Wie spezifisch ist das Totemtier?

[bastian]

Hallo ihr Lieben,

mir stellt sich die Frage: Wie Tier-spezifisch sind die Vorteile und die Gebote zum Totemtier eines Schamanen?

Hintergrund ist die Sorge, dass (beispielsweise auf einem Con) ein Spielleiter oder Mitspieler hier andere Grenzen zieht und es zu Diskussionen kommt, ob ein möglicherweise ganz ähnliches Tier nun ebenso zu seinem Totemtier gehört, oder nicht. Wenn es keine weiteren Regeln dazu gibt, wäre ich auch über eure Ansichten und Erfahrungen dankbar.

 

Im Arkanum steht recht allgemein, dass er keines seiner Totemtiere töten oder verletzen darf, auch nicht zur Selbstverteidigung, und dass man Andere vor unpassender Gewalt abhalten muss (Arkanum S. 50). Im Kodex S. 17 ist etwas genauer die Rede von "Totemgeistern, die als besonders mächtige Naturgeister das Wesen einer ganzen Tierart in sich vereinen." Diese Formulierung zur "ganzen Tierart" findet man im Arkanum ebenso häufig.
Zwar sind bei der Beispielliste der Tiere mit den Boni im Arkanum S. 51 ehr allgemeine Tiergruppen ("Bär", "Adler", etc...) genannt, doch dienen diese ggf. einfach als Anhaltspunkt für die Boni, nicht unbedingt als direkte Auswahl. (Ebenso sind hier spezifisch "Wildkatzen" genannt, statt Katzen ggf. um domestizierte klar zu trennen/auszuschließen, was ja Sinn macht.)
Beim Zauber "Himmlische Helfer" steht dazu beispielsweise "Als Himmlische Helfer können auch Tiere auftreten, die eng mit (...) einem Totemtier verwandt sind. Hauskatzen können so einen Schamanen unterstützen, dessen Totem der Luchs ist." (Arkanum S. 145), also scheint man ansonsten recht genau zwischen einzelnen Tierarten zu unterscheiden, und nicht direkt eine ganze Tiergruppe zu betrachten.

Dennoch ist mir nicht ganz klar, ob man unter "seinem Tier" oder einer "ganzen Tierart" nun eine bestimmte ganz eindeutige enggefasste Tierart meint, ganz genau so wie es in der Heimat des Schamanen vorkommt (z.B. "Eisbär", "Auerochse"), oder eine allgemeine Tiergruppe, die ggf. auch weitere sehr ähnliche Tiere, beispielsweise aus anderen Ländern, die umgangssprachlich oder biologisch ebenso zur vermeintlich gleichen "Tierart" gehören (z.B. "Bär", "Rind"). Daraus stellt sich mir die Frage, ob die Vorteile und die Gebote eines Schamanen bei vermeintlich ähnlichen Tieren nun gelten oder nicht (der eine sagt: "Das ist doch quasi das gleiche!" oder andere "Das ist ein ganz anderes Tier!").

Da umgangssprachliche Bezeichnungen oft irreführend sind (ugs. genannte Koalabären habe nichts mit z.B. Bären zu tun), scheint die "Art" der irdisch-biologischen Systematik ggf. als Ansatzpunkt, aber für Laien ist die ebenso nicht immer ableitbar, und für Rollenspieler teils auch weniger stilvoll... Ein Hausschwein und ein Wildschwein beispielsweise gehören zur gleichen biologischen Art, obwohl sie rollenspielerisch vermutlich recht unterschiedliche Wesen und Aspekte verkörpern. Auch ein Wolf und ein Hund gehören zur gleichen biologischen Art. Ein Braunbär und ein Schwarzbär dagegen nicht. Ein Seeadler und Steinadler gehören nichtmal zur gleichen Gattung, obwohl ihre Aspekte für mich sehr ähnlich sind, genauso wie eine Spitzmaus trotz der Ähnlichkeit auf den ersten Blick in der biologischen Systematik nur sehr wenig mit der Feldmaus gemein hat.

 

Weitere Beispiele (ggf. auflockernd und übertrieben formuliert, aber ich denke ihr erkennt die Intention der Fragen):

1. Müssten ein Wildschwein-Schamane und ein Auerochsen-Schamane in der Hauptstadt eines fremden Landes beim Schlachtfest zum großen Schnitzeltag zur Rettung domestizierter Hausschweine und Hausrinder eingreifen, oder genügt es ihrem Totemgeist, wenn sie verbal ihren Unmut kundtun? Oder müsste nur der Wildschwein-Schamane eingreifen, weil ein Hausschwein die gleiche irdisch-biologische Tierart ist, während ein Auerochse nicht eingreifen muss, weil ein Hausrind trotz ggf. optisch größerer Ähnlichkeit nicht die gleiche biologische Art ist? Das wäre rollenspielerisch schwer zu verstehen.

2. Darf ein Eisbär-Schamane sich gegen einen Braunbären verteidigen? Beides gehören immerhin zur Gattung der echten Bären und fallen eindeutig unter den Überbegriff "Bär", auch wenn sie nicht die gleiche biologische Art sind. (Wir reden nun mal nicht von ugs. Koalabären, Pandabären, Gummibären, etc.)

3. Wie spezifisch darf man bei der Auswahl denn werden? Darf der "Schamane des Rot-Grau-Getupften-Eichhörnchen-Geistes" den willkürlichen Mord an einem schwarzen Eichhörnchens zulassen, weil es ja nicht genau so getupft ist, wenn er dafür auch keine Zaubervorteile dafür bekommt?

 

Analog gibts etliche Beispiele ob etwas nun die gleiche Tierart ist, angefangen von Mammut-Schamanen beim Elefant, über Truthahn-Schamanen bei einer Ente oder einem Haushuhn, Kanninchen-Schamanen bei Hasen, oder Schneeleoparden-Schamanen beim Leopard (der trotz Namensverbundenheit in der biologischen Systematik übrigens genauso weit vom Schneeleoparden entfernt ist wie ein Löwe oder Tiger).

Beim Schreiben dieses Beitrags ist mir zudem aufgefallen, wie viel oder wenig hilfreich viele Tiertotems abseits der üblichen Heimat des Schamanen u.U. je nach Interpretation werden, da viele Tiere in der genau gleichen Art woanders gar nicht vorkommen, so ähnlich in angepasster Variante aber schon. Einige Totems werden u.U. dann aber auch am Spieltisch sehr hinderlich, gerade mit entfernt verwandten Nutz- oder Schlachttieren (welche sicher nicht unter Jagd zum Eigenverbrauch fallen).

 

Eines Vorweg: Für mich ist dabei natürlich klar, dass ich schon allein aus rollenspielerischen Gründen den "verwandte Tieren" meines Totemtiers etwas mehr Achtung entgegenbringe, aber gerade beim Einschreiten/Abhalten gegenüber Anderen oder der Selbstverteidigung kann eine Tiergruppe ggf. auch zu weit gefasst sein, genauso bei den Vorteilen für Zauber ggf. zu eng.

 

Ich hoffe, das sind für euch keine dummen Fragen und ich habe nichts in den Regeln oder im Forum dazu übersehen. Ich freue mich auf eure Antworten. 

LG
~bastian

[Sir_Wilfried]

In meiner Gruppe gab es neulich das Problem, dass die Gruppe von Schwarzseelen angegriffen wurde. Bösartige Kreaturen mit finsterer Aura, deren Klauenangriff wie Pestklaue wirkt.Da sie im Bestiarium unter "Eulenartige" geführt werden stand die Frage im Raum, ob die Schamanin mit Eulentotem sich verteidigen darf. Ich habe als Spielleiter beschlossen, dass das keine Eulen sind. Aber mich würde auch die Frage interessieren wo die Grenze ist oder wie andere das handhaben würden.

[Mogadil]

Zu 1: Nach meinem Verständnis muss ein solcher Schamane nicht eingreifen, schon weil es Schlachttiere zum Verzehr sind und es nicht "unter den falschen Bedingungen" passiert. 

[Oddi]

Das scheint ja eine eine hoch religiös ethische diskussion zu werden

vor 35 Minuten schrieb Sir_Wilfried:

In meiner Gruppe gab es neulich das Problem, dass die Gruppe von Schwarzseelen angegriffen wurde. Bösartige Kreaturen mit finsterer Aura, deren Klauenangriff wie Pestklaue wirkt.Da sie im Bestiarium unter "Eulenartige" geführt werden stand die Frage im Raum, ob die Schamanin mit Eulentotem sich verteidigen darf. Ich habe als Spielleiter beschlossen, dass das keine Eulen sind. Aber mich würde auch die Frage interessieren wo die Grenze ist oder wie andere das handhaben würden.

Ich finde schon, dass du das so auslegen kannst. Und ich finde, wenn es um Lebensbedrohende Situationen geht, oder wenn um ich nenne es mal "den Kreis des lebens" geht. Also sowas wie eben zur Nahrungsaufnahme. Das ein Schamane mit Wildschwein totem vielleicht kein Schweinefleisch ist wäre ok und das er auch vielleicht versucht andere dazu zu bewegen aber mehr denke ich auch nicht.

[Mogadil]

Zu 2: Natürlich darf er das. Er darf sein Totem nicht verletzen, aber vertreiben darf er es. Normalerweise sollte ein Tier seines Totems ihn aber auch nicht angreifen. 

Da das Regelwerk das nicht so klar regelt gehe ich als SL ich immer davon aus, wie der Schamane sich beschreibt. Ist es ein "Bärenschamane" oder ein "Eisbärenschamane"?

[Solwac]

@bastian Du wirst mit unterschiedlichen Auslegungen der SL leben müssen. Das Forum sorgt für einen gewissen Faden, mehr ist einfach nicht zu erwarten. Totems sind meiner Meinung nach spezifisch, aber hier muss in jeder Runde neu ein Konsens gefunden werden. Totemgeister betrachten verwandte Tiere mit Wohlwollen und auf einem Schlachtfest sollten sich viele unwohl fühlen und nicht nur Schamanen. Übertreibungen sind immer schlecht, das gilt überall. Das gilt aber auch umgekehrt für missionarische Aktionen. 

[bastian]

Danke für eure Antworten.

@Sir_Wilfried Genau so etwas meine ich … „Totemtier-artige Wesen“ und ab wann sie dazu zählen und wann nicht. Danke für das gute Beispiel und euren Lösungsweg.

@Oddi Danke. Das mit der Nahrungseinschränkung und dem überzeugen Anderer fände ich für solch einen entsprechenden Schamanen übrigens ebenso stimmig.

 

vor 20 Stunden schrieb Mogadil:

Da das Regelwerk das nicht so klar regelt gehe ich als SL ich immer davon aus, wie der Schamane sich beschreibt. Ist es ein "Bärenschamane" oder ein "Eisbärenschamane"?

Es war in dem Beispiel wie beschrieben ein Eisbär-Schamane. So wie du es löst, fände ich es sehr sinnvoll: Der Schamane wählt selbst wie spezifisch er sich und seinen Totemgeist darstellen mag. Wer eine „unspezifischere“ Definition darstellt (Bärschamane), der bekommt dafür eben mehr mögliche Totemtierexemplare in anderen Klimazonen zu Gesicht, und erhält für diese dann sowohl die Beschränkungen als auch die Vorteile. Wer dies nicht so allgemein möchte, bleibt bei seinem speziellen Totem (Eisbär). Ähnliche Tiere sind dann vermutlich eben "Verwandte" und werden wohlwollender betrachtet, aber unterliegen keinen ganz so festen Geboten und bieten weniger Vorteile.
Die Idee dies von der Darstellung des Spielers abhängig zu machen gefällt mir, bietet für jede Sicht etwas und ich kann nur wenige Nachteile erkennen. Danke.

 

vor 20 Stunden schrieb Solwac:

Du wirst mit unterschiedlichen Auslegungen der SL leben müssen. Das Forum sorgt für einen gewissen Faden, mehr ist einfach nicht zu erwarten. Totems sind meiner Meinung nach spezifisch, aber hier muss in jeder Runde neu ein Konsens gefunden werden.

Danke, sowas hatte ich fast befürchtet. Aber es geht mir hier auch nicht um eine Art feste Vorgabe oder Absolution durch das Forum, sondern entsprechende Hilfestellung für mein Problem durch erfahrenere und regelfestere Spieler.

 

Bearbeitet 18. April von bastian

[bastian]

vor 20 Stunden schrieb Mogadil:

Zu 1: Nach meinem Verständnis muss ein solcher Schamane nicht eingreifen, schon weil es Schlachttiere zum Verzehr sind und es nicht "unter den falschen Bedingungen" passiert. 

Habe ich das richtig verstanden: Meinst du damit, ein Wildschwein-Schamane müsste nicht eingreifen, wenn die Tiere zum Verzehr gehalten und geschlachtet werden, da sie als Schlachttiere nicht unter falschen Bedingungen sterben?
Gilt das für dich auch wenn es für den Wildschwein-Schamanen nicht Hausschweine, sondern Wildschweine (also sein direktes Totemtier) betrifft, z.B. wenn jemand eine reine Wildschwein-Farm betreiben würde?

Auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört:
Je mehr ich nach deinem Beitrag darüber nachdenke, desto weniger abwegig scheint mir deine Sicht auf eine gesonderte Behandlung von Schlachttieren. Solange eine Siedlung nicht mehr aus der Natur / dem Kreislauf entnimmt, als sie benötigt und alles ausreichend nachwachsen kann, wäre das in freier Wildbahn vermutlich für den Schamanen und den Tiergeist nach Zustimmung zu akzeptieren. Eingezäunt gehaltene Schlachttiere wären bei der Sichtweise des Naturkreislaufes dann auch außen vor - mal ausgehend von ordentlicher Haltung, halbwegs glücklichen Tieren, etc. Eine Sicht auf das Thema, die ich nach etwas Überlegung gar nicht mehr so abwegig finde.

Die Regeln scheinen hier allerdings nur Wildtiere und deren Jagd tiefer zu berücksichtigen, nicht in Gefangenschaft lebende Exemplare… Laut Arkanum ist die Jagd zur Eigenernährung explizit nur durch den Schamanen zu dulden, wenn Jäger und Schamane den Totemgeist zuvor gemeinsam rituell um Erlaubnis bitten (Arkanum S, 50), oder verstehe ich das falsch? Daher wäre Schlachtviehhaltung des Totemtiers selbst evtl. dennoch nicht so einfach zu akzeptieren, ohne jede rituelle „Genehmigung“, oder? Es geht ja im Grunde nicht darum, was der Schamane darüber denkt, sondern sein Totemgeist. Oder schützt der Tiergeist nur Tiere in der freien Natur? 🤔

Dennoch schonmal Danke, für diesen für mich neuen Denkansatz! Auch wenn dies eigentlich nicht direkt der Inhalt dieses Strangs ist, finde ich dieses Thema ebenso durchaus wichtig und bin auch auf weitere Meinungen gespannt.

 

[Mogadil]

vor 1 Stunde schrieb bastian:

Habe ich das richtig verstanden: Meinst du damit, ein Wildschwein-Schamane müsste nicht eingreifen, wenn die Tiere zum Verzehr gehalten und geschlachtet werden, da sie als Schlachttiere nicht unter falschen Bedingungen sterben?
Gilt das für dich auch wenn es für den Wildschwein-Schamanen nicht Hausschweine, sondern Wildschweine (also sein direktes Totemtier) betrifft, z.B. wenn jemand eine reine Wildschwein-Farm betreiben würde?

Eine Wildschweinfarm fände ich grenzwertig und ein interessantes rollenspielerisches Zwischenspiel. Im Grunde ist der Unterschied zwischen Wildschwein und Hausschwein in Midgard (aus Sicht der meisten Midgardbewohner) wohl eher darin zu sehen, wie das Tier aufwächst. Aber selbst dann ist ein Wildschwein für einen Jäger ein legitimes Beutetier.

Mein Pferdetiermeister hat jedenfalls kein Problem damit, dass Pferde geritten werden. Er macht das selber öfters. Eine Misshandlung von Pferden dagegen....

vor 1 Stunde schrieb bastian:

Die Regeln scheinen hier allerdings nur Wildtiere und deren Jagd tiefer zu berücksichtigen, nicht in Gefangenschaft lebende Exemplare… Laut Arkanum ist die Jagd zur Eigenernährung explizit nur durch den Schamanen zu dulden, wenn Jäger und Schamane den Totemgeist zuvor gemeinsam rituell um Erlaubnis bitten (Arkanum S, 50), oder verstehe ich das falsch? Daher wäre Schlachtviehhaltung des Totemtiers selbst evtl. dennoch nicht so einfach zu akzeptieren, ohne jede rituelle „Genehmigung“, oder? Es geht ja im Grunde nicht darum, was der Schamane darüber denkt, sondern sein Totemgeist. Oder schützt der Tiergeist nur Tiere in der freien Natur? 🤔

Ich würde das nur auf eine Jagt im Beisein des Schamanen beziehen. Wenn die Gruppe also z.B. ein Tier jagd, dass ein Dorf bedroht. Ich denke nicht, dass er in jedem fremden Dorf, durch das er kommt, Stress macht wenn gerade jemand auf Wildscheinjagd ist oder war. In seinem Heimatdorf in einer Gegend mit überwiegend schamanistischen Glauben vielleicht, in fremden Ländern kaum realistisch.

[Muahdib]

@Sir_Wilfried bei den Schwarzseelen ist aber auch die Sache mit finsterer Aura und möglicherweise von Schwarzalben eingesetzt ... also eigentlich wieder der Natur.

Daher hätte ich da auch keine Probleme wenn er eingreift oder sich passiv verhält.

[Sir_Wilfried]

@Muahdib Ja, im Grunde sind das keine natürlichen Eulen.