MIDGARD 6 - So wird das neue System

[Widukind]

vor 25 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich fasse mal die Prognosen zusammen, wie das neue System werden wird: ANDERS

Anders, aber nicht überall

[Solwac]

vor 1 Stunde schrieb Dracosophus:

Gibts diese angeblich "nicht trivialen" Modelle von JEF auch irgendwo zum Einsehen, oder muss man sich da auf unüberprüfbare Äußerungen verlassen? Und woher nimmst du das für solch einen Hintergrund-Vergleich erforderliche Wissen, welche Modelle zum Erstellen vergleichbarer Systeme verwendet wurden?

Es gibt hier im Forum einige Ecken, die sich mit der Modellierung beschäftigt haben, z.B. zum Re-Engineering der Würfelsimulation.

[sir_paul]

Ich sehe da nichts von einem Re-Engineering, sondern einen Versuch möglichst genaue Erwartungswerte und Vergleiche bezüglich verschiedener Methoden der Attributsbestimmung zu schaffen.

Ob JEF das beim Schreiben der Regeln auch getan hatt wird aus dem Strang leider nicht klar. 

Es bleibt weiterhin ein valider Punkt von dabba, das die möglicherweise angewandte Mathematik beim Schreiben der Regeln für mich als Spieler nicht ersichtlich ist und das auch nicht sein muss.

Wenn dies allerdings zu den aktuellen oder älteren Steigerungsregeln geführt hat, wurde das ganze eventuell über-engineert.

[Irwisch]

vor 3 Stunden schrieb Dracosophus:

Gibts diese angeblich "nicht trivialen" Modelle von JEF auch irgendwo zum Einsehen, oder muss man sich da auf unüberprüfbare Äußerungen verlassen? Und woher nimmst du das für solch einen Hintergrund-Vergleich erforderliche Wissen, welche Modelle zum Erstellen vergleichbarer Systeme verwendet wurden?

Ich fand das Modell hinter den Steigerungsregeln jezt nicht gar so komplex, wobei es einige merkwürdigkeiten gab die aber wohl einfach modellierung sind. Eigentlich ist alles nur eine Frage für wie wichtig man das ein oder andere Hält. Auch hier ist die Mathe dahinter alles andere als ein Hexenwerk. Es ist eher die Frage ob man Waffenfertigkeiten im Spiel für wichtiger hält als Bewegungsfertigkeiten und vieleicht auch wie viel Mächtiger man Magie einschäzt.

[Dracosophus]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Es gibt hier im Forum einige Ecken, die sich mit der Modellierung beschäftigt haben, z.B. zum Re-Engineering der Würfelsimulation.

Der dortige Artikel ist für mich leider nicht abrufbar. Im Strang geht es offenbar nur um unterschiedliche Verteilungen beim Auswürfeln von Werten auf verschiedene Arten.

Ehrlich gesagt habe ich nach den vorherigen Äußerungen eine Art komplexe Modellierung für sämtliche Lernkosten in Korrelation zu den verschiedenen Erfolgswerten erwartet, wo zusätzliche der effektive Nutzen in irgendeiner Form berücksichtigt wird - oder etwas vergleichbar Aufwendiges in diese Richtung. Die Statistik hinter den vorhandenen Arten des Würfelns im eigenen System zu kennen, ist in meinen Augen tendenziell eher das bare Minimum, wobei man als Designer auch nicht unbedingt alle Einzelheiten ausrechnen muss. Darüber hinaus ist der im Zitierten verlinkte Strang doch eine Diskussion unter Spielern des Systems, ohne Beteiligung vom Designer?

Beispielsweise bei D&D gibts es öffentlich einige Spieler, die u.a. das Schadenspotential der unterschiedlichen Klassen unter diversen situativen Annahmen statistisch ausrechnen/modellieren. Das ist einer der Aspekte in dem D&D 5e aus meiner Sicht im Ergebnis gegenüber M4 insgesamt als besser ausgestaltet abschneidet, obwohl es bei 5e deutlich mehr Features zu berücksichtigen gibt (was es in meinen Augen auch nochmal als System besser macht).

Hmm, das ist eines der großen Probleme von unkonkreten Äußerungen in diesem Kontext: Ich habe was völlig Anderes erwartet, als jetzt präsentiert wurde. Und was jetzt das grundlegende mathematische/statistische Modell hinter Midgard sein soll, wurde nicht klarer. Gibt es da noch was Signifikantes, oder wars das nun? Als Diskutant komme ich mir jetzt tatsächlich nicht ernstgenommen vor. Ich habe für mein D&D-Homebrew auch schon Excel und Mathematica verwendet. Und in meinem Leben habe ich schon Matlab sowie selbstgeschriebene Simulationsprogramme für Verteilungen genutzt. Verstehe nicht, inwiefern der verlinkte Strang für die Diskussion hier irgendwas Relevantes spezifisch für Midgard aussagen soll.

Also sorry, falls das Alles ist, was hinter der Mathematik von Midgard stecken soll, dann empfinde ich die Äußerungen gegenüber Leuten wie @dabba, denen hier im Strang Ahnungslosigkeit bezüglich der Mathematik hinter Midgard unterstellt wurde, als ziemliche Frechheit.

P.S. Ist nebenbei eine weitere Form von Unterstellungen in M6-Diskussionen, die nicht moderiert wurden.

Bearbeitet 2. November von Dracosophus

[dabba]

Jep. Wenn ich so etwas lese, dann wundere ich mich nicht, dass und warum Spitzenpolitiker heute nur noch Bullshit und/oder Floskeln ballern.  Wenn man einräumt, dass man nicht Bescheid wisse, wird man beharkt...

Am 31.10.2024 um 20:58 schrieb Abd al Rahman:

Ok, das muss ich Dir zugestehen. Du bist lustig. 

Aber ganz im Ernst: Ich glaub nicht, dass Du weißt von was Du schreibst. 

Am 1.11.2024 um 13:46 schrieb Bruder Buck:

Das ist mir jetzt ein bisschen zu doof. Ich dachte, es habe sich über die Jahre rum gesprochen, dass JEF mathematische Modelle für das Midgard Regelwerk damals u.a. an den Großrechnern der Uni hat durch laufen lassen.

vor 10 Stunden schrieb Solwac:

Lös dich mal von deinem begrenzten Begriff. Mathematik ist natürlich insgesamt deutlich mehr als nur Arithmetik. Und nur weil etwas umfangreich wird, ist es nicht automatisch schwierig oder komplex. Für Wahrscheinlichkeitsrechnung braucht es keine Kurvendiskussion und partielle Differentialgleichungen sind nicht für das Verständnis und den Umgang mit Erfolgswerten für Geschäftssinn+12 notwendig. Die verschiedenen Modelle, die JEFs Arbeiten für zugrunde liegen, sind oft nicht trivial, Smartphones helfen dabei nur begrenzt.

...ohne konkrete Hinweise.

Der Spirit der Sozial-Netzwerke suppt ins Midgard-Forum hinein. Schade.

Bearbeitet 2. November von dabba

[Dracosophus]

vor 33 Minuten schrieb Irwisch:

Ich fand das Modell hinter den Steigerungsregeln jezt nicht gar so komplex, wobei es einige merkwürdigkeiten gab die aber wohl einfach modellierung sind. Eigentlich ist alles nur eine Frage für wie wichtig man das ein oder andere Hält. Auch hier ist die Mathe dahinter alles andere als ein Hexenwerk. Es ist eher die Frage ob man Waffenfertigkeiten im Spiel für wichtiger hält als Bewegungsfertigkeiten und vieleicht auch wie viel Mächtiger man Magie einschäzt.

Es stehen halt Behauptungen zum irgendeinem ominösen mathematischen Modell, das zum Entwickeln des Systems Midgard genutzt wurde, im Raum. Bislang ist allerdings unklar (zumindest für mich), inwiefern das überhaupt existiert, und was genau damit gemeint ist. So oder so weiß eigentlich Jeder, der sich mit Mathematik/Physik/Statistik/... auskennt, dass das Vorhandensein eines Modells (egal ob simpel oder komplex) für sich genommen isoliert keine Beweiskraft hat und keine "Durchdachtheit" belegt. Wie schon gesagt: Man kann auch zu völlig unsinnigen Aussagen oder Daten ein für sich genommen mathematisch "korrektes" Modell erstellen. Anders gesagt: Ein schlechtes Regelsystem wird nicht dadurch besser, dass irgendein Modell dahinter steht - die Schlechtheit des Resultats zeigt das Gegenteil, nämlich dass das Modell schlecht ist (wobei es auch "Garbage in - Garbage out"-Situationen geben kann, bei denen nicht das Modell selbst das Problem ist).

Im Kontext einer Diskussion ist das in der verwendeten Form ein Scheinargument: Anstatt aufzuzeigen inwiefern System X tatsächlich mathematisch "durchdachter" als System Y ist, behauptet man stattdessen, dass hinter System X etwas Durchdachteres steht - rhetorische "Bonuspunkte" gibt es dann noch dafür, dass man im Unkonkreten bleibt.

Übertragendes Beispiel: Du machst Vorhersage X und ich mache Vorhersage Y. Für diese Betrachtung nehmen wir an, dass X tatsächlich zutrifft und Y nicht. Du hast X mit einem simplen Modell getroffen, und ich habe Y mit einem komplexen Modell getroffen. Jetzt kann ich rhetorisch versuchen, Leute davon zu überzeugen, dass Y stimmt, indem ich darauf verweise wie komplex und großartig mein Modell sein soll, wobei ich noch haufenweise Formeln anführe und dir Ahnungslosigkeit bezüglich meines Modells vorwerfe. Ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass X stimmt, und in dieser Betrachtung dein Modell das bessere und korrekte ist.

tl;dr M4/M5 müssen für sich genommen mit M6 oder anderen Systemen verglichen werden. Die Intensionen und Modelle, die im Hintergrund zu den jeweiligen System geführt haben, sind bei solchen Vergleichen nicht wirklich relevant. Prinzipiell kann auch ein nach Bauchgefühl erstelltes Pen&Paper-System ausbalancierter und durchdachter sein, als ein mit aufwendigen Modellierungen erstelltes System.

[Irwisch]

vor 1 Stunde schrieb Dracosophus:

Es stehen halt Behauptungen zum irgendeinem ominösen mathematischen Modell, das zum Entwickeln des Systems Midgard genutzt wurde, im Raum. Bislang ist allerdings unklar (zumindest für mich), inwiefern das überhaupt existiert, und was genau damit gemeint ist. So oder so weiß eigentlich Jeder, der sich mit Mathematik/Physik/Statistik/... auskennt, dass das Vorhandensein eines Modells (egal ob simpel oder komplex) für sich genommen isoliert keine Beweiskraft hat und keine "Durchdachtheit" belegt. Wie schon gesagt: Man kann auch zu völlig unsinnigen Aussagen oder Daten ein für sich genommen mathematisch "korrektes" Modell erstellen. Anders gesagt: Ein schlechtes Regelsystem wird nicht dadurch besser, dass irgendein Modell dahinter steht - die Schlechtheit des Resultats zeigt das Gegenteil, nämlich dass das Modell schlecht ist (wobei es auch "Garbage in - Garbage out"-Situationen geben kann, bei denen nicht das Modell selbst das Problem ist).

Nun ja meine lezte Klausur die ich geschrieben habe ging um mathemathise Modelierungen von Physikalischen Systemen. (Geiles und sehr interessantes Thema, indirekt ist es immer noch das womit die Firma in der ich arbeite ihr geld verdient (also daran das mathematische Modelle eben nicht immer funktionieren, weil die Systeme eben sehr komplex sind und das modelieren von Grenzübergängen... *bla*bla*bla*)) Das Modell - also zumindest das hinter den Steigerungsregeln ist imho recht stringent hat aber zwei Stellen an denen es etwas hakt (ich hab keine Lust nachzuschauen, ich meine 'waffen' (und noch etwas anderes) im vergleich zu allen anderen Ferrigkeitsgruppen und nur beschränkt auf reine Kämpfer). warum das so ist? Ich vermute das es irgend etwas mit Balancing zu tun hat.

Also ja ich würde durchaus unterschreiben das es ein mathematisches Modell dahinter gibt. Das aber an mindestens zwei Stellen eine persöhnliche Gewichtung anzeigt.

ps: imho gibt es keine wirklich schlechten Systeme (ok also zumindest nicht sehr viele). Es gibt Spielstiele die besser zu gewissen Systemen passen als andere, deswegen ist aber ein System nicht notwenidiger weise Schlecht, es Passt einfach nur nicht. Das ist eine persöhnliche Ansicht und hat mit mathematischen Mitteln recht wenig zu tun. Und ja ich kenne so einige Systeme da draussen die eben nichts für mich sind. M5 passt mir recht gut, die Midgard Welt auch.

Bearbeitet 2. November von Irwisch

[Stephan]

vor 6 Stunden schrieb Dracosophus:

Dem widerspreche ich vehement. Das Erfahrungs- und Lernkosten-System in M4 ist aus meiner Sicht unterirdisch, und überhaupt nicht gut durchdacht. Im Allgemeinen kann man zum größten Unsinn ein mathematisch "korrektes" Modell erstellen - das macht die Resultate nicht besser oder richtiger.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann war das Erfahrungs- und Lernkosten-System von M4 doch weitgehend identisch zu dem von M3 und M2.

Verglichen mit anderen Systemen, in die ich mal hineingeschnuppert habe, war da in meinen Augen besonders, dass die Lernkosten exponentiell stiegen. Das hatte zwei Effekte:

1. Man kann einen Charakter recht lange spielen, ohne das Gefühl zu haben, ihn 'ausgelernt' zu haben.

2. Die Charaktere entwickeln sich mehr in die Breite. In anderen Systemen tendieren sie mehr dazu, sich zu Spezialisten mit klar abgegrenzten Schwerpunkten zu entwickeln.

Ob man das (insbesondere den zweiten Punkt) jetzt gut oder schlecht findet, ist natürlich auch Geschmackssache. Wenn man aber mal annimmt, dass das das Designziel war, dann wurde es einigermaßen gut umgesetzt.

Bearbeitet 2. November von Stephan
Rechtschreibung

[Irwisch]

Ach wieder etwas mehr am Thema dran,...

Zu Dereich soll es ja etwas zu M6 geben,...

Ich hab gerade die 198 Einträge durchsucht aber irgendwie nichts gesehen was auf Midgard hinweist - also auch kein M1-M5,...  (aber vieleicht bin ich auch betriebsblind) auf der anderen Seite bietet ein "Markus vom Pegasus Spiele Team" durchaus etwas an,...

https://conservices.de/game

Erfreulich wenig "Mainstream" und viel Zeugs was ich gerne mal antesten würde obwohl ich eher nicht daran glaub das es etwas für mich ist,...

[Abd al Rahman]

vor 4 Minuten schrieb Irwisch:

Ach wieder etwas mehr am Thema dran,...

Zu Dereich soll es ja etwas zu M6 geben,...

Ich hab gerade die 198 Einträge durchsucht aber irgendwie nichts gesehen was auf Midgard hinweist - also auch kein M1-M5,...  (aber vieleicht bin ich auch betriebsblind) auf der anderen Seite bietet ein "Markus vom Pegasus Spiele Team" durchaus etwas an,...

https://conservices.de/game

Erfreulich wenig "Mainstream" und viel Zeugs was ich gerne mal antesten würde obwohl ich eher nicht daran glaub das es etwas für mich ist,...

Die M6-Runden kommen noch  Mehr weiß ich aber auch nicht.

[Abd al Rahman]

vor 4 Stunden schrieb dabba:

Jep. Wenn ich so etwas lese, dann wundere ich mich nicht, dass und warum Spitzenpolitiker heute nur noch Bullshit und/oder Floskeln ballern.  Wenn man einräumt, dass man nicht Bescheid wisse, wird man beharkt...

...ohne konkrete Hinweise.

Der Spirit der Sozial-Netzwerke suppt ins Midgard-Forum hinein. Schade.

Na komm, ich geh einfach davon aus, dass Du in all den Jahren die Du im Forum bist und all den Diskussionen hier mitbekommen hast. dass JEF sich in die Mathematik (was ein Wunder bei seinem Fachgebiet) reingehängt hat. Ob Dir es gefällt oder ob Du sie plausibel findest, steht auf einem anderen Blatt. Aber zu behaupten, dass Midgard kein System mit durchdachter Mathematik ist stimmt einfach nicht. 

[Irwisch]

Ich bin bezüglich dieses Mathematikbegriffes der um Midgard rumgeistert aber immer irgendwie ziemlich angesäuert. Insbesondere bezüglich des Gratisrollenspieltages Auswahlbogen "Fantasy mit Mathematik" - ach nee,... ich wundere mich da immer noch warum man da nicht was gegen gesagt hat denn, imho richtiger Weise wurde M5 in der Komplexität unterhalb von DSA angesiedelt.

Ich schrieb es ja schon mal das ist so als wie wenn man "Siedler von Catan" als Spiel "mit ohne Zähne" bewerben würde nur weil Teuber Zahntechniker war,... meine Güte!

Ja es gibt Rollenspiele die kommen komplett ohne Mathematik aus,... die meisten die keine Würfel benutzen würde ich dort einordne aber in dem Moment wo ich einen Würfel werfe und das Ergebnis interpretieren muss, etwas berechnen oder vieleicht nur die Würfel zählen die über einen gewissen Wert liegen ist das eben Basismatematik. Ob ich weis das ein +10 bei Midgard einer 50 oder 55% wahrscheinlichkeit entspricht? Ist doch völlig hippe!

Bearbeitet 2. November von Irwisch

[Eleazar]

vor 14 Minuten schrieb Irwisch:

Ich bin bezüglich dieses Mathematikbegriffes der um Midgard rumgeistert aber immer irgendwie ziemlich angesäuert. Insbesondere bezüglich des Gratisrollenspieltages Auswahlbogen "Fantasy mit Mathematik" - ach nee,... ich wundere mich da immer noch warum man da nicht was gegen gesagt hat denn, imho richtiger Weise wurde M5 in der Komplexität unterhalb von DSA angesiedelt.

Ich schrieb es ja schon mal das ist so als wie wenn man "Siedler von Catan" als Spiel "mit ohne Zähne" bewerben würde nur weil Teuber Zahntechniker war,... meine Güte!

Ja es gibt Rollenspiele die kommen komplett ohne Mathematik aus,... die meisten die keine Würfel benutzen würde ich dort einordne aber in dem Moment wo ich einen Würfel werfe und das Ergebnis interpretieren muss, etwas berechnen oder vieleicht nur die Würfel zählen die über einen gewissen Wert liegen ist das eben Basismatematik. Ob ich weis das ein +10 bei Midgard einer 50 oder 55% wahrscheinlichkeit entspricht? Ist doch völlig hippe!

Ich fürchte mal, dass da Leute diese Seite gefüllt haben, die so wirklich gar nichts über Midgard wussten, außer dass Jürgen Mathematiker ist. Was ja irgendwie auch immer der zweite Satz ist, wenn Jürgen irgendwie vorgestellt wird. Der Rest sind Vorurteile oder es sollte irgendwie ein Witz werden.

... Ich habe eben nochmal auf Midgard-online geguckt. Wollte man recherchieren, käme man recht leicht auf eine Einschätzung, wo der Verlag Midgard so verortet. Das ist jetzt nicht so hammer profiliert USP-mäßig (alles ein bisschen so richtung "mittel"), aber da hätte man sich bedienen können. Jürgens Beruf erfährt man auf der entsprechenden Seite erst im letzten Absatz.

Wenn man sich nur ein bisschen Mühe gegeben hätte, dann hätte man auch Fantasy mit History schreiben können. Mit einer langen Geschichte eben und die Welt orientiert an historischen Kulturen. Weiß nicht, ob es so passt, aber vielleicht sollte man vor dem nächsten GRT einen Vorschlag machen. So ist es jedenfalls übelste Antiwerbung. Schlimmer wäre nur "Fantasy mit Wurzelbehandlung".

Bearbeitet 2. November von Eleazar
Rechtschreibung

[Okas]

Wird Zeit das der Playtestguide erscheint.  

[Jürgen Buschmeier]

vor 15 Stunden schrieb Dracosophus:

Es stehen halt Behauptungen zum irgendeinem ominösen mathematischen Modell, das zum Entwickeln des Systems Midgard genutzt wurde, im Raum. Bislang ist allerdings unklar (zumindest für mich), inwiefern das überhaupt existiert, und was genau damit gemeint ist. So oder so weiß eigentlich Jeder, der sich mit Mathematik/Physik/Statistik/... auskennt, dass das Vorhandensein eines Modells (egal ob simpel oder komplex) für sich genommen isoliert keine Beweiskraft hat und keine "Durchdachtheit" belegt. Wie schon gesagt: Man kann auch zu völlig unsinnigen Aussagen oder Daten ein für sich genommen mathematisch "korrektes" Modell erstellen.

Nenn es Korinthenkackerei, aber das was du hier beschreibst, ist ein Widerspruch in sich. Sobald ein Modell existiert, muss es doch durchdacht sein. Gleichgültig ob ich von einer schwachsinnigen Aussage starte und mir davon ausgehend etwas schlüssiges ausdenke oder ob alles deinen Maßstäben entspricht. (Auch die FDP erklärt schlüssig ihre Technologieoffenheit z. B. bezüglich des Wasserstoffbenzins. Das ist zwar eine äußerst schwachsinnige Ausgangsbasis, weil jede Energieumwandlung, vor allem die von Benzin zu Bewegung höchst ineffizient ist, aber sie erklären es schlüssig, solange man an Technologie wie ein Perpetuum Mobile glaubt.)

Nebenbei ist doch jedes bislang erschienene Spielsystem Midgards Quatsch, denn es gibt keine Magie und die wurde aber in Regeln gefasst. Und letztlich funktionieren diese Spielsysteme auch, obwohl Magie darin vorkommt.

Und wenn ich mir die Steigerungsregeln ansehe, dann erkenne ich bei M4 und M5 das selbe Prinzip. Grundwissen ist erst einmal teuer, dann sind die ersten Steigerungen recht billig, aber auf den letzten 2 Stufen zahlt man bei M5 fast 40% der insgesamt möglichen EP-Lernkosten. Das klingt für mich auch nachvollziehbar. Brauche ich dafür jetzt noch die Herleitung einer mathematischen Formel?

Ich habe gerade die verrückte Idee, dass jemand bei einer Con ein Abenteuer anbietet, aber erst einmal die mathematischen Fähigkeiten der Spielys testet. Und wer mitspielen will, muss erst einmal komplexeste mathematische Rätsel lösen oder Beweise führen, wie das mathematische Modell Midgards ist.

[Panther]

Midgard ist für mich seit 40 Jahren ein Spiel was "spielweltlogisch" ist, früher hätte ich "realistisch" gesagt, aber da muss man eben genauer hinschauen

Als Spieler gehe ich naiv davon aus, dass alles, was NICHT in den Regeln steht und was auf der realen (!) Erde gibt, dann auch so auf der Spielwelt ist.

Wenn Regeln dies oder jenes nun anders regeln, dann entstehen Unterschiede Spielwelt <--> Erde. Das kann durch die Autoren gewollt sein, muss aber nicht.

Ich erfahre Midgard als ziemlich Spielweltlogisch, also: Fertigkeiten, Bewegung, Kampf, Lernen, Steigen.... alles so ziemlich wie auf der Erde. Bei Magie gibt es kein Vergleich zur Erde. Klar! Da sind die Spielwelt-Regeln dann eben so!

Das ist für mich ein Kern-Markenzeichen von Midgard! 

JEF hat da mMn geschickt mit gearbeitet, wie man auch bei den irdischen Vorbildern der Spielwelt-Kulturen sieht. Man schafft schnell Immersion.

Anfänger kommen schnell in das System. Klar, jemand ist stark, ein anderer ist geschickt..... Ein Prozentwurf.... Ein Wurf auf Stärke... Begreift jedes Kind. Prozente und Wahrscheinlichkeiten, super eingänglich.

WM+2 beim 20zig Seiter.... aha! Ein 10% Vorteil für mich.....

Als Figur hat man eben keine Superkräfte. Man kann auch nach den Regeln nicht weiter als 7m springen! Basta! Nur mit Magie! Oder Spezial-Kido.

Was bei Midgard unrealistisch ist, ist eben das Lerngold. Das liegt an dem vergessenen /10 teilen beim Übergang von M1 nach M2.

Die Steigungsregeln wie @Jürgen Buschmeier sie beschreibt, sind eben "realistisch". Die Kampfregeln.... empfinde ich bei M1-M5 "realistischer" als bei M6/D1.

Die Kampfregeln sind bei M6/D1 nun eben anders. Einige werden es mögen, andere nicht.

 

 

 

Bearbeitet 3. November von Panther

[Einskaldir]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

. Die Kampfregeln.... empfinde ich bei M1-M5 "realistischer" als bei M6/D1.

 

Du kennst die Regeln schon?

Und mir allem Respekt:

In wie vielen realen Kämpfen hast du denn schon mitgewirkt, um beurteilen zu können, was realistisch(er) ist und was nicht?

 

Bearbeitet 3. November von Einskaldir

[Eleazar]

vor 48 Minuten schrieb Einskaldir:

Und mir allem Respekt:

In wie vielen realen Kämpfen hast du denn schon mitgewirkt, um beurteilen zu können, was realistisch(er) ist und was nicht?

 

Ähh, warte mal - ich?

Ich zähl mal ...

Hmmmh---

 

Ja.

Ne, doch nicht.

 

Und die noch, und den nicht vergessen ...

 

 

 

Noch keinmal.

[Jamoa]

53 minutes ago, Einskaldir said:

Du kennst die Regeln schon?

Und mir allem Respekt:

In wie vielen realen Kämpfen hast du denn schon mitgewirkt, um beurteilen zu können, was realistisch(er) ist und was nicht?

 

Hat sich doch jeder mal mit seinen Geschwistern oder in der Schule gerauft...

Vielleicht war es bei euch anders, aber wir haben immer erst eine Umfrage gemacht, wer der beste Anführer ist, denn der durfte als erster Laufen.

Dann wenn alle gelaufen waren wurde bewertet, wie agil jeder von uns war, der mit der besten Bewertung durfte dann als erstes boxen. Der andere hat schön gewartet, bis der erste fertig war, um nur nicht zu früh zurück zu boxen.

[Godrik]

Nochmal zum „Midgard ist Mathe“-Klischee:

In M5 muss ich fürs Lernen die Lernkosten durch Multiplizieren ausrechnen und dann ggf. den niedrigeren Wert verschiedener Rubriken ermitteln. Das ist umständlich und ziemlich sinnfrei (Perry Rhodan hatte diesen Unsinn auch). Soweit ich es mitbekommen habe, arbeiten fast alle erfahrenen Midgard-Spieler mit entsprechenden Tabellen, die diese Schritte vorwegnehmen, oder sie nutzen digitale Werkzeuge. Wer zum ersten Mal damit in Berührung kommt, denkt vielleicht schon an Hausaufgaben. Das hätte der Mathematiker gut vorab einmal ausrechnen können, um nur das Ergebnis als Lerntabelle abzudrucken. Unverständlich.

Den höheren (bzw. niedrigeren) von zwei Werten zu ermitteln, dürfte für niemanden ein Problem sein. Und wer sich für die Wahrscheinlichkeiten interessiert, kann sie meist auch berechnen oder wenigstens abschätzen. Die anderen machen es einfach nicht und spielen weiter. Kaum vorstellbar, ich weiß. Nicht alle brauchen eine bezifferbare Vorhersage der Wahrscheinlichkeiten, um Spaß zu haben. Und ich glaube einfach nicht, dass eine real existierende Person es als belastend empfindet, von zwei Würfen den höheren zu bestimmen. Scheint mir ein ziemliche Geisterdiskussion zu sein.

[Panther]

vor 5 Stunden schrieb Einskaldir:

Du kennst die Regeln schon?

Und mir allem Respekt:

In wie vielen realen Kämpfen hast du denn schon mitgewirkt, um beurteilen zu können, was realistisch(er) ist und was nicht?

Bei den Kampfregeln von M6/D1 kenne ich nur das Kernfragment 2W20 Vorteil Nachteil statt WM.

Das Vergleiche ich mit M2 bis M5 Kampfregeln von JEFs Mathematik Modell 

Da hat Dabba oben schon was gepostet

M6/D1 wird halt anders sein. Manche werden das mögen, andere nicht.

Jedem saß seine.  Und das gute: Sein Feedback kann man beim PTG an die Autoren schicken. 

TEE.?

 

 

Bearbeitet 3. November von Panther

[Einskaldir]

vor 59 Minuten schrieb Panther:

Bei den Kampfregeln von M6/D1 kenne ich nur das Kernfragment 2W20 Vorteil Nachteil statt WM.

Das Vergleiche ich mit M2 bis M5 Kampfregeln von JEFs Mathematik Modell 

Da hat Dabba oben schon was gekostet

M6/D1 wird halt anders sein. Manche werden das mögen, andere nicht.

Jedem saß seine.  Und das gute: Sein Feedback kann man beim PTG an die Autoren schicken. 

TEE.?

 

 

Halte den Fokus und nicht abschweifen.

Es geht nicht darum, was einem mehr gefällt. Das ist immer individuell und ich kenne Heerscharen von Midgarspielern, welche die krasse Trennung in Initative, Bewegung, Handlung mit dem Kästchenzählen furchtbar finden, Midgard aber trotzdem spielen.

Ich hoffe hier auf die @Prados Karwan Regeledition zu M5.

Aus den mir zugänglichen Quellen ist mir übrigens zugetragen worden, dass Jürgen das als SPL auch völlig vernachlässigt. ( @Agadur )

Aber dein Argument war "realistischer". Und das finde ich nicht nachvollziehbar.

 

Bearbeitet 3. November von Einskaldir

[Oracul]

vor 20 Stunden schrieb Stephan:

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann war das Erfahrungs- und Lernkosten-System von M4 doch weitgehend identisch zu dem von M3 und M2.

Verglichen mit anderen Systemen, in die ich mal hineingeschnuppert habe, war da in meinen Augen besonders, dass die Lernkosten exponentiell stiegen. Das hatte zwei Effekte:

1. Man kann einen Charakter recht lange spielen, ohne das Gefühl zu haben, ihn 'ausgelernt' zu haben.

2. Die Charaktere entwickeln sich mehr in die Breite. In anderen Systemen tendieren sie mehr dazu, sich zu Spezialisten mit klar abgegrenzten Schwerpunkten zu entwickeln.

Ob man das (insbesondere den zweiten Punkt) jetzt gut oder schlecht findet, ist natürlich auch Geschmackssache. Wenn man aber mal annimmt, dass das das Designziel war, dann wurde es einigermaßen gut umgesetzt.

Die Punkte 1 und 2, die du ansprichst, sind die Punkte, warum ich nach Ausflügen zu D&D 5, Splittermond und Rolemaster unified jetzt doch wieder zu Midgard 5 zurückgekehrt bin (und mich gleichzeitig auf Midgard-Legenden von Damatu freue).

 

Ich habe gestern meinen mit Waldläufer, den ich damals für ein (leider sehr schnell abgebrochenes) Forenrollenspiel erstellt habe, die Steigerungen von Grad 1 bis zu Grad 5 durchgerechnet.

(Beim Forenspiel spielten wir das in Alba stattfindende Abenteuer "Orcwinter" aus dem Abenteuerband "Der Weg nach Vanasfarne", hatten es dort jedoch nur bis ins Dorf Vestnor Geschafft und hörten gerade dort auf, als wir die ersten Orcs getroffen hatten)

Zuerst habe ich geschaut, welche Fertigkeiten ich in welcher Kategorie jeweils am günstigsten steigern kann.

Danach habe ich immer so viele EP verlernt, wie man für den jeweiligen Gradanstieg brauchte.

Im Spoiler stehen die Steigerungen bis zum Aufstieg in den fünften Grad.
 

Spoiler

Grad 1-> Grad 2 (100 EP)

Lernen: Sprechen: Sprache Albisch +8 (1 LE (60 EP, 200 GS))

Steigern: Laufen 8 -> 9 (2 TE (20 EP, 40 GS))

Steigern: Bögen 5 -> 6 (1 TE (20 EP, 20 GS))

Grad 2-> Grad 3 (150 EP)

Lernen: Schreiben: Sprache Albisch +8 (1 LE (60 EP, 200 GS))

Lernen: Geländelauf +12 (1 LE (30 EP, 200 GS))

Lernen: Reiten +12 (1 LE (60 EP, 200 GS))

Grad 3-> Grad 4 (250 EP)

Lernen: Landeskunde Alba +8 (2 LE (120 EP, 400 GS))

Lernen: Tarnen +8 (4 LE (120 EP, 800 GS))

Steigern: Überleben Wald 8 -> 9 1 TE (10 EP, 20 GS))

Grad 4-> Grad 5 (250 EP)

Lernen: Balancieren +12 (1 LE (30 EP, 200 GS))

Lernen: Stichwaffen +5 (2 LE (120 EP, 400 GS))

Steigern: Laufen 9 -> 10 (2 TE (20 EP, 40 GS))

Steigern: Klettern 12 -> 13 (1 TE (10 EP, 20 GS))

Steigern: Schleichen 8 -> 9 (5 TE (50 EP, 100 GS))

Steigern: Einhandschlagwaffen 5 -> 6 (1 TE (20 EP, 20 GS))

 

Somit habe ich erstmal alle Fertigkeiten, die ich bisher für ein Spiel in Alba einigermaßen nützlich finde, gelernt, und würde mich danach langsam daran machen, meine Fertigkeiten (zu denen auch u.a. Dinge wie Scharfschießen, Spurensuche und Athletik gehören), erst einmal in die Höhe zu steigern.

Trotzdem könnte ich jederzeit immer noch neue Fertigkeiten dazulernen.

 

Ich genieße an Midgard, dass es im Gegensatz zu Splittermond und Pathfinder keine Meisterschaften/ Feats hat; ebensowenig muss man sich im Gegensatz zu GURPS und DSA nicht mit Vorteilen/Nachteilen herumschlagen.

Stattdessen basiert es meistens auf Fertigkeiten, die jeder lernen kann - zu unterschiedlichen Kosten (In Splittermond und GURPS kostet z.B. Überleben von +X auf +y den Waldläufer genauso viel wie den Magier).

 

Ich hoffe, dass uns in Midgard 6 auch die Individualisierung - hauptsächlich über Fertigkeiten- erhalten bleiben wird. Und das man beim Steigern nicht zu schnell auf irgendwelche "Limits" stößt.

Bearbeitet 3. November von Oracul

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:

Es geht nicht darum, was einem mehr gefällt. Das ist immer individuell und ich kenne Heerscharen von Midgarspielern, welche die krasse Trennung in Initative, Bewegung, Handlung mit dem Kästchenzählen furchtbar finden, Midgard aber trotzdem spielen.

SCNR: Sorry OFF TOPIC, es gibt keine Trennung zwischen Bewegung und Handlung in Midgard, es ist nur so schlecht in den Regeln erklärt, dass es kaum einer versteht.

Der M6 Regelentwurf von Prados war in dieser Hinsicht Super! Er hat das gut erklärt im Entwurf

Bearbeitet 3. November von Panther