MIDGARD 6 - So wird das neue System

[sir_paul]

Vorteil/Nachteil scheint euch ja stark zu bewegen.

Nur noch ein Anstoss wie man Vor/Nachteil mit feinen WMs kombinieren kann ohne das es zu kompliziert wird.

Ein Ansätz wäre z.B. das figurenzentrierte Modifikationen noch mit +/-x arbeiten. Dieser Zauber gibt dir +1 auf Überzeugen, diese Waffe +2 auf Angriff, diese Eigenschaft -1 auf Kraftakt, etc. Alles Sachen welche die Spieler selber nachhalten und teilweise schon fest auf dem Charakterblatt notiere können.

Wenn es dann darum geht das der Spielleiter die aktuelle Situation abschätzen muss, arbeitet dieser dann mit Vor-/Nachteilen, muss also nur grob Abschätzen und sich nicht mit feingranularen Modifikatoren beschäftigen.

Wie von mir schon vorher angemerkt, denke ich Vor-/Nachteil soll hauptsächlich den SL im Eifer des Gefechtes entlasten und zu diesem Ziel passt der oben vorgschlagene Ansatz ganz gut.

Anmerkung: Das dies niemanden von Vor/Nachteil direkt überzeugen wird ist mir klar, eventuell gibt es aber nochmal einen Denkanstoss. Ob mir die Umsetzung in M6 gefällt wird auch erst der PTG zeigen.

[Panther]

vor 23 Minuten schrieb sir_paul:

Ein Ansätz wäre z.B. das figurenzentrierte Modifikationen noch mit +/-x arbeiten. Dieser Zauber gibt dir +1 auf Überzeugen, diese Waffe +2 auf Angriff, diese Eigenschaft -1 auf Kraftakt, etc. Alles Sachen welche die Spieler selber nachhalten und teilweise schon fest auf dem Charakterblatt notiere können.

Wenn es dann darum geht das der Spielleiter die aktuelle Situation abschätzen muss, arbeitet dieser dann mit Vor-/Nachteilen, muss also nur grob Abschätzen und sich nicht mit feingranularen Modifikatoren beschäftigen.

Wie von mir schon vorher angemerkt, denke ich Vor-/Nachteil soll hauptsächlich den SL im Eifer des Gefechtes entlasten und zu diesem Ziel passt der oben vorgschlagene Ansatz ganz gut.

sorry, wie sollte das den SL und nicht die Spieler entlasten? Ich habe es leider nicht verstanden.... Bitte sage es noch mal in anderen Worten...

 

[sir_paul]

Legen Spieler die Schwierigkeit einer Probe (sei es durch andere Zielwerte, Modifikatoren, Vor/Nachteil) fest? Ich denke nein.

In meinen Augen dient Vor/Nachteil vor allem dazu einen SL im Eifer des Gefechtes zu ersparen in kleinteiligen Modifikatoren zu denken und diese eventuell noch im Regelwerk nachschlagen zu müssen (und ja ich weiß das dies für viele auch mit Midgard 5 kein Problem darstellt) sonder sich grob überlegen welche Umstände sind zum Vorteil der Spieler, welche zum Nachteil. Gibt es mehr Vorteile als Nachteile (oder umgekehrt) um in Endeffekt den Wurf mit Vor-/Nachteil zu fordern.

Denken in natürlichen Worten kann helfen, keine Abstufungen (-2 / -4 / -6) beachten zu müssen kann helfen, nicht im Regelwerk nach Modifikationstabellen suchen zu müssen kann helfen. Somit kann Vor/Nachteil den Spielleiter bei der regeltechnischen Bewertung einer Situation helfen und entlasten.

Ob der Spieler jetzt 2 Würfel wirft (Vor/Nachteil)) oder nochmal +/-3 (Modifikator) auf das Ergebnis rechnet scheint mir kein so großer Unterschied zu sein.

Ich hoffe das war verständlicher!

[Einskaldir]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Die Sekundenregel ist keine optionale Regel, sondern immer Bestandteil von M1-M5.

 

Nach meiner Kenntnis war das immer eine KANN Regel, eine Regelempfehlung für bestimmte Situationen. Und damit eine Option.

[Meeresdruide]

vor 17 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Andere Systeme mit dem Vor- und Nachteilsystem arbeiten deswegen auch mit Zielwerten. Also z.B. 15 wenns leicht sein soll oder 25 wenns was schweres ist. 

Bei vergleichenden Würfe ist eine Würfelmodifikation sinnvoller. Dann ist automatisch auch der Widerstandswurf angepasst.

[Jamoa]

34 minutes ago, Meeresdruide said:

Bei vergleichenden Würfe ist eine Würfelmodifikation sinnvoller. Dann ist automatisch auch der Widerstandswurf angepasst.

EW und dazugehörige WW haben, in M5 zumindest, unabhängige WM.

[Meeresdruide]

vor 7 Minuten schrieb Jamoa:

EW und dazugehörige WW haben, in M5 zumindest, unabhängige WM.

Die Würfelmodifikation für den Widerstandswurf kommt dann zusätzlich.

Aber wenn ich z.B. beim Angriff einen Zielwert von 15 habe, dann habe ich mit Angriff+8 und einem Wurf von 9, in der Summe 17, getroffen. Bei der Abwehr muss jetzt nur 17 erreicht werden (inkl. aller Modifikationen). Der Vorteil hilft mir demnach nur, zu treffen, aber nicht dabei, den Widerstandswurf zu überwinden.

Bekomme ich stattdessen einen Bonus von +5, dann erreiche ich in der Summe 22. Die Abwehr muss jetzt mindestens 22 erreichen. Der Vorteil hilft mir also auch, den Widerstandswurf zu überwinden.

Nachtrag: Auch 2x würfeln für einen Vorteil fällt eher in die untere Kategorie. Ich bekomme dann z.B. mit einem Angriff+8 und zwei Würfen von 9 und 14 einen höheren Wert, nämlich 22.

Bearbeitet 6. November von Meeresdruide

[Stephan]

vor 1 Minute schrieb Meeresdruide:

Die Würfelmodifikation für den Widerstandswurf kommt dann später.

 

Aber wenn ich z.B. beim Angriff einen Zielwert von 15 habe, dann habe ich mit Angriff+8 und einem Wurf von 9, in der Summe 17, getroffen. Bei der Abwehr muss jetzt nur 17 erreicht werden. Der Vorteil hilft mir demnach nur, zu treffen, aber nicht dabei, den Widerstandswurf zu überwinden.

Bekomme ich stattdessen einen Bonus von +5, dann erreiche ich in der Summe 22. Die Abwehr muss jetzt mindestens 22 erreichen. Der Vorteil hilft mir also auch, den Widerstandswurf zu überwinden.

Hinzu kommt, dass Modifikatoren, die die Abwehr betreffen, gar nicht über einen veränderlichen Zielwert abgebildet werden können. Der Zielwert liegt in dem Fall ja fest. Es handelt sich um das Ergebnis des EW des Angreifers.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb sir_paul:

Legen Spieler die Schwierigkeit einer Probe (sei es durch andere Zielwerte, Modifikatoren, Vor/Nachteil) fest? Ich denke nein.

In meinen Augen dient Vor/Nachteil vor allem dazu einen SL im Eifer des Gefechtes zu ersparen in kleinteiligen Modifikatoren zu denken und diese eventuell noch im Regelwerk nachschlagen zu müssen (und ja ich weiß das dies für viele auch mit Midgard 5 kein Problem darstellt) sonder sich grob überlegen welche Umstände sind zum Vorteil der Spieler, welche zum Nachteil. Gibt es mehr Vorteile als Nachteile (oder umgekehrt) um in Endeffekt den Wurf mit Vor-/Nachteil zu fordern.

Denken in natürlichen Worten kann helfen, keine Abstufungen (-2 / -4 / -6) beachten zu müssen kann helfen, nicht im Regelwerk nach Modifikationstabellen suchen zu müssen kann helfen. Somit kann Vor/Nachteil den Spielleiter bei der regeltechnischen Bewertung einer Situation helfen und entlasten.

Ob der Spieler jetzt 2 Würfel wirft (Vor/Nachteil)) oder nochmal +/-3 (Modifikator) auf das Ergebnis rechnet scheint mir kein so großer Unterschied zu sein.

Ich hoffe das war verständlicher!

Ja, danke!

Dem SL wird bei der Bewertung der Situation geholfen? Er muss sich doch weniger mit der Situation beschäftigen, da er "nur" noch Vorteil oder nicht Vorteil entscheiden muss. Das ganze WM Krams fällt doch weg. So ist wohl der Designgedanke.
Aber dann kommt der Spieler, der für seine Verhaltensentscheidung die Situation eben auch bewerten will, wieviel WM --- äh habe ich Vorteil oder nicht.... Was kann ich noch dazu reinwerfen (Kletterseil, Kletterhaken, dickes Seil, Sicherungskamerad), um einen Kletter Vorteil zu erlangen, sprich meine Erfolgsausichten für den Kletteraufstig zu erhöhen. ("Das Gedankenspiel der Figur beim Blick nach oben an der Kletterwand - wenn ich da heute nacht hoch muss, wenns regnet") Im Wechselspiel mit dem Spieler muss der SL dann am Ende dich dann immer mit der ganzen Situation en detail beschäfitgen... Ich sehe da kaum eine Hilfe....

 

[Panther]

vielleicht kann @dabba ja noch mal eine 2W20 Angriff gegen 2W20 Abwehr mit WM in Excel zusammenfassen... Wie da so die %-Chancen sind.

 

[dabba]

vor 44 Minuten schrieb Panther:

vielleicht kann @dabba ja noch mal eine 2W20 Angriff gegen 2W20 Abwehr mit WM in Excel zusammenfassen... Wie da so die %-Chancen sind.

Das wäre ja Vorteil gegen Vorteil. Warum sollte man so etwas würfeln lassen? Weil man eine Krit-Fehler-Allergie hat?

/e: Ansonsten gibts da bestimmt in der D&D-Welt genug fertige Tabellen.

Bearbeitet 6. November von dabba

[sir_paul]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Aber dann kommt der Spieler, der für seine Verhaltensentscheidung die Situation eben auch bewerten will, wieviel WM --- äh habe ich Vorteil oder nicht.... 

Damit unterschlägst du natürlich den ersten Post meiner Aussage.

vor 7 Stunden schrieb sir_paul:

Nur noch ein Anstoss wie man Vor/Nachteil mit feinen WMs kombinieren kann ohne das es zu kompliziert wird.

Ein Ansätz wäre z.B. das figurenzentrierte Modifikationen noch mit +/-x arbeiten. Dieser Zauber gibt dir +1 auf Überzeugen, diese Waffe +2 auf Angriff, diese Eigenschaft -1 auf Kraftakt, etc. Alles Sachen welche die Spieler selber nachhalten und teilweise schon fest auf dem Charakterblatt notiere können.

...

Also Sachen wie Kletterhaken (z.B. +2 auf Klettern), dickes Seil und helfende Zauber können vom Spieler selbst verwaltet und als Modifokatoren eingerechnet werden und müssen vom SL nicht weiter beachtet werden.

Meine Aussagen machen halt nur als Gesamtbild, zumindest für mich, Sinn. Müssen dich aber natürlich trotzdem nicht überzeugen!

[Dracosophus]

vor 20 Stunden schrieb Eleazar:

So definitiv - meine ich - nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es zum Beispiel noch so was wie +1/+1 magische Waffen gibt.

Ansonsten in Spielsituationen kann ich mir das kaum vorstellen. Das wäre doch schon sehr gaga, wenn Sätze fielen wie: "Du hast beim Erklettern dieser Wand einen Vorteil - aber minus 1", oder? Und dann wäre es wirklich wirres Spieledesign.

Hmm, beispielsweise in D&D 5e funktioniert es (aus meiner Sicht ziemlich problemlos) nach diesem Prinzip: Je nach Schwierigkeit des Vorhabens legt der SL einen Zielwert fest (üblicherweise zwischen 10 und 30), wofür es auch beispielhafte Tabellen im Regelwerk gibt. Aufgrund von ergänzenden Eigenschaften oder Zusatz-Fähigkeiten (also in Ergänzung zum EW des einschlägigen Attributs bzw. der einschlägigen Fähigkeit) von einem Selbst oder von Anderen kann ein Wesen u.a. Vorteil/Nachteil oder +X/-X auf den Probenwurf haben. Die Gegebenheiten und die Situation können darüber hinaus Vorteil oder Nachteil verleihen (müssen aber nicht), und der SL kann aus solchen Gründen auch beliebig den Zielwert anpassen (was im Kontext gleichbedeutend zu +X/-X ist).

Also selbstverständlich erzwingt das Vorhandensein eines Prinzips wie Vorteil/Nachteil in einem Regelsystem nicht, dass es kein Äquivalent zu +X/-X mehr geben kann. Diese Mechaniken stören sich gegenseitig nichtmal nennenswert.

Dein Beispiel wäre übertragend eine DC-21-Wand, bei der man aufgrund einer zusätzlichen Gegebenheit mit Vorteil würfeln kann. Nichts daran ist "gaga" (außer vlt dass es von manchen Gruppen als kleinkariert empfunden wird, wenn man DCs in 1er-Schritten variiert).

[Panther]

vor 11 Minuten schrieb sir_paul:

Damit unterschlägst du natürlich den ersten Post meiner Aussage.

Also Sachen wie Kletterhaken (z.B. +2 auf Klettern), dickes Seil und helfende Zauber können vom Spieler selbst verwaltet und als Modifokatoren eingerechnet werden und müssen vom SL nicht weiter beachtet werden.

Hmmm, auf der einen Abenteuer entscheidet der Spieler nicht über Vorteile,  auf der anderen Seite sagst du,  das die Spieler die Modifikatoren selbst einrechnen. Ja wie nun?

Der Spieler würfelt doch, ob der Ew Klettern klappt. Da kann doch der SL nicht sagen,  beachte ich nicht, ich lege ich fest. , du würfelst nun mal ohne Vorteil.

Bearbeitet 6. November von Panther

[Hornack Lingess]

Ihr solltet echt mal andere Systeme als nur Midgard ausprobieren. Da lernt man einige Mechaniken einfach besser kennen als wenn man sie hier tot diskutiert...

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Hornack Lingess:

Ihr solltet echt mal andere Systeme als nur Midgard ausprobieren. Da lernt man einige Mechaniken einfach besser kennen als wenn man sie hier tot diskutiert...

Spalter!

[Panther]

vor 1 Minute schrieb Hornack Lingess:

Ihr solltet echt mal andere Systeme als nur Midgard ausprobieren. Da lernt man einige Mechaniken einfach besser kennen als wenn man sie hier tot diskutiert...

 🤝 Warten wir auf den PTG,  Tee?

Bearbeitet 6. November von Panther

[Eleazar]

Vorteils-/Nachteilssystem, dazu Boni und noch unterschiedliche Zielwerte wären natürlich der Olymp des Spieldesigns in Sachen Einfachheit und Eleganz. Dann muss man nur noch die Zahl der Würfel erhöhen, um den Shadowrunleuten ein Zuhause zu geben und die Art der Würfel modifizieren, um ein Savage Worlds-Feeling zu erzeugen.

Aber +4 auf einen W20 zu addieren ist kompliziert und Rechnerei...? Das finde ich argumentativ schon bald grotesk komisch!

Ich hoffe, M6 entscheidet sich für eine Sache und lebt dann damit.

[seamus]

vor 39 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Ihr solltet echt mal andere Systeme als nur Midgard ausprobieren. Da lernt man einige Mechaniken einfach besser kennen als wenn man sie hier tot diskutiert...

Jo und wenn sie da gut gemacht sind, bleib ich ggf. auch da, wozu dann noch auf M6-zigsachenreinmix wechseln?

Bearbeitet 6. November von seamus

[Hornack Lingess]

vor 2 Minuten schrieb seamus:

Jo und wenn sie da gut gemacht sind, bleib ich ggf. auch da, wozu dann noch auf M6-zigsachenreinmix wechseln?

Spielst du auch immer nur ein und dasselbe Brettspiel oder wechselst du da ab?

Ich finde, Abwechslung tut gut. Nur weil man was neues ausprobiert heißt das nicht, dass man nicht zum alten zurückkehren kann.

[seamus]

vor 17 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Spielst du auch immer nur ein und dasselbe Brettspiel oder wechselst du da ab?

Ich spiele inzwischen aber auch fast nur noch Brettspiele, die max. 6 Blätter Regeln haben. Bei Rollenspielen dagegen tu ich mir das nicht zig mal an -Weltenmythos, Regeln-.

Das war das Schöne an Midgard -Fantasy und 1880-

An Midgard ist bisher genial, dass man es supi zu 3-4 inkl.SL spielen kann. Einfach paar mehr EP an Spieler gepumpt und ggf. 1 NSC-Haudrauf dazu und dann läufts gut, weil jeder alles lernen kann.

Bearbeitet 6. November von seamus

[Dracosophus]

vor 45 Minuten schrieb Eleazar:

Vorteils-/Nachteilssystem, dazu Boni und noch unterschiedliche Zielwerte wären natürlich der Olymp des Spieldesigns in Sachen Einfachheit und Eleganz. Dann muss man nur noch die Zahl der Würfel erhöhen, um den Shadowrunleuten ein Zuhause zu geben und die Art der Würfel modifizieren, um ein Savage Worlds-Feeling zu erzeugen.

Aber +4 auf einen W20 zu addieren ist kompliziert und Rechnerei...? Das finde ich argumentativ schon bald grotesk komisch!

Ich hoffe, M6 entscheidet sich für eine Sache und lebt dann damit.

Aus meiner Sicht sagst du nur noch Irgendwas, um dich beklagen zu können. Was du bei diesem Thema auf prinzipieller Ebene angeblich gut oder schlecht findest, ist ziemlich inkonsistent.

Selbstverständlich kann es einfacher und simpler sein, situativ ein paar unterschiedliche Zielwerte (z.B. 10, 15, 20, 25, 30) als flexible Orientierung zu haben und noch Vorteil/Nachteil vergeben zu können, anstatt sich für jede einzelne Fähigkeit spezifisch mehrere konkrete Zahlenwerte in Form von +X oder -X merken zu müssen.

Die unterschiedlichen Folgerungen, die du immer wieder postulierst, ergeben sich schlichtweg nicht zwingend aus den hier diskutierten Mechaniken, und können unabhängig davon in einem (Regel-)System gelten oder auch nicht.

Bearbeitet 6. November von Dracosophus

[Eleazar]

@Dracosophus Der Text von mir ist ironisch überspitzt.

Dass hier von einigen Befürwortern des Vorteils-/Nachteilssystem aber immer mehr Zusatzmechaniken an das System rangebastelt werden, um den einzigen möglichen Vorteil - Einfachheit - dabei zu ruinieren und ad absurdum zu führen, habe ich mir nicht ausgedacht. Das Bonussystem braucht nur eine einzige Mechanik, nämlich das Ansetzen eines Bonus oder Malus. Beim anderen haben wir jetzt schon drei ganz unterschiedliche Mechanismen gleichzeitg in der Diskussion. Das kann im Lexikon unter dem Begriff "Verschlimmbesserung" als Illustration erscheinen.

Ansonsten: Bitte spekuliere doch nicht darüber, warum ich etwas schreibe. Du weißt es nicht und du liegst nicht mal dicht dran. Du ziehst das hier wieder einmal mehr auf eine persönliche Ebene. Das möchte ich nicht.

[Dracosophus]

vor einer Stunde schrieb Eleazar:

@Dracosophus Der Text von mir ist ironisch überspitzt.

Dass hier von einigen Befürwortern des Vorteils-/Nachteilssystem aber immer mehr Zusatzmechaniken an das System rangebastelt werden, um den einzigen möglichen Vorteil - Einfachheit - dabei zu ruinieren und ad absurdum zu führen, habe ich mir nicht ausgedacht. Das Bonussystem braucht nur eine einzige Mechanik, nämlich das Ansetzen eines Bonus oder Malus. Beim anderen haben wir jetzt schon drei ganz unterschiedliche Mechanismen gleichzeitg in der Diskussion. Das kann im Lexikon unter dem Begriff "Verschlimmbesserung" als Illustration erscheinen.

Ansonsten: Bitte spekuliere doch nicht darüber, warum ich etwas schreibe. Du weißt es nicht und du liegst nicht mal dicht dran. Du ziehst das hier wieder einmal mehr auf eine persönliche Ebene. Das möchte ich nicht.

Was du hierzu sagst, ist nach meinem Verständnis inhaltlich inkonsistent. Und die Art und Weise, wie du aktuell hier nicht auf Erklärungen eingehst, sondern ohne Weiteres zu anders gelagerten Konstellationen springst, um dann darüber herzuziehen (worin deine Wertungen teilweise widersprüchlich zum Vorherigen sind), betrachte ich als diskursives Fehlverhalten - unabhängig von deiner persönlichen Motivation so zu diskutieren.

Also konkret das Diskussionsverhalten finde ich daneben: Erst nennst du ein bestimmtes Zusammenspiel von Mechaniken "sehr gaga", weil du es dir nach deinen eigenen Worten nicht vorstellen kannst. Dann wird dir erklärt, wie das (theoretisch und praktisch) funktioniert, worauf du nicht eingehst, und auf einmal soll die (vermeintlich große) Anzahl an Mechaniken das Problem sein. Im Zitierten sagst du jetzt, dass dein Text halt "ironisch überspitzt" gewesen sei. Welche deiner Aussagen hierzu sollen denn jetzt gelten? Darüber hinaus hast du bei diesem Themenkomplex bereits wiederholt in abwertendem Ton geschrieben, kannst aber keinen ansatzweise entsprechenden Widerspruch verkraften.

Ich möchte nicht, dass du in einem derart abwertenden Ton über diese Themen sprichst, und möchte nicht, dass du auf die beschriebene Weise von Position zu Position springst. Im Endeffekt kann ich das zwar unproblematisch verkraften, aber finde schon schräg, wie du insgesamt hierzu diskutierst.

Bearbeitet 6. November von Dracosophus

[sir_paul]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

Hmmm, auf der einen Abenteuer entscheidet der Spieler nicht über Vorteile,  auf der anderen Seite sagst du,  das die Spieler die Modifikatoren selbst einrechnen. Ja wie nun?

Ich denke ich kann meine Gedanken nicht verständlich rüber bringen, tut mir leid. Schau dir einfach an wie es für dich im Spiel funktioniert sobald der PTG da ist, so werde ich es auch halten!