MIDGARD 6 - So wird das neue System

[sir_paul]

Vorteil, Nachteil soll nicht nur das Rechnen verringern. Was es teilweise nicht tut wenn noch Modifikatoren dabei sind.

Ein zweiter Vorteil der Methode ist es dem SL das Leben beim leiten leichter zu machen. Anstatt mehrere situative Mod. in den Regeln zu suchen die eventuell auch noch unterschiedliche Werte besitzen und diese dann noch zu verrechnen kann er einfach grob abschätzen was nachteilig oder vorteilig an der Sitaution ist und dann Vor- oder Nachteil vergeben.

Hier kann man auch Bedingungen einbeziehen welche eventuell nicht von den Regeln abgegolten sind.

Ob dem SL das gefällt ist immer noch persönliche Präferenz, mir gefällt es ganz gut.

[Panther]

  Am 4.11.2024 um 09:26 schrieb sir_paul:

Vorteil, Nachteil soll nicht nur das Rechnen verringern. Was es teilweise nicht tut wenn noch Modifikatoren dabei sind.

Ein zweiter Vorteil der Methode ist es dem SL das Leben beim leiten leichter zu machen. Anstatt mehrere situative Mod. in den Regeln zu suchen die eventuell auch noch unterschiedliche Werte besitzen und diese dann noch zu verrechnen kann er einfach grob abschätzen was nachteilig oder vorteilig an der Sitaution ist und dann Vor- oder Nachteil vergeben.

Hier kann man auch Bedingungen einbeziehen welche eventuell nicht von den Regeln abgegolten sind.

Ob dem SL das gefällt ist immer noch persönliche Präferenz, mir gefällt es ganz gut.

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vielleicht könnte man hier ja auch wie bei Kampfzonen und Initiative so ein Modulsystem einführen... die einen 2W20, die anderen WM (die es genauer als +/-4 haben wollen.

Bei mir ist auch noch die Verdopplung der Chance auf Krit bei Vorteil bzw. Patzer bei Nachteil ein Aspekt, den ich nicht so gut finde.... OK, der Kampf dauert nicht so lange (angeblich Design-Ziel von M6/D1). Aber 10%?

[sir_paul]

Ich finde auch die Erhöhung der Chance auf einen Krit. sehr gut (wenn es denn wirklich so umgestetzt wird). Dann bringt es nochmal mehr wenn die Charaktere sich um vorteilhafte Positionen (oder andere Vorteile) kümmern und Nachteile zu vermeiden suchen!

Bearbeitet 4. November 2024 von sir_paul

[Abd al Rahman]

  Am 4.11.2024 um 09:16 schrieb Eleazar:

Das klingt nach einem ästhetischen Urteil. Das kann ich nachvollziehen.

Für meinen Geschmack sieht sie aber besser aus, als sie ist.

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Die Einschätzung kommt vor allem von Spielrunden, bei denen die SL die Modifikatoren nicht im Griff hatte. Ich habe die Hoffnung, dass das Vorteil-/Nachteilsystem hier Verbesseung bringt. 

[Kurna]

  Am 4.11.2024 um 08:59 schrieb Godrik:

Ich stimme Dir, @Eleazar, weitgehend zu was die Auswertung der verschiedenen Systeme angeht. Was die Kompetenzen (auch die gefühlten) Erwachsener im Umgang mit Zahlen und auch einfachsten Rechnungen angeht, bist Du meines Erachtens jedoch viel zu optimistisch. Es geht weniger darum, was in einer Prüfungssituation noch korrekt gerechnet würde, sondern darum, was noch als Spaß wahrgenommen wird. Und da wäre nach meiner Einschätzung ein vom SL angesagter Bonus noch machbar, aber die Kombination mehrerer Boni/Mali im Bereich „da muss ich rechnen“ und daher Hausaufgaben. Ich bin bezüglich der Rechenkompetenz bzw. -willigkeit mittlerweile völlig desillusioniert.

Vorteil/Nachteil ist allerdings wirklich völlig undifferenziert und daher vielleicht nicht die beste Lösung.

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Ich stimme Godrik hier absolut zu, was die Rechenfertigkeit (und -Lust) von Erwachsenen angeht. Ich habe schon oft mit Leuten zusammen gespielt, wo ich problemlos leise im Kopf bis 50 zählen konnte, bis sie 1W20 + Fertigkeit + Bonus von max. +4 ausgerechnet hatten. (Was ich übrigens wirklich oft gemacht habe, um mich davon abzuhalten, dass Ergebnis vorher einfach reinzurufen. Ist mir früher ein paarmal passiert, bis ich gemerkt habe, wie übergriffig das ist.)

[draco2111]

  Am 4.11.2024 um 09:50 schrieb Kurna:

Ich stimme Godrik hier absolut zu, was die Rechenfertigkeit (und -Lust) von Erwachsenen angeht. Ich habe schon oft mit Leuten zusammen gespielt, wo ich problemlos leise im Kopf bis 50 zählen konnte, bis sie 1W20 + Fertigkeit + Bonus von max. +4 ausgerechnet hatten. (Was ich übrigens wirklich oft gemacht habe, um mich davon abzuhalten, dass Ergebnis vorher einfach reinzurufen. Ist mir früher ein paarmal passiert, bis ich gemerkt habe, wie übergriffig das ist.)

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Die Mathematik von Midgard beim Steigern war damals der Grund, mich für Midgard zu entscheiden 😉 . Noch zu M2 Zeiten. Aber ja, mir ist klar dass die meisten das wohl eher anders sehen. 

[Abd al Rahman]

  Am 4.11.2024 um 09:57 schrieb draco2111:

Die Mathematik von Midgard beim Steigern war damals der Grund, mich für Midgard zu entscheiden 😉 . Noch zu M2 Zeiten. Aber ja, mir ist klar dass die meisten das wohl eher anders sehen. 

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Wir haben alle dritteln gelernt  

[Stephan]

  Am 4.11.2024 um 09:35 schrieb sir_paul:

Ich finde auch die Erhöhung der Chance auf einen Krit. sehr gut (wenn es denn wirklich so umgestetzt wird). Dann bringt es nochmal mehr wenn die Charaktere sich um vorteilhafte Positionen (oder andere Vorteile) kümmern und Nachteile zu vermeiden suchen!

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Das sehe ich ganz anders.

Hat man eine mittel/hochgradige Gruppe, so ist es oft schwierig plausibel zu begründen, warum die Gegner, die man ihnen vorsetzt, einen vergleichbaren Grad haben sollen (Räuber/Bettler/... haben nunmal eher niedrige Grade).

Will man die Kämpfe trotzdem spannend machen, so bietet es sich an, die Gegner in großer Zahl auftauchen zu lassen, oder ihnen eben einen strategischen Vorteil zu geben (zum Beispiel einen gut geplanten Hinterhalt). Ersteres führt zu zu Massakern, die man auch nicht immer haben will. Wenn die zweite Möglichkeit die Zahl der kritischen Treffer gegen die Spielerfiguren deutlich erhöht, sehe ich das als potenziellen Spaßkiller. Wobei es natürlich auch davon abhängt, wie heftig die Auswirkungen von kritischen Treffern sein werden.

[Eleazar]

  Am 4.11.2024 um 09:26 schrieb sir_paul:

Ein zweiter Vorteil der Methode ist es dem SL das Leben beim leiten leichter zu machen. Anstatt mehrere situative Mod. in den Regeln zu suchen die eventuell auch noch unterschiedliche Werte besitzen und diese dann noch zu verrechnen kann er einfach grob abschätzen was nachteilig oder vorteilig an der Sitaution ist und dann Vor- oder Nachteil vergeben.

Hier kann man auch Bedingungen einbeziehen welche eventuell nicht von den Regeln abgegolten sind.

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Unter M5 ist es jetzt schon möglich, eine Situation ohne Tabellen zu lesen oder auswendig zu kennen, pauschal als "schwer" zu klassifizieren und z.B. -2 oder so abzuziehen. Da kannst du in eine mögliche Beschreibung alles reindichten, was du willst: "Der Fluss ist breit und trübe. Das Wasser ist mittelmäßig kalt. Hier und da schwimmt Treibgut im Fluss und es gibt aggressive Biber: Schwimmen-2"

[dabba]

  Am 4.11.2024 um 13:35 schrieb Eleazar:

Unter M5 ist es jetzt schon möglich, eine Situation ohne Tabellen zu lesen oder auswendig zu kennen, pauschal als "schwer" zu klassifizieren und z.B. -2 oder so abzuziehen. Da kannst du in eine mögliche Beschreibung alles reindichten, was du willst: "Der Fluss ist breit und trübe. Das Wasser ist mittelmäßig kalt. Hier und da schwimmt Treibgut im Fluss und es gibt aggressive Biber: Schwimmen-2"

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"Ich ziehe meine Kleidung aus. Wird es dadurch leichter? "

[Eleazar]

  Am 4.11.2024 um 13:41 schrieb dabba:

"Ich ziehe meine Kleidung aus. Wird es dadurch leichter? "

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Ja: -1

oder

Nein, denn die Biber reagieren noch aggressiver auf Nackte.

oder

Sorry, ich dachte, du würdest eh schon deine Sachen ausziehen. Mit Klamotten ist es natürlich besonders schwer: -4.

 

Wie ihr das wollt.

[Stephan]

  Am 4.11.2024 um 13:35 schrieb Eleazar:

Unter M5 ist es jetzt schon möglich, eine Situation ohne Tabellen zu lesen oder auswendig zu kennen, pauschal als "schwer" zu klassifizieren und z.B. -2 oder so abzuziehen. Da kannst du in eine mögliche Beschreibung alles reindichten, was du willst: "Der Fluss ist breit und trübe. Das Wasser ist mittelmäßig kalt. Hier und da schwimmt Treibgut im Fluss und es gibt aggressive Biber: Schwimmen-2"

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Das mache ich sogar unter M4 schon so. Funktioniert wunderbar.

[Mogadil]

  Am 4.11.2024 um 09:08 schrieb Abd al Rahman:

Ich finde die Vorteil/Nachteil-Regel elegant. Sie hat aber auch ihre Limitierungen. Eine magische Waffe mit Vorteil wird schlechter, je besser man die Waffe beherrscht? 

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Eine Waffe wird nicht 20 als Zielwert haben sondern gegen einen Wiederstandwurf bestehen müssen. Also nein.

Ich sehe da eher: Warum soll ich mich in eine vorteilhafte Position bringen oder den Gegner anderweitig bedrängen? Ich habe ja eine magische Waffe und daher sowieso immer einen Vorteil. Für mich ist das System an der Stelle nicht schön. Oder wirft man dann drei Würfel und nimmt den höchsten?

[Ma Kai]

  Am 4.11.2024 um 05:12 schrieb Kazzirah:

Im Prinzip ja, aber die berechnest du nicht, sondern legst sie fest. Es ist weniger rechnen. Es ging darum, dass es nicht so 'kompliziert und behäbig' und umständlich ist, wie @Ma Kai vermutet. Das geht sehr fix von der Hand. 

In den Zielwert packst du auch die Situationsbedingten Modifikatoren, sondern nur deßie allgemeine Schwierigkeit, analog der Tabelle auf Seite 50 im Kodex. Nur halt bei 5e in Fünferschritten. Zielen, Übermacht, Geländeaisnutzung etc, das wird alles über Vor-/Nachteil geregelt. 

Theoretisch war auch THAC0 nichts anderes, du schubst Modifikatoren. Angriffswert gg. AC ist trotzdem einfacher im Ablauf. 

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Da hast Du wohl etwas zu schnell gelesen. Die mir zugeschriebene Äußerung ist von Eleazar. 

[Ma Kai]

  Am 4.11.2024 um 08:03 schrieb Prados Karwan:

Ich hoffe, mich nicht in die stochastischen Nesseln zu setzen, aber wir betrachten, so meine ich, zwei unterschiedliche Dinge. Ich nenne den Durchschnittswert zweier W20-Würfe, wenn der niedrigere Wert verworfen wird. Du betrachtest, sofern ich es richtig gesehen habe, die Zunahme der Wahrscheinlichkeit, mit zwei Würfen den Zielwert 20 zu erreichen. Dass diese Steigerung unterschiedlich ist, ist logisch, denn sie ist ja relativ zur ursprünglichen Wahrscheinlichkeit, mit einem W20 + dem Fertigkeitswert die Zielsumme 20 zu erreichen.

Für EW ist es weitgehend egal, wie weit das Ergebnis die 20 überschreitet. Anders sieht es hingegen bei EW/WW-Kombinationen aus.

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Du hast Recht, weshalb ich meinen Beitrag als Ergänzung zu Deinem verstanden wissen wollte. 
Womit ich hoffentlich neben stochastischen auch mögliche diplomatische Nesseln vermieden haben werde…

Die WW-Situation muss ich mir in einem ruhigen Moment mal durchrechnen. 

[Ma Kai]

  Am 4.11.2024 um 09:26 schrieb sir_paul:

Ein zweiter Vorteil der Methode ist es dem SL das Leben beim leiten leichter zu machen. Anstatt mehrere situative Mod. in den Regeln zu suchen die eventuell auch noch unterschiedliche Werte besitzen und diese dann noch zu verrechnen kann er einfach grob abschätzen was nachteilig oder vorteilig an der Sitaution ist und dann Vor- oder Nachteil vergeben.

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Diesen Schritt hat aber eigentlich bereits M5 vollzogen, das eben keine detaillierten Tabellen im Regelwerk mehr hat (wie etwa M4 für Klettern oder Schwimmen), sondern nur noch grob die Größenordnungen von Modifikatoren umreißt. 

[Ma Kai]

  Am 4.11.2024 um 09:33 schrieb Panther:

vielleicht könnte man hier ja auch wie bei Kampfzonen und Initiative so ein Modulsystem einführen... die einen 2W20, die anderen WM (die es genauer als +/-4 haben wollen.

Bei mir ist auch noch die Verdopplung der Chance auf Krit bei Vorteil bzw. Patzer bei Nachteil ein Aspekt, den ich nicht so gut finde.... OK, der Kampf dauert nicht so lange (angeblich Design-Ziel von M6/D1). Aber 10%?

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Es steht ja kein Wachoger neben jedem M6-Spieltisch und klopft Dir jedes mal eine übermenschengroße Keule auf die Finger, wenn Du gegen die Einzig Wahre Weise Des Rollenspiels (tm) verstößt. 

Insbesondere halte ich es für wahrscheinlich, dass viele alte Midgardhasen weiter WMs vergeben werden. 
Man kann die dann allerdings in offiziellen Abenteuern wahrscheinlich nicht mehr bringen…

[Bruder Buck]

  Am 4.11.2024 um 16:20 schrieb Ma Kai:

Es steht ja kein Wachoger neben jedem M6-Spieltisch und klopft Dir jedes mal eine übermenschengroße Keule auf die Finger, wenn Du gegen die Einzig Wahre Weise Des Rollenspiels (tm) verstößt. 

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Doch!

[Ma Kai]

  Am 4.11.2024 um 10:45 schrieb Stephan:

Das sehe ich ganz anders.

Hat man eine mittel/hochgradige Gruppe, so ist es oft schwierig plausibel zu begründen, warum die Gegner, die man ihnen vorsetzt, einen vergleichbaren Grad haben sollen (Räuber/Bettler/... haben nunmal eher niedrige Grade).

Will man die Kämpfe trotzdem spannend machen, so bietet es sich an, die Gegner in großer Zahl auftauchen zu lassen, oder ihnen eben einen strategischen Vorteil zu geben (zum Beispiel einen gut geplanten Hinterhalt). Ersteres führt zu zu Massakern, die man auch nicht immer haben will. Wenn die zweite Möglichkeit die Zahl der kritischen Treffer gegen die Spielerfiguren deutlich erhöht, sehe ich das als potenziellen Spaßkiller. Wobei es natürlich auch davon abhängt, wie heftig die Auswirkungen von kritischen Treffern sein werden.

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Überhaupt wird es dann ziemlich gefährlich, sich in eine Nahkampf-Nachteilssituation begeben. Wenn z. B. „Angriff von oben“ einen Vorteil gäbe, dann könnte man sich mit einer Kommode und einer kleinen Barrikade ziemlich effektiv verschanzen. Umgekehrt müsste ich als Spieler mir arg überlegen, ob ich z. B. versuchen würde, eine verteidigte Stadtmauer zu erstürmen. Normalerweise würden unsere Figuren da ganz vorne stehen. Wenn man sich da aber mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit einen kritischen Treffer einfängt, dann überlässt man den vordersten Platz vielleicht lieber dem Kanonenfutter? 
Wir sollten aber erst mal schauen, wie das im Detail geregelt ist. Midgard-Krits sind u. a. deshalb so hart, weil Du sie unabhängig vom Abwehrwert nur mit einer glatten 20 abwehren kannst. Vielleicht ist das auch rausgeflogen (wäre m. E. nicht schlecht). 

[Hornack Lingess]

Der Regelbegriff "Vorteil" sollte schon vom umgangssprachlichen unterschieden werden.

Bei DnD 5e kann man das hier nachlesen: https://openrpg.de/srd/5e/de/#vorteil-und-nachteil

Wichtig ist dabei der letzte Absatz:

  Zitat

Vor- oder Nachteile entstehen gewöhnlich durch Spezialfähigkeiten, Aktionen oder Zauber. Inspiration kann einem Charakter ebenfalls einen Vorteil verleihen. Die SL kann auch entscheiden, dass die Umstände einen Wurf in die eine oder andere Richtung beeinflussen und so einen Vorteil oder einen Nachteil verleihen.

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Und ja: ganz ohne Modifikatoren kommt DnD auch nicht aus: es gibt Boni durch die Waffen (eine +1-Waffe gibt +1 auf Angriff und Schaden) oder durch Zauber, z.B. Guidance gibt 1W4 auf einen Aktionswurf. Und beides addiert sich dann zum Waffenwert 

[dabba]

  Am 4.11.2024 um 14:51 schrieb Mogadil:

Ich habe ja eine magische Waffe und daher sowieso immer einen Vorteil.

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Wenn es noch solche magischen Waffen gibt.

[Camlach]

  Am 2.11.2024 um 14:33 schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich fasse mal die Prognosen zusammen, wie das neue System werden wird: ANDERS

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Soweit ich sehe müsste man das so formulieren: Das wird ein anderes System

[Irwisch]

Mein Character hat immer eine leere Bierkiste dabei,... da kann er sich draufstellen und hat dann immer den Vorteil "von oben",... auch als Gnom!

und wenn gerade nicht gekämpft wird kann er es als Tinihouse benutzen

[Jamoa]

Ok ich mag Mathe, aber bin ich wirklich der einzige, der Vor- und Nachteil super simpel findet.

Bei Vorteil wird die Chance eines Fehlschlags zum Quadrat genommen, beim Nachteil die des Erfolgs:

z.B. +11 = 40% Fehlschlag, mit Vorteil bleiben noch 16% Fehlschlag, also 84% Erfolg

z.B. +4 = 25% Erfolg, mit Nachteil bleiben noch 6,25% Erfolg, also 93,75% Fehlschlag

Und auch ohne zu rechnen ist Vor-/Nachteil einfach und intuitiv zu verstehen: was man echt gut kann, kann man auch Nachteil noch relativ gut; und was man nicht gelernt hat, dass kann man auch mit Vorteil noch nicht.

[Dracosophus]

  Am 2.11.2024 um 20:23 schrieb Irwisch:

Nun ja meine lezte Klausur die ich geschrieben habe ging um mathemathise Modelierungen von Physikalischen Systemen. (Geiles und sehr interessantes Thema, indirekt ist es immer noch das womit die Firma in der ich arbeite ihr geld verdient (also daran das mathematische Modelle eben nicht immer funktionieren, weil die Systeme eben sehr komplex sind und das modelieren von Grenzübergängen... *bla*bla*bla*)) Das Modell - also zumindest das hinter den Steigerungsregeln ist imho recht stringent hat aber zwei Stellen an denen es etwas hakt (ich hab keine Lust nachzuschauen, ich meine 'waffen' (und noch etwas anderes) im vergleich zu allen anderen Ferrigkeitsgruppen und nur beschränkt auf reine Kämpfer). warum das so ist? Ich vermute das es irgend etwas mit Balancing zu tun hat.

Also ja ich würde durchaus unterschreiben das es ein mathematisches Modell dahinter gibt. Das aber an mindestens zwei Stellen eine persöhnliche Gewichtung anzeigt.

ps: imho gibt es keine wirklich schlechten Systeme (ok also zumindest nicht sehr viele). Es gibt Spielstiele die besser zu gewissen Systemen passen als andere, deswegen ist aber ein System nicht notwenidiger weise Schlecht, es Passt einfach nur nicht. Das ist eine persöhnliche Ansicht und hat mit mathematischen Mitteln recht wenig zu tun. Und ja ich kenne so einige Systeme da draussen die eben nichts für mich sind. M5 passt mir recht gut, die Midgard Welt auch.

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Es geht um die Behauptung eines besonderen Modells im Hintergrund Midgards. Die Existenz irgendeiner statistischen Überlegung, die wahrscheinlich dahinter stecken könnte, ist eine triviale Beobachtung, die andere Systeme auch erfüllen. Zur Erinnerung: Hier im Strang wurde grob zusammenfassend auf Feststellungen, dass Midgard in Relation mathematisch nicht herausragend komplex/stringent sei, u.a. mit Unterstellungen von Ahnungslosigkeit reagiert, und es wurden Behauptungen aufgestellt, dass es im Hintergrund Midgards ein nicht näher konkretisiertes herausragendes Modell gäbe. Was du im Zitierten sagst, geht am eigentlichen Punkt vorbei. Darüber hinaus wirst du auch nicht annähernd konkret, was das Modell denn jetzt sein soll.

Dass ein Modell stringent ist, bedeutet, wie schon ausgeführt, eben nicht automatisch, dass es gut und richtig ist. Die Argumentation, Jemandem zu sagen, der beispielsweise die Steigerungsregeln nicht durchdacht findet, dahinter stehe ein (angeblich oder tatsächlich) stringentes Modell funktioniert schlichtweg nicht. Die (mögliche) Existenz solch eines Modells macht die damit erzeugten Steigerungsregeln nicht automatisch korrekter oder besser. Man muss aufzeigen, inwiefern das Resultat die behaupteten Eigenschaften hat.

Sehe ehrlich nicht so recht, wie du auf meine eigentlichen Aussagen eingehst. Dass du die Regeln von M4 oder M5 nicht gut finden darfst, wurde nirgendwo geäußert.