MIDGARD 6 - So wird das neue System

[Blaues Feuer]

Moderation:

 

Und ich möchte nicht, dass ihr Euch hier so angiftet. Diskutiert auf Sachebene. Überspitzungen helfen nicht, aber man darf auch etwas gaga finden ohne das einem gleich schlechter Diskussionsstil vorgeworfen wird.

das Modfeuer
Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

[Stephan]

vor einer Stunde schrieb Dracosophus:

Selbstverständlich kann es einfacher und simpler sein, situativ ein paar unterschiedliche Zielwerte (z.B. 10, 15, 20, 25, 30) als flexible Orientierung zu haben und noch Vorteil/Nachteil vergeben zu können, anstatt sich für jede einzelne Fähigkeit spezifisch mehrere konkrete Zahlenwerte in Form von +X oder -X merken zu müssen.

Also ich kann vom Ergebnis keinen Unterschied zwischen Zielwerte 10, 15, 20, 25, 30 und WM -10, -5, 0, +5, +10 sehen.

Allerdings: Wer das WM-System benutzt, kann eine WM noch in Einzelteile aufdröseln, wenn er denn will (z.B. du bringst der Angebeteten Blumen mit macht +2 auf Verführen, du hast dich vorher gewaschen macht nochmal +2, aber die Narbe im Gesicht macht -3, ergibt in Summe +1). Er kann auch alle oder einzelne dieser Teilwerte aus irgendwelchen Tabellen ablesen oder diese Tabellen vorher auswendig lernen. Er kann aber genauso gut einfach aus dem Bauch heraus entscheiden, "nach Berücksichtigung der von dir beschriebenen unterstützenden Aktionen gebe ich dir WM+1 auf den EW:Verführen", wenn das besser zum Spielstil der Gruppe passt. Letzteres wäre dann äquivalent dazu, den Zielwert 19 vorzugeben.

Die Möglichkeit des Zusammenziehens von WMs sehe ich beim Zielwert-System nicht, jedenfalls nicht so einfach. Natürlich mag es Spielleiter geben, die sich durch diese größere Flexibilität überfordert fühlen, es aber irgendwie mental trotzdem nicht schaffen, das dem Zielwert äquivalente einfache "WM aus dem Bauch heraus"-System anzuwenden. Da bewegen wir uns dann aber im Bereich der irrationalen Denkblockaden.

Ich fühle mich durch diese höhere Flexibilität nicht überfordert, sondern nutze sie, wenn es sich anbietet, gerne.

[Dracosophus]

Gerade eben schrieb Stephan:

Also ich kann vom Ergebnis keinen Unterschied zwischen Zielwerte 10, 15, 20, 25, 30 und WM -10, -5, 0, +5, +10 sehen.

Allerdings: Wer das WM-System benutzt, kann eine WM noch in Einzelteile aufdröseln, wenn er denn will (z.B. du bringst der Angebeteten Blumen mit macht +2 auf Verführen, du hast dich vorher gewaschen macht nochmal +2, aber die Narbe im Gesicht macht -3, ergibt in Summe +1). Er kann auch alle oder einzelne dieser Teilwerte aus irgendwelchen Tabellen ablesen oder diese Tabellen vorher auswendig lernen. Er kann aber genauso gut einfach aus dem Bauch heraus entscheiden, "nach Berücksichtigung der von dir beschriebenen unterstützenden Aktionen gebe ich dir WM+1 auf den EW:Verführen", wenn das besser zum Spielstil der Gruppe passt. Letzteres wäre dann äquivalent dazu, den Zielwert 19 vorzugeben.

Die Möglichkeit des Zusammenziehens von WMs sehe ich beim Zielwert-System nicht, jedenfalls nicht so einfach. Natürlich mag es Spielleiter geben, die sich durch diese größere Flexibilität überfordert fühlen, es aber irgendwie mental trotzdem nicht schaffen, das dem Zielwert äquivalente einfache "WM aus dem Bauch heraus"-System anzuwenden. Da bewegen wir uns dann aber im Bereich der irrationalen Denkblockaden.

Ich fühle mich durch diese höhere Flexibilität nicht überfordert, sondern nutze sie, wenn es sich anbietet, gerne.

Den Zielwert um +X oder -X zu ändern, ist im Kontext durchgängig äquivalent dazu, +X oder -X auf den Wurf zu vergeben. Das bleibt effektiv das Gleiche, auch wenn man beispielsweise aufdröselt oder zusammenzieht. Das kann nur psychologisch einen Unterschied machen, also auf der Ebene wie es sich individuell anfühlt bzw. wie man den Umgang damit gewöhnt ist.

Als Beispiel: Vergleichbar (ir)relevant ist es, die Bedeutung hinsichtlich kritischem Erfolg oder Misserfolg von W20-Werten zu tauschen. Ob die 1 oder die 20 der kritische Erfolg bzw. Misserfolg ist, kann nur auf individueller Erfahrungs- und/oder Gefühlsebene einen Unterschied machen.

Also rein prinzipiell-mechanisch gibt es da hinsichtlich Unterschiede eigentlich nichts zu diskutieren.

[Stephan]

vor 29 Minuten schrieb Dracosophus:

Den Zielwert um +X oder -X zu ändern, ist im Kontext durchgängig äquivalent dazu, +X oder -X auf den Wurf zu vergeben. Das bleibt effektiv das Gleiche, auch wenn man beispielsweise aufdröselt oder zusammenzieht. Das kann nur psychologisch einen Unterschied machen, also auf der Ebene wie es sich individuell anfühlt bzw. wie man den Umgang damit gewöhnt ist.

Als Beispiel: Vergleichbar (ir)relevant ist es, die Bedeutung hinsichtlich kritischem Erfolg oder Misserfolg von W20-Werten zu tauschen. Ob die 1 oder die 20 der kritische Erfolg bzw. Misserfolg ist, kann nur auf individueller Erfahrungs- und/oder Gefühlsebene einen Unterschied machen.

Also rein prinzipiell-mechanisch gibt es da hinsichtlich Unterschiede eigentlich nichts zu diskutieren.

Wenn du bei der Zielwert-Logik einen Umstand hast, der zu einem Zielwert von 16 führen würde, und einen zweiten, der zu einem Zielwert von 18 führen würde, dann kannst du die natürlich zu einem Zielwert von 14 zusammenziehen, indem du dir überlegst, dass der eine ja durch einen Abzug von 4 vom Standard-Zielwert 20 entstanden ist und er andere durch einen Abzug von 2 von diesem Standard-Zielwert entstanden ist. Dann addierst du die 2 und die 4, erhälst das Ergebnis 6 und ziehst das wieder von 20 ab. Und "schon" hast du den Zielwert 14.

Alternativ arbeitet man gleich mit WM+4 und WM+2, addiert diese zu WM+6 und ist fertig. Mir erscheint dieser Weg deutlich einfacher.

 

Mir ist aber nicht klar, worauf du hinauswillst. Offenbar bist ja auch du der Meinung, dass durch die Einführung von Zielwerten keine Mechanismen geschaffen werden, die beim klassischen Midgard WM nicht auch zur Verfügung stehen. Daher scheint mir die Diskussion über Zielwerte uns bei der eigentlichen Frage nicht weiter zu bringen.

Diese ist doch, ob man wirklich zwei Mechanismen zur Abbildung von die Erfolgswahrscheinlichkeiten modifizierenden Einflüssen haben möchte. Der eine Mechanismus würde günstige/ungünstige Umstände durch Maximum/Minimum-Bildung aus zwei (oder noch mehr) Würfeln abbilden. Der andere würde günstige/ungünstige Umstände durch das Vergeben einer positiven/negativen WM (oder äquivalent eines verkleinerten/erhöhten Zielwertes) abbilden.

Mir erscheint die Einführung eines zweiten Regelkonstrukts, das das bereits bekannte nicht vollständig ersetzen kann, keinen Mehrwert zu bieten. Daher würde ich obige Frage für mich mit einem klaren "Nein" beantworten.

[draco2111]

vor 11 Stunden schrieb Eleazar:

Vorteils-/Nachteilssystem, dazu Boni und noch unterschiedliche Zielwerte wären natürlich der Olymp des Spieldesigns in Sachen Einfachheit und Eleganz. Dann muss man nur noch die Zahl der Würfel erhöhen, um den Shadowrunleuten ein Zuhause zu geben und die Art der Würfel modifizieren, um ein Savage Worlds-Feeling zu erzeugen.

Aber +4 auf einen W20 zu addieren ist kompliziert und Rechnerei...? Das finde ich argumentativ schon bald grotesk komisch!

Ich hoffe, M6 entscheidet sich für eine Sache und lebt dann damit.

Mehr Würfel und mehr Würfelarten find ich gut 😉

[Ma Kai]

vor 8 Stunden schrieb Stephan:

Wenn du bei der Zielwert-Logik einen Umstand hast, der zu einem Zielwert von 16 führen würde, und einen zweiten, der zu einem Zielwert von 18 führen würde, dann kannst du die natürlich zu einem Zielwert von 14 zusammenziehen, indem du dir überlegst, dass der eine ja durch einen Abzug von 4 vom Standard-Zielwert 20 entstanden ist und er andere durch einen Abzug von 2 von diesem Standard-Zielwert entstanden ist. Dann addierst du die 2 und die 4, erhälst das Ergebnis 6 und ziehst das wieder von 20 ab. Und "schon" hast du den Zielwert 14.

Alternativ arbeitet man gleich mit WM+4 und WM+2, addiert diese zu WM+6 und ist fertig. Mir erscheint dieser Weg deutlich einfacher.

Sehe ich auch so. Irgendwie fände ich es besser, wenn wenigstens die 20 bleiben würde und ich mir als SL nicht auch noch darüber bei jedem Wurf Gedanken machen müsste. 

[Eleazar]

vor 19 Minuten schrieb Ma Kai:

Sehe ich auch so. Irgendwie fände ich es besser, wenn wenigstens die 20 bleiben würde und ich mir als SL nicht auch noch darüber bei jedem Wurf Gedanken machen müsste. 

Für mich ist das auch eine grundsätzliche Frage: Warum sollte man das überhaupt ändern?

Nach meiner Vorstellung muss sich ein Produkt treu bleiben. Und da habe ich bei manchen Ankündigungen inzwischen so meine Zweifel.

Klar ist, dass bei einer Neuauflage Fehler verbessert und Lücken geschlossen werden müssen.

Dann kann man Dinge, die an sich laufen, gern auch verbessern.

Was wie wo nun zu ändern und zu verbessern ist, darüber kann man ja heiß diskutieren.

Aber ändern, um des Änderns willen halte ich für eine dumme Idee. Und an dem Punkt sind wir bei der Vorteils/Nachteilsregel, zumindest, wenn doch wieder mit Boni gearbeitet oder am Zielwert geschraubt wird. Dann nämlich regelt man das Gleiche nur anders, aber keineswegs besser.

Aber warum macht man das dann unter dem Markennamen Midgard? Ändern ohne zu verbessern erscheint mir als Anbiederung. Und das ist durchschaubar und kommt als Bumerang zurück.

Wie gesagt: Ich habe nichts gegen Änderungen. Meinetwegen auch weitgehende Änderungen. Und man darf auch von der Konkurrenz lernen. Aber zu kopieren, wo man es nicht braucht, das wäre peinlich. Und das merkt man auch.

[Ma Kai]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Aber warum macht man das dann unter dem Markennamen Midgard?

Weil immer noch relativ viel davon übrig ist. 

[dabba]

Leute, es gibt neues Futter für die Alleslesenden:

Playtest Guide Preview, auf dem Pegasus-Discord

Ihr müsst ggf. die Midgard-Foren freischalten, über Kanäle & Rollen.

Bearbeitet 7. November von dabba

[draco2111]

vor 1 Stunde schrieb Ma Kai:

Weil immer noch relativ viel davon übrig ist. 

Guter Punkt. Es wird immer darüber gesprochen was jetzt alles anders wird. Aber was wird denn bleiben. Gibt's da ein Übersicht? Haben wir einen Strang dafür?
Es ist vielleicht wirklich eine gute Idee sich auch mal darauf zu fokussieren.

Bearbeitet 7. November von draco2111

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb draco2111:

Guter Punkt. Es wird immer darüber gesprochen was jetzt alles anders wird. Aber was wird denn bleiben. Gibt's da ein Übersicht? Haben wir einen Strang dafür?
Es ist vielleicht wirklich eine gute Idee sich auch mal darauf zu fokussieren.

Ich werd zum PTG ein Unterforum aufmachen. Ist ja nur noch gut ne Woche, dann könnt ihr ihn runterladen und drüber diskutieren. 

[Michael M]

Oh, um ein kleines Wort zu einer der zahlreichen Diskussionen hier zu verlieren:

Dass wir mit Modulen arbeiten, heißt nicht, dass es für alles Alternativen anbieten. Dann wird ein System beliebig. Es wird zum Beispiel nicht Vor-/Nachteile und WM als Alternative geben, weil sich das auch gar nicht so einfach austauschen lässt, ohne dass es nicht sehr viele Auswirkungen an den unterschiedlichsten Stellen hätte. Daher wird es bei solchen Grundpfeilern nur ein System geben.

Und was unterschiedliche Zielwerte angeht: Wir stehen zu der 20 als festen Zielwert des Erfolgswurfs. Dieser gehört für uns zu Midgard und daran werden wir nicht rütteln.

[seamus]

Nettes Layout mit der Szenen"umrandung" (und vor allem keine Miaus),

Wenn auch ausgedruckt für nen Ü55 etwas herausfordernd und viel Platz für eigene Notizen ;-)

Bearbeitet 7. November von seamus

[Abd al Rahman]

vor 17 Minuten schrieb seamus:

Nettes Layout mit der Szenen"umrandung" (und vor allem keine Miaus),

Wenn auch ausgedruckt für nen Ü55 etwas herausfordernd und viel Platz für eigene Notizen 😉

Ich find das Layout ist der Hammer!

[Panther]

So, jetzt noch mal ein Beispiel für Vor/Nachteil, so was wird so oder so ähnlich öfter vorkommen

A (Sp) greift B (SL)  an, B verteidigt sich
A ist gesegnet und hat eine magische Waffe
B ist schwer verwundet und ist verflucht worden.
SL und Sp stimmen überein: A hat einen Vorteil im Kampf gegenüber B
Nun kommt der Kampf, A habe die Initiative und fange an

Sp würfelt 2W20 (mit Vorteil) für Angriff von A, SL würfelt 2W20 (mit Nachteil) für die Abwehr von B.

A würfele 16/8, erreiche damit 25 auf Angriff . B würfele 5/18, erreiche damit 23 auf Abwehr.

Also hat A  nun B schwer getroffen

Habe ich alles richtig?

[DiRi]

vor 39 Minuten schrieb Panther:

Habe ich alles richtig?

Nö.

Bearbeitet 7. November von DiRi

[legoa]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Leute, es gibt neues Futter für die Alleslesenden:

Playtest Guide Preview, auf dem Pegasus-Discord

Ihr müsst ggf. die Midgard-Foren freischalten, über Kanäle & Rollen.

Kann mir einer helfen, der Link funktioniert nicht bei mir. Da kommt die Meldung ich könne keine Textkanäle. Hab zwar Discord nutze es aber nur sehr sporadisch.

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb legoa:

Kann mir einer helfen, der Link funktioniert nicht bei mir. Da kommt die Meldung ich könne keine Textkanäle. Hab zwar Discord nutze es aber nur sehr sporadisch.

Du findest den Preview auch hier:

https://www.midgard-forum.de/forum/topic/40601-neuigkeiten-ankündigungen/?do=findComment&comment=3738975

[Panther]

vor 53 Minuten schrieb DiRi:

Nö.

und darf ich freundlich fragen, was nicht richtig ist?

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Michael M:

.Es wird zum Beispiel nicht Vor-/Nachteile und WM als Alternative geben, 

Die Diskussion hier ging eher darum, ob es beim Vorteil/Nachteilsystem auch noch zusätzlich/gleichzeitig WM geben wird oder nicht?

Bearbeitet 7. November von Panther

[Stephan]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

und darf ich freundlich fragen, was nicht richtig ist?

Ich kenne zwar den PTG nicht, halte es aber für unwahrscheinlich, dass man in der Situation "A greift B an" überhaupt eine Aussage treffen kann, ohne wenigstens den Angriffswert von A und den Abwehrwert von B zu kennen. Da du beide nicht angegeben hast...

[Panther]

Gerade eben schrieb Stephan:

Ich kenne zwar den PTG nicht, halte es aber für unwahrscheinlich, dass man in der Situation "A greift B an" überhaupt eine Aussage treffen kann, ohne wenigstens den Angriffswert von A und den Abwehrwert von B zu kennen. Da du beide nicht angegeben hast...

Die Werte sind in dem Beispiel völlig egal, ich habe ja am Ende gleich die aggregierten Ergebnisse hingeschrieben...

 

[dabba]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Die Werte sind in dem Beispiel völlig egal, ich habe ja am Ende gleich die aggregierten Ergebnisse hingeschrieben...

vor einer Stunde schrieb Panther:

A würfele 16/8, erreiche damit 25 auf Angriff . B würfele 5/18, erreiche damit 23 auf Abwehr.

Die Schreibe ist etwas seltsam. Ich dachte, dass wären die beiden Würfelwürfe, von denen je einer zählt.

[Panther]

vor 1 Minute schrieb dabba:

vor einer Stunde schrieb Panther:

A würfele 16/8, erreiche damit 25 auf Angriff . B würfele 5/18, erreiche damit 23 auf Abwehr.

Die Schreibe ist etwas seltsam. Ich dachte, dass wären die beiden Würfelwürfe, von denen je einer zählt.

ja, genau, wegen Vorteil/Nachteil würfeln sie ja 2W20.... 16und8  bzw. 5und18....

A: 16/8 > Vorteil 16 und bei B: 5/18 > Nachteil 5...  

 

[DiRi]

vor 15 Minuten schrieb Panther:

vor einer Stunde schrieb DiRi:

Nö.

und darf ich freundlich fragen, was nicht richtig ist?

Klar darfst du! Aus Gründen (NDA), die dir eigentlich auch hätten klar sein sollen, darf ich es dir momentan noch nicht erläutern, was an deinen Mutmaßungen so alles unstimmig bzw. falsch ist.

Bearbeitet 7. November von DiRi