MIDGARD 6 - So wird das neue System

[dabba]

vor 14 Minuten schrieb Prados Karwan:

Wenn ich nicht völlig falsch liege, dann bedeutet das Vorteilsystem einen Zuschlag von etwa +3 (eher +3,3), wenn man es auf die M5-Mechanik umrechnet. Nachteil ist dann ungefähr ein Abzug von -3,3.

Mathematiker mögen mich im Zweifel berichtigen.

Kommt drauf an, wie der EW ist. Über den dicken Daumen ist es ein +4.
Bei hohen EW halt weniger, weil da die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass überhaupt ein zweiter Wurf nötig ist, um die 20 zu erreichen.

/e: Der Doppelwurf killt außerdem weitgehend den kritischen Fehler bzw. den kritischen Erfolg, denn zwei <1>, bzw. zwei <20> nacheinander, die würfelt doch fast niemand.

Bearbeitet 1. November von dabba

[Panther]

vor 3 Minuten schrieb Prados Karwan:

Wenn ich nicht völlig falsch liege, dann bedeutet das Vorteilsystem einen Zuschlag von etwa +3 (eher +3,3), wenn man es auf die M5-Mechanik umrechnet. Nachteil ist dann ungefähr ein Abzug von -3,3.

Mathematiker mögen mich im Zweifel berichtigen. (Ja, ich weiß, dass ich den Abzug semantisch falsch dargestellt habe ...)

ein anderer  hier hatte mal 2W20 (Min/Max) gleichwertig mit  WM +/-5 berechnet...

Heißt aber auf jeden Fall: Ein  so feine WMs wie +/- 1 oder 2 gibt es nicht mehr!   Ein magische Vorteilswaffe. hat dann immer gleich "WM +3.3"

[Kazzirah]

vor 8 Minuten schrieb Prados Karwan:

Wenn ich nicht völlig falsch liege, dann bedeutet das Vorteilsystem einen Zuschlag von etwa +3 (eher +3,3), wenn man es auf die M5-Mechanik umrechnet. Nachteil ist dann ungefähr ein Abzug von -3,3.

Mathematiker mögen mich im Zweifel berichtigen. (Ja, ich weiß, dass ich den Abzug semantisch falsch dargestellt habe ...)

Bei Rumkin Die Roll Stats z.B. kann man das bequem ausrechnen lassen:

Regulärer 1W20 hat als Average 10.5, 

Bei Vorteil würfelt man im Schnitt 13,825, da höhere Ergebnisse deutlich häufiger sind. Das bestmögliche ist hier fast doppelt so wahrscheinlich wie bei einem reinen W20, ein ein kritischer Fehlschlag hat dagegen nur noch eine Wahrscheinlichkeit von 0,25%,

Bei Nachteil ist es exakt umgekehrt, die sehr guten Ergebnisse sind deutlich schwerer zu erreichen. 

Mittelwert ist 7,175. mit fast 10% Wahrscheinlichkeit auf einen kritischen Fehlschlag,

 

[Nadrarak]

Und - zumindest so wie es in D&D umgesetzt ist - kann man nicht aufsummieren. D.h. wenn ich erschöpft vom Pferderücken ohne Reiterkampf einen Brandpfeil auf ein kleines, gedecktes Ziel im Fernbereich schiesse (-24 oder so?), gibt es den gleichen "Nachteil" wie ein ganz normaler Schuss auf ein Ziel im Mittelbereich (-2)

[Hornack Lingess]

vor 22 Minuten schrieb dabba:

Der Doppelwurf killt außerdem weitgehend den kritischen Fehler bzw. den kritischen Erfolg, denn zwei <1>, bzw. zwei <20> nacheinander, die würfelt doch fast niemand.

Das ist nur bedingt richtig. Ein Wurf mit Vorteil läßt die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers enorm sinken, erhöht jedoch die Chance auf einen kritischen Erfolg. Bei Nachteil ist's genau anders herum.

[Kazzirah]

vor 5 Minuten schrieb Nadrarak:

Und - zumindest so wie es in D&D umgesetzt ist - kann man nicht aufsummieren. D.h. wenn ich erschöpft vom Pferderücken ohne Reiterkampf einen Brandpfeil auf ein kleines, gedecktes Ziel im Fernbereich schiesse (-24 oder so?), gibt es den gleichen "Nachteil" wie ein ganz normaler Schuss auf ein Ziel im Mittelbereich (-2)

Vorteile bzw. Nachteile summieren sich bei D&D nicht auf, korrekt. Sie werden auch nicht gegeneinander aufgerechnet, will heißen, selbst wenn du mehrere Vorteilsgründe hast, reicht ein Nachteil aus, um einen normalen Wurf zu bekommen. Angenehm simpel. Du addierst nur deinen Fertigkeitswert dazu. (Und hast, anders als in Midgard halt je nach Schwierigkeit verschiedene Zielwerte zu erreichen). 

[dabba]

vor 5 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Das ist nur bedingt richtig. Ein Wurf mit Vorteil läßt die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers enorm sinken, erhöht jedoch die Chance auf einen kritischen Erfolg. Bei Nachteil ist's genau anders herum.

Röchtög. Genau das hab ich gemeint.

[Abd al Rahman]

Auf alle Fälle ist das mehr Mathe unter M6 um seine Chancen auszurechnen. Ob man das gut oder schlecht findet steht freilich auf einem anderen Blatt. 

Bei M5 war die Mathe unter der Oberfläche, bei M6 ist Mathe mehr an der Oberfläche. 

Bearbeitet 1. November von Abd al Rahman

[Panther]

vor 33 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Das ist nur bedingt richtig. Ein Wurf mit Vorteil läßt die Wahrscheinlichkeit eines kritischen Fehlers enorm sinken, erhöht jedoch die Chance auf einen kritischen Erfolg. Bei Nachteil ist's genau anders herum.

Bei Vorteil ist jeder 10. Vorteilswurf schon kritisch, ein Patzer ist nur jeder 400.te Wurf
 

hätte man es gedacht: Eine Kern von Midgard ist die Gleichverteilung von 1 und 20?

 

Bearbeitet 1. November von Panther

[Jürgen Buschmeier]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Bei Vorteil ist jeder 10. Vorteilswurf schon kritisch, ein Patzer ist nur jeder 400.te Wurf
 

hätte man es gedacht: Eine Kern von Midgard ist die Gleichverteilung von 1 und 20?

 

Bei Vorteil ist die Chance eben gut für die 20 und bei Nachteil eben genauso gut für die 1. Das ist doch immer noch eine Gleichverteilung.

[Eleazar]

Nun ja, wenn 20er nach wie vor Kämpfe maßgeblich entscheiden werden, dann hat man bei einem Hinterhalt jetzt zum Beispiel sechs Banditen mit Bögen in einem Hinterhalt. Nicht nur, dass sie besser treffen. Jeder richtet mit dem Vorteil zu 10% einen kritischen Treffer an. Und zwar ab Grad 1. Das muss man wollen.

Bearbeitet 1. November von Eleazar

[seamus]

vor 21 Minuten schrieb Eleazar:

Nun ja, wenn 20er nach wie vor Kämpfe maßgeblich entscheiden werden, dann hat man bei einem Hinterhalt jetzt zum Beispiel sechs Banditen mit Bögen in einem Hinterhalt. Nicht nur, dass sie besser treffen. Jeder richtet mit dem Vorteil zu 10% einen kritischen Treffer an. Und zwar ab Grad 1. Das muss man wollen.

Kann jeder Bandit bisher bei dir Scharfschiessen?

Wobei streich bei deiner Aussage einfach das Hinterhalt und berücksichtige Fernkampf(schaden) wird wohl aufgewertet und es passt zu Kämpfe werden kürzer/tödlicher ;-)

Bearbeitet 1. November von seamus

[Eleazar]

vor 21 Minuten schrieb seamus:

Kann jeder Bandit bisher bei dir Scharfschiessen?

Wobei streich bei deiner Aussage einfach das Hinterhalt und berücksichtige Fernkampf(schaden) wird wohl aufgewertet und es passt zu Kämpfe werden kürzer/tödlicher 😉

Sie brauchen ja überhaupt nicht Scharfschießen zu haben: Ein Angriff aus dem Hinterhalt, ein überraschender Angriff dürfte ein "Vorteil" sein. Dann darf jeder Depp mit Bogen +5 zwei W20 nehmen und den besseren Wurf nehmen. Damit hast du zwei Chancen auf einen kritischen Treffer.

Ja, ich selbst möchte, dass der Fernkampf aufgewertet wird.

Ich möchte nicht unbedingt, dass die Kämpfe tödlicher werden.

Aber ich will ganz sicher nicht, dass ein Honk mit einem Bogen ohne Scharfschießen mir mit 10%iger Wahrscheinlichkeit einen Abenteurer vom Pferd holt und sie mit einer kritischen Verletzung zu Zuschauern während des anschließenden Kampfes oder gar Spielabends macht.

[seamus]

Danke, dann hast du Recht & ich zieh Scharfschiessen zurück.

Ich hatte diesen 2*w20-Wurf Vorteil bisher nur als eine Gunstwahl für eine Fertigkeit verstanden.

[Dracosophus]

vor 6 Stunden schrieb Panther:

ein anderer  hier hatte mal 2W20 (Min/Max) gleichwertig mit  WM +/-5 berechnet...

Heißt aber auf jeden Fall: Ein  so feine WMs wie +/- 1 oder 2 gibt es nicht mehr!   Ein magische Vorteilswaffe. hat dann immer gleich "WM +3.3"

In D&D 5e sind Standardboni magischer Waffen/Schilde/Rüstungen immer noch +1, +2, oder +3. Und DCs (Zielwerte) können prinzipiell in 1er-Schritten festgelegt/variiert werden, was äquivalent zum Vergeben von +X/-X Modifikatoren ist.

Deine Aussage gilt nur, wenn es in einem System ausschließlich einen festen Zielwert (z.B. 20) sowie keinerlei +/- X mehr gibt - und keine entsprechenden Mechaniken.

[Stephan]

Eine Regel, bei der das Maximum oder das Minimum zweier (mehrer) Würfelwürfe herangezogen wird, finde ich generell fragwürdig (Trifft auch für die Ermittlung der Basiseigenschaften im Standard-Midgard zu). Eine solche Regel produziert "schiefe" Verteilungen, die ich für schlechter halte als Normalverteilungen (Glockenkurven) oder Gleichverteilungen (Würfe mit einem Würfel).

Wenn dann noch die Problematik mit den kritischen Ereignissen hinzukommt, dann wrd es echt unschön. Eventuell kann man letzteres abmildern, indem man ein kritisches Ereignis in der wahrscheinlicheren Richtung (also Erfolg beim Vorteil, Fehler beim Nachteil) nur dann eintreten lässt, wenn der Würfel, der nicht das kritische Ereignis "ausgelöst" hat, einen Wert zeigt, der "in die selbe Richtung geht", also im Vorteils-Fall groß genug ist, um mit Fertigkeitswert zusammen 20 zu erreichen, bzw.im Nachteilsfall klein genug, um mit Fertigkeitswert unter 20 zu bleiben. Das ginge dann in Richtung der Bestätigungsregel, die wir schon lange gerne anwenden.

Auch dann halte ich das System aus den bisherigen Midgrad-Editionen für besser. Da ich aber aus vielen anderen Gründen sowieso nicht nach M6 wechseln werde, kann das den Regelautoren ziemlich egal sein.

[Dracosophus]

vor 8 Stunden schrieb Kazzirah:

Laut GRT 2024 Flyer Was wollt ihr spielen? ist "mit Mathematik aber der unique selling point gegenüber anderen Fantelalter-Systemen.

Mir zeigt das wieder einmal, dass einige Leute Systeme relativ oberflächlich und mehr oder weniger nach Bauchgefühl analysieren/beurteilen.

Finde es amüsant, wie D&D 5e (ich denke sie meinen 5e, sonst wäre es noch auffälliger) es in dem Flyer geschafft hat, unter "mit Mathematik" gegenüber Midgard nicht aufzutauchen (vlt wegen dem Fehlen von spezifischen Lernkosten für unterschiedliche Fähigkeiten?), und bei "mit mächtiger Magie" hinter Splittermond (kenne ich ein wenig und habe die Zauberliste gerade noch einmal überflogen) liegt - wobei die Punkteanzahl wohl hauptsächlich Komplexität (im Allgemeinen?) bewerten soll.
🙃

Oh well, bei Horror ist eine Kategorie "mit Tentakeln" und bei Sci-Fi gibt es "mit Neonlichtern". Scheint keinen besonders analytischen Anspruch zu erheben.

P.S. Gibt es einen Splittermond-Kenner, der mir kurz erklären kann, warum es zusammen mit D&D bei "mit mächtiger Magie" steht, und als komplexer bewertet wird?

Bearbeitet 1. November von Dracosophus

[Solwac]

vor 19 Stunden schrieb dabba:

  Genau das sehe ich nicht gegeben. Um Midgard zu spielen muss man keine Integrale oder komplexe Zahlen beherrschen. Die angebliche Mathematik, die an Midgard klebt, ist ein Klischee.

Es mag sein, dass JEF einst seine Überlegungen in Lochkarten gedrückt und über den Uni-Rechner gezogen hat. Aber mittlerweile haben wir Smartphones.

Bin ich bei Dir. Für mehr Zuschläge und Vorteile (= doppelte Würfe) bei Rollenspielen!

Lös dich mal von deinem begrenzten Begriff. Mathematik ist natürlich insgesamt deutlich mehr als nur Arithmetik. Und nur weil etwas umfangreich wird, ist es nicht automatisch schwierig oder komplex. Für Wahrscheinlichkeitsrechnung braucht es keine Kurvendiskussion und partielle Differentialgleichungen sind nicht für das Verständnis und den Umgang mit Erfolgswerten für Geschäftssinn+12 notwendig. Die verschiedenen Modelle, die JEFs Arbeiten für zugrunde liegen, sind oft nicht trivial, Smartphones helfen dabei nur begrenzt.

Bearbeitet 2. November von Solwac

[Widukind]

ich halte das ganze Mathematik-Thema für Mumpitz. Im DSA-Band "Die Wege des Meisters" wird ausführlich auf die Stochastik hinter den Würfelwürfen eingegangen , insbesondere dort auf die 3xW20.  Ist das keine Mathematik? 

Ich hatte Stochastik im Studium, und ich weiß nicht, ob ich deshalb ein besserer Rollenspieler geworden bin, möchte es aber eher bezweifeln. Jedes Rollenspiel mit Würfeln beinhaltet doch Mathematik. 

Für meine Beurteilung, wie mir die neue Edition von MIDGARD gefallen wird, spielt das vermutlich keine Rolle. 

[Dracosophus]

vor 5 Stunden schrieb Solwac:

Lös dich mal von deinem begrenzten Begriff. Mathematik ist natürlich insgesamt deutlich mehr als nur Arithmetik. Und nur weil etwas umfangreich wird, ist es nicht automatisch schwierig oder komplex. Für Wahrscheinlichkeitsrechnung braucht es keine Kurvendiskussion und partielle Differentialgleichungen sind nicht für das Verständnis und den Umgang mit Erfolgswerten für Geschäftssinn+12 notwendig. Die verschiedenen Modelle, die JEFs Arbeiten für zugrunde liegen, sind oft nicht trivial, Smartphones helfen dabei nur begrenzt.

Mit dem Beitrag betreibst du reine Pseudo-Unterscheidung. Jedes System das auf vergleichenden Berechnungen im weiten Sinne basiert hat eine mathematische Struktur und basiert letztendlich auf einem Modell. Ein System selbst wird auch nicht automatisch "mathematischer" durch das was man an Aufwand betrieben hat, um zum jeweiligen Resultat zu kommen.

Gibts diese angeblich "nicht trivialen" Modelle von JEF auch irgendwo zum Einsehen, oder muss man sich da auf unüberprüfbare Äußerungen verlassen? Und woher nimmst du das für solch einen Hintergrund-Vergleich erforderliche Wissen, welche Modelle zum Erstellen vergleichbarer Systeme verwendet wurden?

[dabba]

vor 14 Minuten schrieb Dracosophus:

Gibts diese angeblich "nicht trivialen" Modelle von JEF auch irgendwo zum Einsehen, oder muss man sich da auf unüberprüfbare Äußerungen verlassen? Und woher nimmst du das für solch einen Hintergrund-Vergleich erforderliche Wissen, welche Modelle zum Erstellen vergleichbarer Systeme verwendet wurden?

Das würde mich ehrlich geschrieben auch mal interessieren. Bislang bekomme ich hier eigentlich nur Wischiwaschi zu lesen.

[Kazzirah]

Der Ruf mit der Mathematik kommt meines Wissens auch eher nicht aus dem Fertigkeitenwurf. Der ist zwar nicht trivial, aber pretty standard. 

Wo Midgard fast alle im Felde schlägt, ist das Erfahrungssystem, dass zwar gut durchdacht und nach allem, was man so hört, aucv mathematisch wohldurchdacht und korrekt ist, aber man braucht schon Leidensfähigkeit oder Begeisterung für Verwaltungstätigkeiten, um da ohne technische Hilfe zu Rande zu kommen oder gar zu verstehen, warum man das so kompliziert machen muss. (Ja, es gibt andere, aber die unterstützen nicht aktiv den GRT und kommen daher in dem Chart nicht vor.)

[Dracosophus]

vor 10 Minuten schrieb dabba:

Das würde mich ehrlich geschrieben auch mal interessieren. Bislang bekomme ich hier eigentlich nur Wischiwaschi zu lesen.

Ich attestiere spontan eine 99% Wahrscheinlichkeit (Quelle: mein ausgedachtes Modell, basierend auf persönlicher Empirie), dass hier keiner die für solche Behauptungen erforderlichen tieferen Einblicke in die Entstehung diverser vergleichbarer Systeme hat.

Persönlich interessiert mich eigentlich vor allem, was für ein aus meiner Sicht unbrauchbares Modell M4 ausgespuckt haben soll.

[Dracosophus]

vor 2 Minuten schrieb Kazzirah:

Der Ruf mit der Mathematik kommt meines Wissens auch eher nicht aus dem Fertigkeitenwurf. Der ist zwar nicht trivial, aber pretty standard. 

Wo Midgard fast alle im Felde schlägt, ist das Erfahrungssystem, dass zwar gut durchdacht und nach allem, was man so hört, aucv mathematisch wohldurchdacht und korrekt ist, aber man braucht schon Leidensfähigkeit oder Begeisterung für Verwaltungstätigkeiten, um da ohne technische Hilfe zu Rande zu kommen oder gar zu verstehen, warum man das so kompliziert machen muss. (Ja, es gibt andere, aber die unterstützen nicht aktiv den GRT und kommen daher in dem Chart nicht vor.)

Dem widerspreche ich vehement. Das Erfahrungs- und Lernkosten-System in M4 ist aus meiner Sicht unterirdisch, und überhaupt nicht gut durchdacht. Im Allgemeinen kann man zum größten Unsinn ein mathematisch "korrektes" Modell erstellen - das macht die Resultate nicht besser oder richtiger.

[Jürgen Buschmeier]

Ich fasse mal die Prognosen zusammen, wie das neue System werden wird: ANDERS