ahnungslos...

Zitat

Ahnungslos ist er nur, wenn er bis zum Schluss nichts von dem kommenden Angriff weiß, z.B. wenn er Opfer eines meuchlerischen Angriffs von hinten wird.

 

[seamus]

Die Liste ist ja aber nicht vollständig, denn du hast S.119 Meucheln vergessen zu zitieren:

Entweder hält es den Angreifer für harmlos und lässt ihn ...