Rollenspielsysteme & neue Version(en) eher Evolution oder Revolution

-SR1 nutzte ein mMn etwas kompliziertes Würfel&Erfolgssystem für Kampferfolge (abgeleitet aus Bushido). Mal waren je Waffe 3, bei anderen 2 Erfolge nötig für Schadenerhöhung, wenn ich mich noch korrekt erinnere.

Das wurde dann in SR2 auf generell 2 Erfolge "vereinfacht".

-Dann wurde in weiteren Versionen das Magiesystem stärker angepasst, weil es zu stark/schwach war.

-Matrix mit Decking und Wifi-Kommunikation waren auch grosse Überarbeitungen zwischen den Versionen.

Bearbeitet 19. Oktober 2024 von seamus

Panther · 19. Oktober 2024

Welche Systeme gibt es noch? Runequest?

Hat einer Marktanteil Zahlen?

Panther · 19. Oktober 2024

Hat einer Marktanteil Zahlen?

https://www.dramadice.com/de/blog/meistgespielte-pen-paper-rollenspiele-2021/

Slüram · 19. Oktober 2024

vor 4 Minuten schrieb Panther:

Hat einer Marktanteil Zahlen?

https://www.dramadice.com/de/blog/meistgespielte-pen-paper-rollenspiele-2021/

Merke: Midgard braucht mehr google- Suchanfragen..... :notify:

Panther · 19. Oktober 2024

https://rollenspielraum.de/2021/02/pnp-umfrage/

Panther · 19. Oktober 2024

Liste des Rollenspiele https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pen-%26-Paper-Rollenspielen

TwistedMind · 19. Oktober 2024

vor 3 Stunden schrieb seamus:

Wie war es denn in anderen Systemen in der Vergangenheit?

Gabs immer Evolutionen oder Revolutionen?

Wurde auch mal das Rad komplett zurückgedreht oder gabs Entwicklungen, welche die meisten für extrem gut hielten?

Nach meinen Erfahrungen mit verschiedenen Rollenspielsystemen gab es innerhalb der Systeme, also von einer Edition zur Nächsten, immer nur eine Evolution. Revolutionen gab es (nach meiner Erfahrung) nur mit einem neuen System.

Allerdings ist auch die Frage, was man unter Evolution und Revolution versteht.

Beispiele von Revolutionen sind für mich:

- von sehr glücksabhängigen 1Würfel-Proben (DnD) zu Würfelpools (Shadowrun)

- von sehr probenbasierten Systemen zu erzählerischen Systemen

- von extrem simulationistischen Regeln (DSA4) zu extrem einfachen Regeln (Freeleagues Vaesen oder Aliens)

Evolutionen sind für mich beispielsweise:

- Attacke-Probe gegen Rüstungsklasse (DnD) zu Attacke/Parade-Probe (Midgard, DSA)

- Einführung von Glücks-, Schicksals- oder Edge-Punkten

- Bestätigung/Nicht-Bestätigung von Patzern/glücklichen Erfolgen

Alles was ich grade aufgezählt habe, bezog sich auf die Regelsysteme. Umbrüche in der Spielwelt kenne ich bisher keine, die ich als Revolution bezeichnen würde.

Da ist die Änderung zwischen Midgard M5 und M6 schon deutlich größer als ich es bisher gesehen habe.

Dracosophus · 19. Oktober 2024

vor 2 Stunden schrieb TwistedMind:

Nach meinen Erfahrungen mit verschiedenen Rollenspielsystemen gab es innerhalb der Systeme, also von einer Edition zur Nächsten, immer nur eine Evolution. Revolutionen gab es (nach meiner Erfahrung) nur mit einem neuen System.

Allerdings ist auch die Frage, was man unter Evolution und Revolution versteht.

Beispiele von Revolutionen sind für mich:

- von sehr glücksabhängigen 1Würfel-Proben (DnD) zu Würfelpools (Shadowrun)

- von sehr probenbasierten Systemen zu erzählerischen Systemen

- von extrem simulationistischen Regeln (DSA4) zu extrem einfachen Regeln (Freeleagues Vaesen oder Aliens)

Evolutionen sind für mich beispielsweise:

- Attacke-Probe gegen Rüstungsklasse (DnD) zu Attacke/Parade-Probe (Midgard, DSA)

- Einführung von Glücks-, Schicksals- oder Edge-Punkten

- Bestätigung/Nicht-Bestätigung von Patzern/glücklichen Erfolgen

Alles was ich grade aufgezählt habe, bezog sich auf die Regelsysteme. Umbrüche in der Spielwelt kenne ich bisher keine, die ich als Revolution bezeichnen würde.

Da ist die Änderung zwischen Midgard M5 und M6 schon deutlich größer als ich es bisher gesehen habe.

Hmm, interessant. Sachen, die du im Kontext zum Teil (noch) als Revolution siehst, ist für mich schon ein Genre-Wechsel - z.B. Umstieg von probenbasiertem System zu erzählerischem System. Aber rein an der statistischen Verteilung mit unterschiedlich zusammengestellten Würfelwürfen herumzubauen ist aus meiner Sicht für sich genommen nichtmal eine Revolution: So würde beispielsweise der durchgängige Umstieg von W20-Würfen zu 3W6-Würfen (wobei dann z.B. 3x 1 ein kritischer Misserfolg wäre, und 3x 6 ein kritischer Erfolg) in D&D 5e an der prinzipiellen Spielweise nichts ändern und sämtliche Herausforderungen würden immer noch auf die gleiche Weise gelöst werden.

Irwisch · 19. Oktober 2024

vor 5 Stunden schrieb seamus:

Gabs immer Evolutionen oder Revolutionen?

Wurde auch mal das Rad komplett zurückgedreht oder gabs Entwicklungen, welche die meisten für extrem gut hielten?

Ich erinnere mich daran das sie in den Forgotten Relams mal die Welt ungebügelt hatten und das bei der Community nicht gut angekommen ist, was dabei schlussendlich herausgekommen ist weis ich aber nicht mehr weil,... ich als damaliger Teil der Commuity das ganze schon hingeschmissen hatte.

D&D 4 hat es geschafft das ich das Buch angefangen habe zu lesen und ... echt Probleme hatte es zu verstehen. War auch für mich eher eine Revolution (also insbesondere nach den Schritt von 3.0 zu 3,5 der recht klein war (im Gegensatz zu dem von 3.5 auf 4.0)

Bezüglich Regeln gab es beides, richtige harte Revolutionen sind aber eher selten gewesen aber schon vorgekommen. 7the See hat zwischen alt und neu ziemliche Regeländerungen erlitten, es ist eigentlich ein ganz neues Spiel. Runequest hat sich aber in den Jahren recht gut gehalten, höchstens die Charakterregeln haben sich geändert (und jedes Setting hatte so seine eigenen Magieregeln). Rolemaster hatte auch so seine Evolution. Vampire - da hab ich gerade das bundle des neuen geschossen das scheint sich auch etwas geändert zu haben aber der Characterbogen sieht immer noch ähnlich genug aus,... (und das Trait+Skill System scheint es noch zu geben)

Ich glaub echte Revolutionen sind eher selten, aber ziehen ggf mehr Aufmerksamkeit auf sich.

Kurna · 19. Oktober 2024

Von Vampires: The Masquerade (d.h. V1) auf Vampire: Requiem war schon eine ziemliche Revolution. Inzwischen sind sie mit V5 aber wieder deutlich näher an V1 zurück gerückt.

Barbarossa Rotbart · 20. Oktober 2024

vor 17 Stunden schrieb Irwisch:

Ich erinnere mich daran das sie in den Forgotten Relams mal die Welt ungebügelt hatten und das bei der Community nicht gut angekommen ist, was dabei schlussendlich herausgekommen ist weis ich aber nicht mehr weil,... ich als damaliger Teil der Commuity das ganze schon hingeschmissen hatte.

Nicht nur bei der fan Community, sondern auch bei den Autoren. Ed Greenwood, der immer noch die Rechte an der Welt hat, hat geweint, als ihm die Pläne für die Forgotten Realms vorgelegt wurden. Er, R. A. Salvatore und einige andere haben sich sofort daran gesetzt und einen Plan geschmiedet, wie man das alles wieder rückgängig machen kann.

Barbarossa Rotbart · 20. Oktober 2024

vor 20 Stunden schrieb TwistedMind:

- Attacke-Probe gegen Rüstungsklasse (DnD) zu Attacke/Parade-Probe (Midgard, DSA)

- Einführung von Glücks-, Schicksals- oder Edge-Punkten

Sorry, aber diese beiden Punkte zählen auch zu den Regelrevolutionen.

Man sollte die Begriffe regelevolution und Regelrevolution nicht verwenden,wenn man verschiedene Rollenspiel vergleicht. Die Begriffe sind wichtig beim Vergleichen von Regeleditionen. Die meisten Rollenspiele wurden ja nicht direkt aus dem Regelwerk eines bestehenden Rollenspiels entwickelt, sondern allein aus der Idee des Rollenspiels. Midgard ist in dieser Beziehung eine große Ausnahme.

Barbarossa Rotbart · 20. Oktober 2024

vor 17 Stunden schrieb Irwisch:

Ich glaub echte Revolutionen sind eher selten, aber ziehen ggf mehr Aufmerksamkeit auf sich.

Echte Regelrevolutionen lassen sich zum Beispiel bei D&D, DSA, SR und 7te See. Die Liste ist natürlich nicht vollständig.

TwistedMind · 20. Oktober 2024

vor 5 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Sorry, aber diese beiden Punkte zählen auch zu den Regelrevolutionen.

Man sollte die Begriffe regelevolution und Regelrevolution nicht verwenden,wenn man verschiedene Rollenspiel vergleicht. Die Begriffe sind wichtig beim Vergleichen von Regeleditionen. Die meisten Rollenspiele wurden ja nicht direkt aus dem Regelwerk eines bestehenden Rollenspiels entwickelt, sondern allein aus der Idee des Rollenspiels. Midgard ist in dieser Beziehung eine große Ausnahme.

Ich denke schon, das man die Begriffe Evolution und Revolution verwenden kann und sollte, wenn man verschiedene Rollenspiel- bzw. Regel-Systeme vergleicht.

Bei einer Revolution entsteht aus einer alten Gesellschaftsform eine Neue. Die heisst ganz anders und funktioniert ganz anders. So wie auch Rollenspiele von Vorgängerspielen inspiriert/abgeleitet werden.

Viele Spielsysteme lassen sich letztendlich auf DnD zurückführen. Einige der (geistigen) Nachfolger wie Midgard und DSA sind im Fantasy-Setting und bei W20-Proben geblieben. Das ist von den Regeln her also nur eine evolutionäre Veränderung. Aber ein System wie Shadowrun was das Genre und die Würfelmechanik ändert, ist in meinen Augen eine Revolution im Vergleich zu DnD.

Barbarossa Rotbart · 21. Oktober 2024

Du machts einen Denkfehler. Du kannst diese Begriffe nur dann verwenden, wenn sich die Regeln direkt aus einem älteren Rollenspiel herleiten lassen. Aber gerade bei den frühen Rollenspielen war das nicht der Fall. Ist T&T, das zweite Rollenspiel, eine evolutionäre oder eine revolutionäre Entwicklung aus D&D? Weder noch, da T&T allein auf sehr schwachen Erinnerungen an einen OD&D-Abend basiert. Wie sieht es mit Traveller aus? Evolution oder Revolution? Auch hier ist die Verbindung zu D&D minimal. D&D war zwar das große Vorbild, aber nur sehr wenige Rollenspiele lassen sich von ihren Regeln her, wirklich auf D&D zurückführen. Ich persönlich kenne da nur zwei: Rolemaster und Midgard. Die Entwicklungsgeschichte von Midgard sollte bekannt sein. Rolemaster began als alternatives Kampf-, Fertigkeits-und Magiesystem für D&D.

Die Begriffe Evolution und Revolution lassen sich am Besten bei der Betrachtung der Entwicklung einzelner Rollenspiele verwenden, besonders solcher mit vielen Editionen. Siehe z.B. Shadowrun. Die ersten drei Editionen waren eine evolutionäre Entwicklung, die vierte Edition war hingegen eine Revolution, weil man bestimmte für Shadowrun typische Elemente abgeschafft hat. Die späteren Editionen sind aber wieder evolutionäre Weiterentwicklungen der vierten.

Irwisch · 21. Oktober 2024

Am 20.10.2024 um 00:28 schrieb Kurna:

Von Vampires: The Masquerade (d.h. V1) auf Vampire: Requiem war schon eine ziemliche Revolution. Inzwischen sind sie mit V5 aber wieder deutlich näher an V1 zurück gerückt.

Ja ich glaube da war etwas,... Teylen hat da auch mal was ähnliches geantwortet drüben im :t: da ich die V5 wohl übersprungen habe (die war etwas D&D haft, kann das sein?) ist der kelch an mir vorrüber gegangen.

Warhammer hatte ja auch in der 3rd Ed etwas komplett anderes ausprobiert und ist nun mit der 4ed wieder komplett auf der alten Schiene gelandet.

Somit gibt es schon zwei System die zumindest eine "Konterrevolution" hatten. D&D hatte das ja sogar noch schlimmer, mit Pathfinder also dem "D&D wie es sein sollte".

vor 17 Stunden schrieb TwistedMind:

Viele Spielsysteme lassen sich letztendlich auf DnD zurückführen. Einige der (geistigen) Nachfolger wie Midgard und DSA sind im Fantasy-Setting und bei W20-Proben geblieben. Das ist von den Regeln her also nur eine evolutionäre Veränderung. Aber ein System wie Shadowrun was das Genre und die Würfelmechanik ändert, ist in meinen Augen eine Revolution im Vergleich zu DnD.

Ich denke da können sich die Geister scheiden was Revolution und Evolution ist. dazu sind die die Zwischendinge dann doch etwas schwamming. Ist etwa ein Nachdruck in dem die errata aus der ersten auflage eingearbeitet sind schon eine Evolution? Oder was braucht es wirklich für eine Revolution? Ich denke wir werden uns hier eh nicht alle einigen können,... was für den einen eine kleine änderung ist mag für den anderen schon eine grund sein das system abzulehnen.

Ma Kai · 21. Oktober 2024

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

aber nur sehr wenige Rollenspiele lassen sich von ihren Regeln her, wirklich auf D&D zurückführen. Ich persönlich kenne da nur zwei: Rolemaster und Midgard.

Na ja, also wenn Midgard auf DnD zurück gehen soll, dann gilt das aber doppelt so stark für DSA. Wurden da nicht am Anfang die Eigenschaften auch noch mit 2W6+7 ausgewürfelt - jedenfalls sind sie in Identifikation und Wertebereich extrem DnD-ig.

Kazzirah · 21. Oktober 2024

vor 16 Minuten schrieb Ma Kai:

Na ja, also wenn Midgard auf DnD zurück gehen soll, dann gilt das aber doppelt so stark für DSA. Wurden da nicht am Anfang die Eigenschaften auch noch mit 2W6+7 ausgewürfelt - jedenfalls sind sie in Identifikation und Wertebereich extrem DnD-ig.

DSA geht auf Tunnels & Trolls zurück. Der ursprüngliche Plan von Schmidt und Knaur war es, Tunnels & Trolls zu lokalisieren. Man hat sich nicht einigen können, also haben die beiden beschlossen, ein eigenes zu launchen und durch Marktmacht T&T in DACH zu verhindern.

Dann wurde von den Leuten, die eigenglich T&T lokalisieren sollten, halt DSA erfunden.

Ma Kai · 21. Oktober 2024

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

DSA geht auf Tunnels & Trolls zurück. Der ursprüngliche Plan von Schmidt und Knaur war es, Tunnels & Trolls zu lokalisieren. Man hat sich nicht einigen können, also haben die beiden beschlossen, ein eigenes zu launchen und durch Marktmacht T&T in DACH zu verhindern.

Dann wurde von den Leuten, die eigenglich T&T lokalisieren sollten, halt DSA erfunden.

Interessant. Ich glaube aber auch - auf der Basis der T&T-Kurzregeln, die ich irgendwo herumliegen habe - dass auch das eine recht ausgeprägte DNA-Linie zurück zu DnD hat.

Barbarossa Rotbart · 21. Oktober 2024

vor 33 Minuten schrieb Irwisch:

Ich denke da können sich die Geister scheiden was Revolution und Evolution ist. dazu sind die die Zwischendinge dann doch etwas schwamming. Ist etwa ein Nachdruck in dem die errata aus der ersten auflage eingearbeitet sind schon eine Evolution? Oder was braucht es wirklich für eine Revolution? Ich denke wir werden uns hier eh nicht alle einigen können,... was für den einen eine kleine änderung ist mag für den anderen schon eine grund sein das system abzulehnen.

Errata,Revisionen etc. gehören alle in den Bereich Evolution. Revolution ist, wenn eine bestehende Grundregel massiv verändert wird. Die Umstellung der Charaktererschaffung vom Auswürfeln auf ein komplexes Kaufsystem bei DSA war eine Revolution, während die Einführung zusätzlicher Eigenschaften bei Midgard eine Evolution war.

@TwistedMind macht in meinen Augen den Fehler, diese Begriffe zur Beschreibung der Beziehungen verschiedener Rollenspiele zu verwenden.

vor 33 Minuten schrieb Irwisch:

Warhammer hatte ja auch in der 3rd Ed etwas komplett anderes ausprobiert und ist nun mit der 4ed wieder komplett auf der alten Schiene gelandet.

Warhammer Fantasy Roleplay ist ein gutes Beispiel für eine am Ende gescheiterte Regelrevolution. Die Fans lehnten die Regeln mehrheitlich ab, FFG gab die Lizenz zurück und verwendete eine überarbeitete Fassung der Regeln für ihre Star Wars-Rollenspiele, bis man sich dann aus dem Rollenspielbereich komplett zurückzog. Als CB7 die Lizenz bekam, entschied man sich absichtlich dafür, die von den Fans beliebten Editionen als Grundlage zu verwenden.

vor 45 Minuten schrieb Irwisch:

Somit gibt es schon zwei System die zumindest eine "Konterrevolution" hatten. D&D hatte das ja sogar noch schlimmer, mit Pathfinder also dem "D&D wie es sein sollte".

"Konterrevolution"? Bei D&D? Nicht wirklich, den Pathfinder hat ja D&D 4e nicht verdrängt. Pathfinder 1e ist eine Weiterentwicklung von D&D 3e, also haben wir es hier mit einer Regelevolution zu tun. Pathfinder 2e hingegen ist eine Neuentwicklung, in der sovielwie möglich (und damit deutlich mehr als nötig) verändert wurde. Also haben wir hier mit einer Regelrevolutiojn zu tun. Starfinder 1e hingegen war eine Weiterentwicklung von Pathfinder 1e, als Science Fiction. Starfinder 2e hingegen ist keine Weiterentwicklung von Starfinder 1e, sondern basiert auf Pathfinder 2e. Je nach dem,wie man es sieht,ist es sowhl Regelerevolution als auch Regelevolution. Eine Konterrevolution sehe ich bei D&D nicht. Die gab es auf jeden Fall bei Warhammer und auch bei Traveller, da das d20-System von TNE spurlos verschwunden ist. T4 hatte mehr Ähnlichkeiten mit MT als mit TNE. T5 basiert auf T4. Und MGPs Traveller basieren beide eher auf CT und MT.

Ich würde als nur dann von einer Konterevolution reden, wenn die neue Edition auf der vorvorherigen Edition basiert und Neuerungen der vorherigen Edition vollkommen ignoriert. Dies wurde bei D&D nicht gemacht. Abspaltungen dank gemeinfreier Lizenzen gelten nicht als Konterrevolution, wenn sie die aktuelle Edition des Ursprungsystem ignorieren.

vor 1 Minute schrieb Ma Kai:

Na ja, also wenn Midgard auf DnD zurück gehen soll, dann gilt das aber doppelt so stark für DSA. Wurden da nicht am Anfang die Eigenschaften auch noch mit 21W6+7 ausgewürfelt - jedenfalls sind sie in Identifikation und Wertebereich extrem DnD-ig.

Nicht wirklich, denn zwar hat Ulrich Kiesow sowohl D&D als auch T&T ins deutsche übersetzt, aber DSA hat mehr Ähnlichkeiten mit RQ als mit D&D oder T&T (bis auf den Humor, den man von T&T übernommen hat). Midgard basiert bekanntlich auf Empire of the Petal Throne, dem zweiten von TSR veröffentlichten Rollenspiel. Und EPT wurde aus OD&D entwickelt. Im Regelwerk von EPT sind noch viele Elemente enthalten, die man genauso in OD&D finden kann. Deshalb kann man sagen, dass sich Midgard aus D&D entwickelt hat. Dies ist aber bei DSA nicht möglich, weil es keine nachvollziehbare Entwicklungslinie gibt.

vor 3 Minuten schrieb Kazzirah:

DSA geht auf Tunnels & Trolls zurück. Der ursprüngliche Plan von Schmidt und Knaur war es, Tunnels & Trolls zu lokalisieren. Man hat sich nicht einigen können, also haben die beiden beschlossen, ein eigenes zu launchen und durch Marktmacht T&T in DACH zu verhindern.

Dann wurde von den Leuten, die eigenglich T&T lokalisieren sollten, halt DSA erfunden.

Wie bitte? Woher hast Du das denn? DSA ist in aller Schnelle entwickelt wurden als die Verhandlungen von Schmidt Spiele und Knaur mit TSR wegen einer D&D-Lizenz wegen überzogenen Forderungen ins Wasser fiel. Kiesow hat D&D ursprünglich für Schmidt Spiele und Knaur übersetzt. Daher wurden Kiesow & Co gebeten, für Schmidt Spiele ein eigene s Rollenspiel zu entwickeln: Aventuria, welches sofort in Das Schwarze Auge umbenannt wurde. T&T wurde zwar kurz vorher übersetzt aber nicht im Auftrga von Schmidt Spiele, sondern für FanPro. Weil man aber dem eigenen Rollenspiel keine Konkurrenz machen wollte, wurde von Schwerter & Dämonen nicht sonderlich viel veröffentlicht und man konzentrierte sich mehr auf den Science Fiction-Bereich. Wäre TSR nicht so gierig gewesen, wäre schon damals D&D das in Deutschland wichtigste Rollenspiel geworden,weil Schmidt Spiele das Rollenspielin die Kaufhäuser brachte.

vor 1 Minute schrieb Ma Kai:

Interessant. Ich glaube aber auch - auf der Basis der T&T-Kurzregeln, die ich irgendwo herumliegen habe - dass auch das eine recht ausgeprägte DNA-Linie zurück zu DnD hat.

Ken St. Andre hat T&T entwickelt nachdem er einmal als Spieler an einer OD&D-Runde teilgenommen hat. Das einzige von T&T was wirklich auf D&D basiert, ist das Auswürfeln der Eigenschaften. Und selbst dort gibt es deutliche Unterschiede. Und der Rest unterscheidet sich so etwas von D&D deutlich, deutlicher geht es garnicht.

Panther · 21. Oktober 2024

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wie bitte? Woher hast Du das denn? DSA ist in aller Schnelle entwickelt wurden als die Verhandlungen von Schmidt Spiele und Knaur mit TSR wegen einer D&D-Lizenz wegen überzogenen Forderungen ins Wasser fiel. Kiesow hat D&D ursprünglich für Schmidt Spiele und Knaur übersetzt. Daher wurden Kiesow & Co gebeten, für Schmidt Spiele ein eigene s Rollenspiel zu entwickeln: Aventuria, welches sofort in Das Schwarze Auge umbenannt wurde.

Weil man aber dem eigenen Rollenspiel keine Konkurrenz machen wollte, wurde von Schwerter & Dämonen nicht sonderlich viel veröffentlicht und man konzentrierte sich mehr auf den Science Fiction-Bereich.

so und etwas ausführlicher steht es auch in Drachenväter auf S .280

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