Resistenz gegen Zaubersalze

[Mahanama]

Hallo!

Obwohl meine Spielrunde schon seit M1 Midgard spielt, hat noch niemand von uns einen Thaumaturgen gespielt (o.k., den gibt es auch erst seit der „Wende“ 1989). Jetzt (2024, nach 35 Jahren) wage ich es mal. Was uns nicht klar ist, ist, wie das mit den Widerstandswürfen gegen Zaubersalze geregelt ist.

Bislang sind wir immer davon ausgegangen, dass gegen jeden Zauber auch ein Widerstandswurf möglich sei. Gegen die meisten Zaubersalze leuchtet das auch ein (bei Blendsalz kann man wie bei "Blenden" weggucken, einen Juckreiz kann man unterdrücken etc.). Bei Blicksalz steht aber ausdrücklich, dass „alle sehenden Geschöpfe im Wirkungsbereich […] unwillkürlich 10sec lang auf die Stelle“ blicken, wo das Salz verstreut wurde, es sei denn, sie sind mit anderen wichtigen Dingen – Kämpfen, Zaubern etc. – beschäftigt (MYS, S. 44). Ist das „alle“ jetzt so zu verstehen, dass niemand im Wirkungsbereich einen WW machen darf?

Noch problematischer ist das Knallsalz. Im Gegensatz zum Blendsalz, wo man sich vorstellen kann, dass man dem Blenden noch rechtzeitig durch einen WW:Abwehr entgehen kann („Augen zu und durch“), ist das bei einem lauten Knall, der plötzlich aus dem Nichts entsteht, nur schwer vorstellbar, zumal es ja auch heißt, dass „Tiere im Wirkungsbereich […] eine Runde lang panisch fliehen“ (ALLE?) und intelligente Wesen zusammen zucken, „auch wenn sie über den bevorstehenden Knall informiert sind“ (MYS, S. 47). „Einfach Ohren zu“ scheint also wirkungslos zu sein. Das bedeutete aber, dass ALLE Zaubervorgänge im Wirkungsbereich unterbrochen werden müssten, was Knallsalz zu einen ziemlich wirkungsvollen Kampfzauber machte.

Im Forum habe ich dazu nur einen nützlichen Thread gefunden, nämlich ob man mit „Stimmenwerfen – ins Ohr schreien“ gegnerische Zauber unterbrechen könnte. Aber da wurde das Problem m.E. auch nicht abschließend gelöst. Also meine Frage: wie handhabt ihr es?

LG, Mahanama (der Yensa-Mönch),

seit Kurzem aber Jamal bin Faisal al Inad (der Thaumaturg)

[seamus]

Umgebungszauber werden ja mit einem WW:Abwehr widerstanden (ARK S.11)

Ich tippe daher -a la bspw. Feuerkugel- darauf, dass der Abwehrende aus dem entsprechenden Wirkungsbereich springt/versetzt wird, sofern der WW gelingt. Da muss man den Realismus leider abschalten.

Wenn jemandem gar kein WW zusteht, müsste das mMn explizit beim Spruch erwähnt werden -bzw. Bei Salz MYS S.9 rechte Spalte  eine dort erwähnte Situation gelten-

Bearbeitet 10. August von seamus

[Irwisch]

Imho hat man gegen alle Zaubersalze erstmal einen WW. Es steht ja auch bei vielen anderen Zaubern nicht explizit dabei das man einen hat. Manchmal, etwa bei Feuerkugel wird erklärt was passiert bei den möglichen WW.

[Mahanama]

Vielen Dank für die Antworten!

Wenn ich das richtig verstanden habe, versteht ihr unter „mit Ausnahme des Zauberers alle sehenden Geschöpfe“ beim Blicksalz dann doch nicht ausnahmslos „alle“ sondern nur die, deren WW misslungen ist. Der letzte Satz der Beschreibung des Zaubersalzes, „dass niemand auf den Zauberer achtet und er kurzfristig unbeobachtet handeln kann“ (MYS, S. 45), ist dann aber zumindest missverständlich, da bei einer größeren Menschenmenge wohl immer jemand dabei ist, der dem Zauber widersteht.

Beim Beispiel des Knallsalzes leuchtet mir der WW aber immer noch nicht ein. In ARK, S. 11, heißt es, dass für „das Abwehren eines Umgebungszaubers […] dieselben Regeln wie für das Abwehren von Angriffen mit Waffen“ gelten. „Zum Beispiel würfeln wehrlose Personen keinen WW:Abwehr“. Das bedeutet doch wohl, dass einem Opfer von Umgebungsmagie keineswegs IMMER ein WW zusteht. Wenn nun neben Personen plötzlich ein lauter Knall ertönt, sind sie dann nicht genauso wehrlos wie bei einem Schuss aus dem Hinterhalt? Und es heißt sogar explizit, sie „zucken zusammen, auch wenn sie über den bevorstehenden Knall informiert sind“ (MYS, S. 47). In diesem Fall (die Opfer sind informiert) macht ein WW:Abwehr ja vielleicht auch Sinn, aber m.E. nicht, wenn er unerwartet kommt.

Ach, ich glaube, ich werde meinem SL vorschlagen, angesichts der Regelunstimmigkeiten diese beiden Salze aus unserer Spielwelt zu verbannen. Mein Thaumaturg kann ja auch andere schöne Dinge lernen.

LG, Mahanama

@ Irwisch: Ich dachte immer „Irgendwo im Nirgendwo“ wäre bei Bielefeld.

[Panther]

Danke, es ist bei Blicksalz die alte Frage: Haben Opfer einen WW gegen die Umgebungsmagie? Es steht nicht in der Beschreibung! ALLE kucken!

Wenn ich nun über ein offenen Innenhof muss, der mit 40 Wachen überwacht wird, komme ich dann mit einem Blicksalz da unbemerkt rüber? Leise bin dabei natürlich....

 

[Ma Kai]

vor einer Stunde schrieb Mahanama:

Vielen Dank für die Antworten!

Wenn ich das richtig verstanden habe, versteht ihr unter „mit Ausnahme des Zauberers alle sehenden Geschöpfe“ beim Blicksalz dann doch nicht ausnahmslos „alle“ sondern nur die, deren WW misslungen ist. Der letzte Satz der Beschreibung des Zaubersalzes, „dass niemand auf den Zauberer achtet und er kurzfristig unbeobachtet handeln kann“ (MYS, S. 45), ist dann aber zumindest missverständlich, da bei einer größeren Menschenmenge wohl immer jemand dabei ist, der dem Zauber widersteht.

Beim Beispiel des Knallsalzes leuchtet mir der WW aber immer noch nicht ein. In ARK, S. 11, heißt es, dass für „das Abwehren eines Umgebungszaubers […] dieselben Regeln wie für das Abwehren von Angriffen mit Waffen“ gelten. „Zum Beispiel würfeln wehrlose Personen keinen WW:Abwehr“. Das bedeutet doch wohl, dass einem Opfer von Umgebungsmagie keineswegs IMMER ein WW zusteht. Wenn nun neben Personen plötzlich ein lauter Knall ertönt, sind sie dann nicht genauso wehrlos wie bei einem Schuss aus dem Hinterhalt? Und es heißt sogar explizit, sie „zucken zusammen, auch wenn sie über den bevorstehenden Knall informiert sind“ (MYS, S. 47). In diesem Fall (die Opfer sind informiert) macht ein WW:Abwehr ja vielleicht auch Sinn, aber m.E. nicht, wenn er unerwartet kommt.

Ach, ich glaube, ich werde meinem SL vorschlagen, angesichts der Regelunstimmigkeiten diese beiden Salze aus unserer Spielwelt zu verbannen. Mein Thaumaturg kann ja auch andere schöne Dinge lernen.

LG, Mahanama

@ Irwisch: Ich dachte immer „Irgendwo im Nirgendwo“ wäre bei Bielefeld.

Blicksalz: es sind zwei Paar Stiefel, ob man der Wirkung des Blicksalzes ausgewichen ist, oder ob man den Zauberer identifizieren kann. 

Knallsalz: es kann ja sein, dass man den Knall wahrnimmt, von ihm aber nicht beeinflusst wird. So wie wir früher häufig die Überschallknalle übender Abfangjäger gehört, uns davon aber nicht beeindrucken haben lassen. 

[Ma Kai]

vor 46 Minuten schrieb Panther:

Danke, es ist bei Blicksalz die alte Frage: Haben Opfer einen WW gegen die Umgebungsmagie? Es steht nicht in der Beschreibung! ALLE kucken!

Wenn ich nun über ein offenen Innenhof muss, der mit 40 Wachen überwacht wird, komme ich dann mit einem Blicksalz da unbemerkt rüber? Leise bin dabei natürlich....

 

Bei 40 wird es welche geben, die die Resi schaffen - rein statistisch zwei davon kritisch. Ich würd's also nicht machen, es sei denn, ich spielte ein Figurenkonzept orientiert an Han Solo - "never tell me the odds". 

[seamus]

vor einer Stunde schrieb Mahanama:

Beim Beispiel des Knallsalzes leuchtet mir der WW aber immer noch nicht ein. In ARK, S. 11, heißt es, dass für „das Abwehren eines Umgebungszaubers […] dieselben Regeln wie für das Abwehren von Angriffen mit Waffen“ gelten. „Zum Beispiel würfeln wehrlose Personen keinen WW:Abwehr“. Das bedeutet doch wohl, dass einem Opfer von Umgebungsmagie keineswegs IMMER ein WW zusteht. Wenn nun neben Personen plötzlich ein lauter Knall ertönt, sind sie dann nicht genauso wehrlos wie bei einem Schuss aus dem Hinterhalt? Und es heißt sogar explizit, sie „zucken zusammen, auch wenn sie über den bevorstehenden Knall informiert sind“ (MYS, S. 47). In diesem Fall (die Opfer sind informiert) macht ein WW:Abwehr ja vielleicht auch Sinn, aber m.E. nicht, wenn er unerwartet kommt.

Das kommt halt darauf an. Ich würde bei Umgebungszaubern da einfach wie für die Anwenbarkeit von Scharfschiessen vorgehen.
Ist die Gruppe komplett unvorbereitet auf eine Gefahr, wirkt der Spruch*) halt ohne WW:Abwehr.
Wenn sie aber beispielsweise auf eine Konfrontation vorbereitet ist, dann haben für mich die im Wirkungsbereich Stehenden einen WW:Abwehr dagegen.

*) darunter würden bei mir auch bspw. Feuerkugel/Feuerlanze im Rücken einer Person fallen, sofern der Zauberer seine Worte/Gesten ausserhalb des Hörbereichs/Blickwinkels der anvisierten Person hinbekommt und es nicht gerade Nacht ist;-)

[Panther]

vor 23 Minuten schrieb Ma Kai:

Bei 40 wird es welche geben, die die Resi schaffen 

Haben Sie denn eine Resi?

Die Magie wirkt auf die Umgebung und nicht auf die "Opfer".

Und ansonsten,  wer keine Möglichkeit hat, der Umgebungsmagie auszuweichen,  hat gar keinen WW Abwehr (Resi)!

Trotz allem würde ich wegen Balancing Resi würfeln lassen

Salze sollen ja Nur Spielerei sein

 

[dabba]

Beim Knallsalz würde ich ganz pragmatisch sagen: Wenn der WW:Abwehr gelingt, hat man den Knall einfach ohne Konsequenzen überstanden. Man ist unbewusst zur Seite gegangen oder hat sich die Ohren zu gehalten oder beißt einfach die Zähne zusammen.

Gleiches gilt für Tiere, wobei diese tendenziell häufiger "ahnungslos" im Sinne der Kampfregeln sind, falls sie nicht gerade bereits gereizt oder abgerichtete Tiere sind. Wenn ein Knallsalz mitten im Wald hochgeht, würfle ich als Spielleiter nicht für jeden Vogel auf den Bäumen einen WW:Abwehr. Für den aggressiven Bären und das Reittier der Spielerfigur hingegen schon.

Bearbeitet 11. August von dabba

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb seamus:

Das kommt halt darauf an. Ich würde bei Umgebungszaubern da einfach wie für die Anwenbarkeit von Scharfschiessen vorgehen.
Ist die Gruppe komplett unvorbereitet auf eine Gefahr, wirkt der Spruch*) halt ohne WW:Abwehr.
Wenn sie aber beispielsweise auf eine Konfrontation vorbereitet ist, dann haben für mich die im Wirkungsbereich Stehenden einen WW:Abwehr dagegen.

*) darunter würden bei mir auch bspw. Feuerkugel/Feuerlanze im Rücken einer Person fallen, sofern der Zauberer seine Worte/Gesten ausserhalb des Hörbereichs/Blickwinkels der anvisierten Person hinbekommt und es nicht gerade Nacht ist;-)

Denke daran, dass das genau so dann auch gegen Spieler eingesetzt werden kann - Blendsalz z.B. von meinem Diebesgrüppchen in den DDD 32. Und Scharfschießen hat ja dann nochmal etwas andere Auswirkungen. Deshalb meine ich, dass die Interpretation von "ahnungslos" in dem Fall war, "rechnet mit keinerlei Angriff". Auch wenn man den konkreten Angriff nicht sieht, solange man sich grundsätzlich in einer Bedrohungssituation befindet, geht Scharfschießen nicht. Sonst würden die Leute fallen wie die Fliegen - die Würfelei bei Scharfschießen ist ja nur begrenzt herausfordernd, zumindest die 25 schafft man reichlich häufig. 

[Ma Kai]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

Haben Sie denn eine Resi?

Die Magie wirkt auf die Umgebung und nicht auf die "Opfer".

Und ansonsten,  wer keine Möglichkeit hat, der Umgebungsmagie auszuweichen,  hat gar keinen WW Abwehr (Resi)!

Trotz allem würde ich wegen Balancing Resi würfeln lassen

Salze sollen ja Nur Spielerei sein

 

Natürlich haben sie eine Resi. Du könntest sonst genauso für eine Feuerkugel argumentieren - oder ich als SL, wenn ich Dir eine reinballere. Das Geheule möcht ich net hören. 

Resi-lose Zauber sind die absolute Ausnahme. 

[Prados Karwan]

Um es aufzudröseln:

Für die Anwendung der thaumaturgischen Zauber gelten dieselben Regeln wie für normale Zauber (Mysterium, Seite 8). Der WW:Resistenz bzw. WW:Abwehr ist also der Normalfall. Ob eine Wehrlosigkeit vorliegt - die in den meisten Fällen durch Ahnungslosigkeit begründet sein dürfte (Kodex, S. 71) - , muss in der jeweiligen Situation geklärt werden. Gerade bei Zaubersalzen, die vorher verstreut und später aus bis zu 500 Metern Entfernung ausgelöst werden, könnte die Chance dafür recht hoch sein. Wenn jedoch keine Ahnungslosigkeit vorliegt, können folgende Überlegungen helfen:

Für Blicksalz wurde ja schon dargestellt, dass die Abwehr erklärt werden kann: Wegschauen oder das schnelle Durchschauen, das auch in der Spruchbeschreibung genannt wird.

Bei erfolgreicher Abwehr gegen Knallsalz bewegt sich die Figur aus dem Wirkungsbereich heraus (vgl. S. 11 f. im Arkanum).

[Mahanama]

Danke an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben

[Panther]

Am 11.8.2024 um 18:09 schrieb Prados Karwan:

Um es aufzudröseln:

Für die Anwendung der thaumaturgischen Zauber gelten dieselben Regeln wie für normale Zauber (Mysterium, Seite 8). Der WW:Resistenz bzw. WW:Abwehr ist also der Normalfall. Ob eine Wehrlosigkeit vorliegt - die in den meisten Fällen durch Ahnungslosigkeit begründet sein dürfte (Kodex, S. 71) - , muss in der jeweiligen Situation geklärt werden. Gerade bei Zaubersalzen, die vorher verstreut und später aus bis zu 500 Metern Entfernung ausgelöst werden, könnte die Chance dafür recht hoch sein. Wenn jedoch keine Ahnungslosigkeit vorliegt, können folgende Überlegungen helfen:

Bei erfolgreicher Abwehr gegen Knallsalz bewegt sich die Figur aus dem Wirkungsbereich heraus (vgl. S. 11 f. im Arkanum).

Bei erfolgreicher Abwehr gegen Blicksalz oder Knallsalz kann es dann aber zu "lustigen" Sachen kommen:

Wache steht auf Wache im Burghof gelangweilt an der Säule neben der Tür. Wache hat keine Intention sich zu bewegen! Sie soll wachen, hier könnte der Feind kommen.
Es "knallt" und Wache steht im Wirkungsbereich (6m) - zu hören ist der Knall noch in 500m
Wenn Wache nun WW:Abwehr schafft, bewegt sich die Wache als aus dem Wb heraus!

Die Wache macht als eine rettende Bewegung, die sie eigentllch bewusst gar nicht machen wollte?



 

[Prados Karwan]

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Bei erfolgreicher Abwehr gegen Blicksalz oder Knallsalz kann es dann aber zu "lustigen" Sachen kommen:

Wache steht auf Wache im Burghof gelangweilt an der Säule neben der Tür. Wache hat keine Intention sich zu bewegen! Sie soll wachen, hier könnte der Feind kommen.
Es "knallt" und Wache steht im Wirkungsbereich (6m) - zu hören ist der Knall noch in 500m
Wenn Wache nun WW:Abwehr schafft, bewegt sich die Wache als aus dem Wb heraus!

Die Wache macht als eine rettende Bewegung, die sie eigentllch bewusst gar nicht machen wollte?



 

Diese Einlassung betrifft alle Umgebungs-Zauber. Abwehr und Resistenz sind ein Spielmechanismus, der keinen hohen Anspruch an Realismus stellt. Diese Diskussion gab es hier im Forum schon viele Male - auch mit deiner Beteiligung.

[Torfinn]

Am 10.8.2024 um 21:05 schrieb Mahanama:

Hallo!

Obwohl meine Spielrunde schon seit M1 Midgard spielt, hat noch niemand von uns einen Thaumaturgen gespielt (o.k., den gibt es auch erst seit der „Wende“ 1989). Jetzt (2024, nach 35 Jahren) wage ich es mal. Was uns nicht klar ist, ist, wie das mit den Widerstandswürfen gegen Zaubersalze geregelt ist.

Bislang sind wir immer davon ausgegangen, dass gegen jeden Zauber auch ein Widerstandswurf möglich sei. Gegen die meisten Zaubersalze leuchtet das auch ein (bei Blendsalz kann man wie bei "Blenden" weggucken, einen Juckreiz kann man unterdrücken etc.). Bei Blicksalz steht aber ausdrücklich, dass „alle sehenden Geschöpfe im Wirkungsbereich […] unwillkürlich 10sec lang auf die Stelle“ blicken, wo das Salz verstreut wurde, es sei denn, sie sind mit anderen wichtigen Dingen – Kämpfen, Zaubern etc. – beschäftigt (MYS, S. 44). Ist das „alle“ jetzt so zu verstehen, dass niemand im Wirkungsbereich einen WW machen darf?

Noch problematischer ist das Knallsalz. Im Gegensatz zum Blendsalz, wo man sich vorstellen kann, dass man dem Blenden noch rechtzeitig durch einen WW:Abwehr entgehen kann („Augen zu und durch“), ist das bei einem lauten Knall, der plötzlich aus dem Nichts entsteht, nur schwer vorstellbar, zumal es ja auch heißt, dass „Tiere im Wirkungsbereich […] eine Runde lang panisch fliehen“ (ALLE?) und intelligente Wesen zusammen zucken, „auch wenn sie über den bevorstehenden Knall informiert sind“ (MYS, S. 47). „Einfach Ohren zu“ scheint also wirkungslos zu sein. Das bedeutete aber, dass ALLE Zaubervorgänge im Wirkungsbereich unterbrochen werden müssten, was Knallsalz zu einen ziemlich wirkungsvollen Kampfzauber machte.

Im Forum habe ich dazu nur einen nützlichen Thread gefunden, nämlich ob man mit „Stimmenwerfen – ins Ohr schreien“ gegnerische Zauber unterbrechen könnte. Aber da wurde das Problem m.E. auch nicht abschließend gelöst. Also meine Frage: wie handhabt ihr es?

LG, Mahanama (der Yensa-Mönch),

seit Kurzem aber Jamal bin Faisal al Inad (der Thaumaturg)

Zum Blicksalz:  Es soll nur dafür sorgen, dass der Zauberer kurzfristig unbeobachtet handeln kann.  Wesen die bereits mit einer wichtigen und ihre besondere Aufmerksamkeit erfordernden Angelegenheit beschäftigt sind, werden von Blicksalz nicht abgelenkt, der WW:Abwehr erübrigt sich, sie beachten allerdings auch den Zauberer nicht genau. Alle Anderen, die sich im Wirkungsbereich aufhalten, dürfen sich mit einem WW:Abwehr gegen den Effekt des Blitzsalzes wehren, wenn sie nicht wehrlos sind.

Zum Knallsalz: Allen Wesen im Wirkungsbereich steht ein WW:Abwehr zu, um den negativen Auswirkungen von Knallsalz zu entgehen. Ein Wesen, welches gerade einen Zauber vorbereitet gilt als wehrlos, ihm steht kein WW:Abwehr zu.  Ein zauberndes Wesen innerhalb des Wirkungsbereiches von Knallsalz wird auf jeden Fall am Zaubern gehindert!

!!!   Jedoch bei den Zaubersalzen nicht übersehen, ich muss es zuvor an den Ort des Geschehens bringen und es darf nicht zu viel Zeit zwischen dem Ausbringen und der Auslösung vergehen (Umgebungseinflüsse - Wind, Regen, Fußgänger, Tiere...). Es betrifft alle Wesen im Wirkungsbereich, auch die Gruppenmitglieder.