Arme Adlige - Broterwerb?

[Ma Kai]

"Adlige" in den Küstenstaaten sind grundsätzlich - angenommenermaßen - finanziell unabhängig, sie gehen schließlich auf einen Ritterstand zurück, der mal sein Schlachtross usw. selbst finanziert hat, typischerweise aus Landbesitz. 

Nun gibt es in der Midgard-Jetztzeit eine merkbare Menge Menschen mit Titeln, die sich mit etwas anderen ökonomischen Umständen konfrontiert sehen. 

Das QB spricht nicht explizit darüber, aber sehe ich das richtig so, dass es trotzdem eine ziemlich rigide Trennung zum Handwerk gibt - mithin ein verarmter Adliger mit geschickten Händen trotzdem niemals eine manuelle Tätigkeit aufnehmen könnte bzw. dürfte, jedenfalls nicht, ohne sich gesellschaftlich zu "verbrennen"? Natürlich wird es Einzelne geben, die darum herum arbeiten, z.B. indem sie verkaufen, was sie einem Handwerksmeister zuschreiben, aber dass ein Adelssohn, noch mehr eine -tochter, etwa eine Schreinerlehre anträte, wäre ziemlich undenkbar, oder? Die Einordnung in eine Hierarchie unter Bürgerlichen wäre unmöglich, nicht?   

Das macht verarmten Adligen das Leben ziemlich schwer - sehen wir ja in unzähligen Geschichten, von Jane Austen bis zu Kate Winsletts Mutter in Titanic. Man darf bestenfalls noch so ein paar Dienstleistungen erbringen, sei es als Gouvernante, sei es als der allgegenwärtige Fechtlehrer. Oder natürlich, man wendet sich dem Verbrechen zu... bzw. was in anderen Zeiten, an anderen Orten, eine völlig akzeptable Lösung des Problems "Broterwerb" wäre, landet hier blitzschnell vor dem Zunftgericht... Immerhin bietet das Abenteuerstoff. 

Stimmt es so, oder wie seht Ihr das? 

[jul]

vor 29 Minuten schrieb Ma Kai:

"Adlige" in den Küstenstaaten sind grundsätzlich - angenommenermaßen - finanziell unabhängig, sie gehen schließlich auf einen Ritterstand zurück, der mal sein Schlachtross usw. selbst finanziert hat, typischerweise aus Landbesitz. 

Nun gibt es in der Midgard-Jetztzeit eine merkbare Menge Menschen mit Titeln, die sich mit etwas anderen ökonomischen Umständen konfrontiert sehen. 

Das QB spricht nicht explizit darüber, aber sehe ich das richtig so, dass es trotzdem eine ziemlich rigide Trennung zum Handwerk gibt - mithin ein verarmter Adliger mit geschickten Händen trotzdem niemals eine manuelle Tätigkeit aufnehmen könnte bzw. dürfte, jedenfalls nicht, ohne sich gesellschaftlich zu "verbrennen"? Natürlich wird es Einzelne geben, die darum herum arbeiten, z.B. indem sie verkaufen, was sie einem Handwerksmeister zuschreiben, aber dass ein Adelssohn, noch mehr eine -tochter, etwa eine Schreinerlehre anträte, wäre ziemlich undenkbar, oder? Die Einordnung in eine Hierarchie unter Bürgerlichen wäre unmöglich, nicht?   

Das macht verarmten Adligen das Leben ziemlich schwer - sehen wir ja in unzähligen Geschichten, von Jane Austen bis zu Kate Winsletts Mutter in Titanic. Man darf bestenfalls noch so ein paar Dienstleistungen erbringen, sei es als Gouvernante, sei es als der allgegenwärtige Fechtlehrer. Oder natürlich, man wendet sich dem Verbrechen zu... bzw. was in anderen Zeiten, an anderen Orten, eine völlig akzeptable Lösung des Problems "Broterwerb" wäre, landet hier blitzschnell vor dem Zunftgericht... Immerhin bietet das Abenteuerstoff. 

Stimmt es so, oder wie seht Ihr das? 

warum gibt es wohl so viel Adelige Abenteurer? Um das vom Vater verprasste Familienvermögen wieder aufzufüllen damit Mann die Schwester mit einer standesgemäßen Mitgift verheiraten kann.

[Kazzirah]

Adelig ist nicht zwingend reich. Aber man hat Prestige. Es ist eine Welt, wo Geld nicht so relevant ist wie heute.

Adelige haben vor allem eins: Eine Ausbildung, die sie untereinander erkennbar macht. Du 'gehörst dazu'. Wirst gegebenenfalls am Hofe eines besser dastehenden Herrn ausgehalten und für allfältige Gefallen oder Ämter herangezogen, wo man Habitus erwartet und daher keinen normalen Diener nutzt. Man gehört dann zu deren edlen Entourage und erhöht deren Prestige. 

[Ma Kai]

vor 1 Stunde schrieb Kazzirah:

Es ist eine Welt, wo Geld nicht so relevant ist wie heute.

Ja - Exkurs: es gibt ein hübsches Buch über Winston Churchill und das liebe Geld. Absolut lesenswert - und viele "bella figura" lässt sich auch auf Pump darstellen, und die Preise der entsprechenden Lieferanten haben einen gewissen Forderungsausfall schon einkalkuliert, oder dass man manchmal fast unverkäufliche Schmuckstücke als Bezahlung annehmen muss. 

Soweit sind wir uns, glaube ich, schon recht weitgehend einig, das ist auch im QB ziemlich gut beschrieben. Wo ich noch ein paar Meinungen haben wollte: einen rechten "Brotberuf" aus dem Bereich des Handwerks können Adlige aber nicht lernen, oder? Oder mindestens nur, indem sie ihre Adligeneigenschaft verleugnen? 

[Kazzirah]

vor 2 Minuten schrieb Ma Kai:

einen rechten "Brotberuf" aus dem Bereich des Handwerks können Adlige aber nicht lernen, oder? Oder mindestens nur, indem sie ihre Adligeneigenschaft verleugnen? 

Das wäre der soziale Abstieg. Wobei es sozial adäquate 'Berufe' gibt. Aber Handwerk definitiv nicht.

[Blaues Feuer]

Sozial adäquat wäre z.B. Militär oder eine Karriere im Klerus, da könne auch hübsch Pfründe dabei sein.

[Widukind]

naja,  Kammerfrau einer Königin oder Haushofmeister eines Königs wäre doch ein adäquater "Job" für einen Adligen. 

[Widukind]

vor 1 Minute schrieb Widukind:

naja,  Kammerfrau einer Königin oder Haushofmeister eines Königs wäre doch ein adäquater "Job" für einen Adligen. 

oder als "Geheimrat" ein Berater der Königs, der auch mal "inkognito" ermittelt

[Blaues Feuer]

vor 12 Minuten schrieb Widukind:

naja,  Kammerfrau einer Königin oder Haushofmeister eines Königs wäre doch ein adäquater "Job" für einen Adligen. 

Kammerfrau/Haushofmeister ist Dienstpersonal und gewiss nicht von Adel.

Und zeremonielle Positionen wie Misstress of the Robes oder Lord Steward sind Prestigegeschichten, nix wofür man Geld bekommt

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Blaues Feuer:

Und zeremonielle Positionen wie Misstress of the Robes oder Lord Steward sind Prestigegeschichten, nix wofür man Geld bekommt

Vielleicht kein Geld aber UNterkunft und Verpflegung? Das könnte ich mir vorstellen. Und dann könnte man die Hand dafür aufhalten um diese Position auszunutzen und dem Brotgeber Ideen ins Ohr zu flüstern oder Hofgerücte weiter zu geben?

Ein klassischen Brotberuf (Handwerk) kann ich mir bei KüSta-Adeligen auch nicht vorstellen.

[Widukind]

vor 2 Minuten schrieb Blaues Feuer:

Kammerfrau/Haushofmeister ist Dienstpersonal und gewiss nicht von Adel.

Und zeremonielle Positionen wie Misstress of the Robes oder Lord Steward sind Prestigegeschichten, nix wofür man Geld bekommt

Karoline Gräfin Hunyady

gehörte dem ungarischen Hochadel an und war Hofdame bei Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn.

[Kazzirah]

vor 13 Minuten schrieb Widukind:

Karoline Gräfin Hunyady

gehörte dem ungarischen Hochadel an und war Hofdame bei Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn.

Hofdame ist etwas anderes als Kammerdiener. Das ist Entourage.

Es hängt auch immer von der Zeit und Region ab, zu Zeiten Elisabeths waren Hofdamen tatsächlich fast Erwerbsberuf, in einen KüSta-Umfeld sähe ich das nicht. Da wäre das unentgeltlich, aber du bist halt Teil des Haushalts, einschließlich Kost und Logis. Und evtl. wirst du mit Geschenken Bedacht. 

vor 37 Minuten schrieb Widukind:

oder als "Geheimrat" ein Berater der Königs, der auch mal "inkognito" ermittelt

Das sind eher moderne Beamtentitel. Aber ja, generell Beamte in einem frühen Sinne ist natürlich denkbar, also Verwalter entsprechender Güter oder Privilegien. 

[Mugga]

Wie hieß das nochmal in den Eschar QB, "In dem Küstenstaaten gibt so viel adeligen, wie Sterne am Himmel." Also ich wurde eher drauf tippen das sie adelstiteln wie candy an Karneval verteilen. Spricht es gibt mehrere Abstufungen, bzw passendes Verhaltensregeln und Sitten die dazugehörigen. Dem entsprechend gibt es für bestimmte Handwerker auch ein Titel oder andere Handwerk das gern als Hobbie oder Portfolio Diversifizierung angesehen wird. 

[Widukind]

ein weiterer adäquater Beruf wäre doch der des Offiziers

[Ma Kai]

vor 20 Minuten schrieb Mugga:

Wie hieß das nochmal in den Eschar QB, "In dem Küstenstaaten gibt so viel adeligen, wie Sterne am Himmel." Also ich wurde eher drauf tippen das sie adelstiteln wie candy an Karneval verteilen. Spricht es gibt mehrere Abstufungen, bzw passendes Verhaltensregeln und Sitten die dazugehörigen. Dem entsprechend gibt es für bestimmte Handwerker auch ein Titel oder andere Handwerk das gern als Hobbie oder Portfolio Diversifizierung angesehen wird. 

Ja, Handwerker, die sich durch Verdienste an der Gemeinschaft Adelstitel - zumal die nicht vererbliche Variante - verdienen, gibt es durchaus. Das erfordert dann aber schon einen recht erheblichen Mitteleinsatz... 

[Ciri Els]

Verarmter Adel geht auf Abenteuer, um ein besseres Einkommen und vielleicht Ruhm zu erlangen. Die typische Hintergrundgeschichte

Adel vor der Verarmung:
Verwandte des Königs wurden von ihm mit Land belehnt und lebten von den Produkten/Einnahmen ihrer Bauern, Handwerker und Markthändler, falls sie denn Marktrecht verliehen bekommen hatten. Die Verwaltung wurde bei großen Lehen von Verwaltern, welche Schreiben konnten, übernommen. Je nach Landstrich haben sie Weinbaugebiete, Bergwerke, Olivenhaine oder anderweitig wirtliche Böden unterhalten. Adelige konnten oder wollten eher nicht Schreiben / Lesen lernen. Es brauchte ebenfalls einer Genehmigung des Königs, wenn ein adeliger eine Burg "auf seinem Land" bauen wollte. Manche Einnahmen kamen vielleicht durch Landerweiterungen/Kriege. Kriege kosteten allerdings Geld bzw. Geld kostete das Erhalten eines stehenden Heers und der Unterhalt der Krieger. Bauern, Handwerker und Händler haben als "Ausgleich" für die Abgabe ihrer Produkte an den Adel Schutz von den Adeligen erhalten. Solange, bis z.B. Händler reich genug wurden, sich selbst "Beschützer" zu leisten konnten oder Adelige sich Geld von ihnen leihen mussten, um ihr Heer und ihren Krieg zu finanzieren. Adelige ritten gerne, gingen gerne zur Jagd, waren Kämpfer oder befehligten ein mehr oder weniger großes Heer. Sie waren auch Diplomaten, Taktierer und manche gebildet (in den Küstenstaaten vielleicht eher als in Alba). Sie hatten gute Beziehungen zu anderen Adeligen oder eine Fehde (bis diese verboten wurden).

Adel nach der Verarmung:
Gesetze änderten sich. Es gab wirtschaftliche Veränderungen. Trennung von Staat und Kirche usw. Universitäten gründeten sich. Es wurden alte Schriftstücke aus der Antike gesucht (Originale oder Abschriften, damit man an das alte Wissen gelangen konnte)
1. Adelige haben vielleicht Lesen und Schreiben gelernt und haben rechtzeitig eine eigene Schule aufgemacht oder sind zumindest Lehrer in einer.
2. Adelige waren Kämpfer und Beschützer bzw. Eroberer. Sie konnten ihr Wissen in der Kriegsführung, falls es noch Krieg gab, anbieten. Oder eben als Fechtlehrer tätig werden -sofern Duelle oder Kämpfe noch erlaubt oder nötig waren.
3. Adelige konnten Pferdezucht betreiben, welche eventuell noch Geld abwarf, nachdem sie von der Zucht von Schlachtrössern auf Reitpferde o.ä. umsattelten. (Reitlehrer fällt mir da auch noch ein).
4. Adelige haben sich unter Umständen mit Händlern zusammengetan.
5. Adelige (geringere Adelige) verließen ihr Heim und ihre Herren, um sich als Söldner, Auftragsmörder, Spion, Wache zu verdingen.
6. Adelige könnten auch Schriftsteller geworden sein.
7. Adelige kann ich mir auch als Magister vorstellen, welche nach eben diesen o.g. Salten Schriftquellen gesucht haben.

Bearbeitet 30. August von Ciri Els

[Mugga]

vor 10 Minuten schrieb Ma Kai:

Ja, Handwerker, die sich durch Verdienste an der Gemeinschaft Adelstitel - zumal die nicht vererbliche Variante - verdienen, gibt es durchaus. Das erfordert dann aber schon einen recht erheblichen Mitteleinsatz... 

Klar, bspw aus meine letzte Sitzung, Schreiner in Riasi beim Heilende Hammer gab es ein Tischler. Sein Möbel habe beschrieben als, "er lässt Italien Designer Möbel wie Ikea aussehen." Der hat definitiv ein Titel. 

[Rulandor]

Man darf die Kunst nicht außer Acht lassen, wenn man möglichen Broterwerb für verarmte Adlige diskutiert oder einen möglichen Aufstieg in den Adel. Der spanische Dichter Góngora starb arm wie eine Kirchenmaus, war aber adlig. Der Maler Diego Velazquez war vermutlich nicht adlig, aber der Hofmaler des Königs. Velazquez hatte einen Sklaven, Juan de Pareja, ein Moriske, von dem er ein berühmtes Gemälde angefertigt hat. Pareja war - schon als Sklave - selbst Maler. Velazquez hat ihn später freigelassen.

Góngoras Erzrivale Francisco de Quevedo war adlig, wird aber zum Beispiel in den Alatriste-Romanen und Filmen/Serienepisoden gezeigt, wie er seine Zeit beim Glücksspiel mit Armeeveteranen und allerlei Tunichtguten in der Kneipe verbringt und bei jeder Provokation blank zieht. Seine Mutter schanzte ihm später einen Titel zu, aber der Rat "seiner Stadt" erkannte ihn einfach nicht an, und Quevedo musste sein bisschen Vermögen verhökern, um einen Prozess nach dem anderen gegen die unbotmäßigen "Untertanen" zu führen.

Quevedo hatte noch andere Probleme. "Seine" Bücher waren allesamt ohne seine Zustimmung veröffentlicht worden, und nur die Buchhändler verdienten daran. Deshalb hat Quevedo seine eigenen Werke bei der Inquisition angezeigt, um diese "Urheberrechtsräuber" einzuschüchtern.

Probleme hat man immer, scheint es.

 

[Einskaldir]

Vermittler für Diebe und Spione

Bearbeitet 30. August von Einskaldir

[Slüram]

Schreiber und Fälscher.

[Widukind]

Oder ganz klassisch:

Raubritter

Oder in den Küstenstaaten: Betrüger, Hochstapler,  Heiratsschwindler

[Adsartha]

Neben der Pferdezucht ist auch die Falkenzucht eine Möglichkeit des Broterwerbs für Adelige gewesen.

[Ma Kai]

Am 30.8.2024 um 19:18 schrieb Widukind:

Oder ganz klassisch:

Raubritter

Oder in den Küstenstaaten: Betrüger, Hochstapler,  Heiratsschwindler

Und dann wird sich wieder beschwert, meine Nichtspielerfiguren seien "gewohnheitsmäßige Verbrecher" und gehörten bestraft, nicht unterstützt... 

[Eleazar]

Der typische Broterwerb wäre bei mir, ausgedehnte Besuche bei der reichen Verwandtschaft zu machen.

[Widukind]

wie wäre es mit einem Begleitservice für ältere Witwen, die sich so etwas leisten können und wollen?