Rollenspielsysteme & neue Version(en) eher Evolution oder Revolution

[Hornack Lingess]

vor 42 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Noch nie etwas vom gamistischen Rollenspiel gehört? Die besonders in den USA und dort unter den D&D-Spielern verbreitet ist? Wer gamistisch spielt, der könnte auch ein Brettspiel spielen.

Nein, hab ich tatsächlich noch nicht. Kannst du mir das bitte ein wenig ausführlicher erklären? Was macht die Spiele so besonders und warum fallen gerade D&D-Spieler darauf herein? Wie verfährt man denn bei gamistischen Rollenspielen am besten bei Regeländerungen von Edition zu Edition?

[Barbarossa Rotbart]

vor 12 Minuten schrieb Hornack Lingess:

Nein, hab ich tatsächlich noch nicht. Kannst du mir das bitte ein wenig ausführlicher erklären? Was macht die Spiele so besonders und warum fallen gerade D&D-Spieler darauf herein? Wie verfährt man denn bei gamistischen Rollenspielen am besten bei Regeländerungen von Edition zu Edition?

Sie fallen nicht darauf hinein. Sie spielen so. Es ist eine Spielweise. Mehr nicht. Und es ist eine legitime Spielweise. Ich würde sagen, dass die Turnier-Abenteuer von AD&D der 1970/80er gerade für diese Spielweise geschrieben wurden, denn dort ist es nicht unüblich mehrere Charaktere zu spielen. wenn man aber mehrere Charaktere führt, ist ein "normales" Rollenspiel nicht möglich. D&D eignet sich von den Regeln und auch den üblichen Aufbau der Abenteuer sehr gut für eine eher gamistische Spielweise. Das hat sich über die Editionen nicht wirklich groß geändert.

[Barbarossa Rotbart]

@Blaues Feuer

Sorry, Du machst gerade genau wieder das,was die sowohl @Panther als auch @TwistedMind vorwerfen.

[EK]

vor 11 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Blaues Feuer

Sorry, Du machst gerade genau wieder das,was die sowohl @Panther als auch @TwistedMind vorwerfen.

Tja, für mich bringst Du an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, um deine Weltsicht zu untermauern…. Und jetzt….  

[Hornack Lingess]

vor 20 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Sie fallen nicht darauf hinein. Sie spielen so. Es ist eine Spielweise. Mehr nicht. Und es ist eine legitime Spielweise. Ich würde sagen, dass die Turnier-Abenteuer von AD&D der 1970/80er gerade für diese Spielweise geschrieben wurden, denn dort ist es nicht unüblich mehrere Charaktere zu spielen. wenn man aber mehrere Charaktere führt, ist ein "normales" Rollenspiel nicht möglich. D&D eignet sich von den Regeln und auch den üblichen Aufbau der Abenteuer sehr gut für eine eher gamistische Spielweise. Das hat sich über die Editionen nicht wirklich groß geändert.

Was ist denn jetzt diese Spielweise? Die AD&D-Abenteuer der 70/80er kenne ich nicht.

[dabba]

vor 1 Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Noch nie etwas vom gamistischen Rollenspiel gehört? Die besonders in den USA und dort unter den D&D-Spielern verbreitet ist? Wer gamistisch spielt, der könnte auch ein Brettspiel spielen. Ich habe vor einigen Jahren ein D&D 5e Adventure League-Abenteuer auf einem Con gespielt. Es war kurz (wir haben vier Stunden benötigt). Es waren aber nur zwei Stunden vorgesehen und bestimmte Aktionen wurden festgelegt. Es ging von Encounter zu Encounter, meistens Kämpfe, und was dazwischen passierte sollte eigentlich nicht ausgespielt werden, sondern einfach vorgelesen werden. Das hätte auch ein HeroQuest-Szenario sein können.

Joa, so eine Runde hab ich auch mal erlebt. Ein Bekannter von mir ist ein Spielleiter, der vor allem darauf zielt, ein Kampfszenario nach dem anderen zu provozieren.
So ähnlich wie ein Pornofilm, nur halt mit Kampfszenen, statt X-Szenen.
/e: In den 90ern gab es auch Versuche, Tabletop so in den Mainstream zu drücken, mit Nummern wie HeroQuest oder Die Claymore-Saga (alias BattleMasters).

Fühle ich persönlich nicht so. Wenn ich kloppen will, kann ich heutzutage das Videospiel auspacken. Da gehts schneller und ohne Regeldiskussionen.

Bearbeitet 3. Februar von dabba

[Widukind]

Sorry,  aber ich fühle nich abgehängt. Was hat dieser ganze Brettspielvergleich jetzt nur den Thema Evolution oder Revolution zu tun? Gab es bei den Brettspielen keine Revolutionen? Man schaute sich nur an,  wie die Regeln des Schach Ende des 15. Jahrhunderts geändert wurden. 

[Ma Kai]

vor 11 Minuten schrieb Widukind:

Sorry,  aber ich fühle nich abgehängt. Was hat dieser ganze Brettspielvergleich jetzt nur den Thema Evolution oder Revolution zu tun? Gab es bei den Brettspielen keine Revolutionen? Man schaute sich nur an,  wie die Regeln des Schach Ende des 15. Jahrhunderts geändert wurden. 

Na ja, ich stelle tatsächlich vor allem die Frage: wo gab es denn mal bei einem Brettspiel mehrere signifikante Regelauflagen? 

Ich glaub "World in Flames" - strategisch 2. Weltkrieg über drei oder mehr Küchentische ausgebreitet - hatte mehrere Editionen, und ich glaube, da gab es auch Diskussionen im Sinne von zu viel oder zu wenig geändert. Eventuell könnte man analog "Rise and Fall of the Third Reich" - "Advanced Third Reich" - "A World At War" anführen, da gab es tatsächlich sehr merkbare Änderungen von einem zum anderen, aber auch eine Kontinuität in Kultur und Mechanismen. Aber so was wie Siedler von Catan hat doch jetzt nicht mehrere Regeleditionen gehabt, oder? Ist da was an mir vorbei gegangen? Oder gab's bei Blood Bowl oder so was in der Ecke mehrere Editionen? Cluedo, Monopoly, Dippy, Öl für uns Alle, auch Junta: die Spiele aus meiner Jugend sind in den Regeln weitgehend identisch mit dem, was heute im Regal steht. Man hat vielleicht mal die Optik des Spielmaterials verändert - bei Öl für uns Alle ist das z.B. passiert. Cluedo gibt es jetzt in einer Harry Potter-Variante, aber auch die mit praktisch identischen Regeln, spielt sich auch genauso. 

Also was genau soll die Relevanz des Vergleichs sein bzw. was soll dieser zeigen, das für Rollenspiele erkenntnisfördernd ist? 

[Ma Kai]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich nicht gesagt, dass sie praktisch das gleiche wären, sondern das die Grenzen fließend sind. Es gibt Brettspiele, die fast schon Rollenspiele sind (ihnen Fehlen in der Regel aber oft noch irgendwelche Elemente, die sie zu echten Rollenspielen machen würden,wie z.B. Charaktererschaffung, Spielleiter (auch wenn es Rollenspiele gibt,die ohne auskommen), Regeln für soziale Interaktion u.ä.), und es gibt Rollenspiele, die sich ohne weiteres wie Brettspiele spielen lassen.

Noch nie etwas vom gamistischen Rollenspiel gehört? Die besonders in den USA und dort unter den D&D-Spielern verbreitet ist? Wer gamistisch spielt, der könnte auch ein Brettspiel spielen. Ich habe vor einigen Jahren ein D&D 5e Adventure League-Abenteuer auf einem Con gespielt. Es war kurz (wir haben vier Stunden benötigt). Es waren aber nur zwei Stunden vorgesehen und bestimmte Aktionen wurden festgelegt. Es ging von Encounter zu Encounter, meistens Kämpfe, und was dazwischen passierte sollte eigentlich nicht ausgespielt werden, sondern einfach vorgelesen werden. Das hätte auch ein HeroQuest-Szenario sein können.

Dies alles habe ich aber nur angebracht, weil hier jemand, dagegen war, dass ich die Editionsgeschichte von Rollenspielen mit der von Brettspielen vergleiche, um deutlich zu machen, dass diese ständige Regelrevolution eigentlich unsinnig ist.

Vor langer, langer Zeit habe ich auf einem Wiesbadener Drachenfest mal ein AD&D-Turnierabenteuer mitgespielt. Ich bin in den ersten zehn Minuten rausgeflogen, weil ich nicht einmal die Zugbrücke in das Spukschloss lebend überqueren konnte. 

Aber im Ernst: auch wenn für die Abwicklung der Kämpfe bei so etwas die Regeln eines Rollenspiels genutzt werden: das ist kein Rollenspiel. 

Man kann auch Midgard als Brettspiel spielen. Ich habe mal - Midgard 2 war das, und ich hatte als Schüler zu viel Zeit - fünf Lanzenreiter auf zwanzig Räuber zu Fuß losgelassen. Man lernt da viel über Taktik und Midgard macht das gar nicht schlecht, jedenfalls besser als das damalige DSA. Fand ich damals. Aber auch das ist halt kein Rollenspiel. 

[Ma Kai]

Am 2.2.2025 um 18:45 schrieb Blaues Feuer:

Ist völlig wurscht, wie oft Du das behauptest, es wird davon nicht richtig.

Bisher haben die Gruppen, in denen ich geleitet habe noch jedesmal für meine Abenteurer andere Enden gefunden, als ich es mir vorher überlegt hatte.

Bei einem Abenteuer hat sogar jede einzelne Gruppe etwas anderes gemacht, bloß keine der von mir gedachten Lösungen.

Ich leg eins drauf, Rollenspielergruppen können auch einen anderen Anfang finden. Z.B. wenn sie gewisse kulturelle Dissonanzen mit kanthanischen Auftraggebern erleben und den Abenteuerauftrag schlicht verweigern. 

[Ma Kai]

Am 2.2.2025 um 13:30 schrieb Panther:

Was sagst du denn zu Illuminati?  OK, es gibt einen festen Rundenrahmen und feste Gewinn-Regeln.

Aber um zu gewinnen, da gibt es doch eigentlich wenig Regeln... Da ist viel "Labern" ohne Regeln!

Oder Junta.... Kreml....

Überhaupt gibt es viele Brettspiele, die man nur mit "Labern" wirklich gewinnen kann.

Ich kenne nur INWO, das ist doch so ein Kartenlegespiel, bissle wie MtG nur ohne den Sammelaspekt? 

Klar, Junta, Kreml, Pax Britannica, Dippy, alles Verhandlungsspiele. Aber ich kann bei Dippy nicht plötzlich sagen, hey Russland, ich geb Dir 300m Kujambel Kredit, damit Du Deine Rüstungsindustrie aufbauen kannst, und verheirate Deinen Thronfolger mit meiner Tochter, und dafür greifst Du mich nicht an. Du kannst nur das und genau das machen, was im Regelheft steht. Gut, Du kannst auch sagen, lieber General 2 bei Junta, Du kriegst diesmal nur eine Million, aber wenn Du mich stützt, backe ich morgen Muffins für Dich. Aber trotzdem macht das das irgendwie nicht zum Rollenspiel, oder? 

Bearbeitet 3. Februar von Ma Kai

[Ma Kai]

Am 2.2.2025 um 12:23 schrieb Barbarossa Rotbart:

Und gerade die gamistische Spielweise reduziert das Rollenspiel auf ihre Mechanik. HeroQuest ist zwar nicht modern und recht simpel, lässt sich aber trotzdem wie echtes Rollenspiel spielen, ohne dass man da irgendetwas hinzufügen muss.

Äh, nee, glaub net, dass das jetzt echt was wäre, das ich als Rollenspiel bezeichnen würde. 

[draco2111]

vor 17 Minuten schrieb Ma Kai:

Na ja, ich stelle tatsächlich vor allem die Frage: wo gab es denn mal bei einem Brettspiel mehrere signifikante Regelauflagen?

Talisman zum Beispiel ist gerade in der 5. Edition erschienen.

Und das Monopoly oder Mensch ärgere dich nicht hier nicht gemeint sind sollte wohl klar sein, oder?

[Kurna]

Axis und Allies hatte auch (mindestens) zwei erkennbar unterschiedliche Auflagen, auch wenn der Regelkern bei beiden gleich war.

[Kazzirah]

Und bei Descent unterscheiden sich beide Regelauflagen signifikant. Völlig andere Spielregeln. Gleiches Spielgefühl.

Es hängt immer vom Einzelfall und teilweise auch Zeitgeist ab.

Die Neuauflage von Merchant of Venus  hatte zwar auch die Legacy-Regeln als Bonus inklusive, war aber ansonsten auch eine komplette Neuimplementierung.

[Abd al Rahman]

vor 8 Stunden schrieb Ma Kai:

Na ja, ich stelle tatsächlich vor allem die Frage: wo gab es denn mal bei einem Brettspiel mehrere signifikante Regelauflagen? 

Mehrfach. Brass fällt mir da spontan ein. Wonderlands War ebenfalls. Gloomhaven hat das auch gerade gemacht. Descent hat @Kazzirah ja bereits genannt. 

[Abd al Rahman]

Was auch passiert: Ein erfolgreiches Brettspiel wird mit neuem Thema neu aufgelegt, weil das alte Thema problematisch war. So wurde aus Mombasa Skymines. In dem Zug werden häufig auch die Regeln etwas modernisiert. 

Anderes Beispiel:

Aus Tigris & Euphrates wurde Yellow & Yangtze, was in der neusten Version Huang wurde. 

Bearbeitet 4. Februar von Abd al Rahman

[Barbarossa Rotbart]

@Widukind Ich wollte eigentlich nur erreichen, dass man sich mal überlegt, ob diese Regelrevolutionen, die wir bei einigen Rollenspielen bei jeder neuen Edition erleben, wirklich sinnvoll ist. Dass da einige, die wohl zu den Anhängern der Regelrevolution gehören, den Vergleich mit den Brettspielen diskreditieren und damit eine Off topic-Diskussion auslösen, ist witklich nicht schön.

@Ma Kai Sorry, aber entgegen Deiner Ansicht ist gamistisches Rollenspiel eine durchaus legitime Spielweise und zwar eine der ältesten.

@Hornack Lingess Wenn man sich so sehr als D&D-Experte aufspielst, wie Du es hier tust, dann sollte man auch vor Dir erwarten, dass Du die frühen Regeleditionen und Abenteuer von D&D kennst.

@draco2111 Talisman hat sich aber von den Regeln her über alle Editionen nicht verändert. Das gleiche gilt für die meisten für diese Diskussion relevanten Brettspiele.

@Kurna Wenn sich der Regelkern nicht (oder nur leicht) verändert hat, dann ist das Spiel eigentlich gleich geblieben.

@Abd al Rahman Umbenennungen eines Spiels zählen nicht, da die Regeln sich nicht verändert haben, sondern nur das Thema.

[Abd al Rahman]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Abd al Rahman Umbenennungen eines Spiels zählen nicht, da die Regeln sich nicht verändert haben, sondern nur das Thema.

Alles klar. Also kennst Du die Unterschiede in den Neuauflagen nicht. 

[Blaues Feuer]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich wollte eigentlich nur erreichen, dass man sich mal überlegt, ob diese Regelrevolutionen, die wir bei einigen Rollenspielen bei jeder neuen Edition erleben, wirklich sinnvoll ist.

ich begreife nicht, warum Du dich mit neuen Regeleditionen so schwer tust. Wenn Du es möchtest, spiel halt weiter M1 oder DSA1 oder sonst irgendeine der ersten Varianten eines Systems. Wenn die Macher eines Systems beschließen, dass ihnen ihr System nicht mehr gefällt - aus welchen Gründen auch immer- und sie es umarbeiten wollen, dann steht es ihnen doch frei das zu tun. Klar besteht das Risiko, dass es die ursprünglichen Käufer nicht nochmal kaufen, genauso besteht das Risiko, dass wenn man beim alten bleibt man niemanden mehr gewinnt, weil es potentielle Neuspielern zu altbacken ist oder sich sogar Altspieler abwenden, weil sie anderswo Spielmechaniken finden, die ihnen besser durchdacht erscheinen. Aber das kann doch jedem einzelnen Käufer egal sein, deswegen verstehe ich die Vehemenz nicht, mit der Du immer schreibst, dass es falsch oder nicht sinnvoll ist.

[Ma Kai]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

@Ma Kai Sorry, aber entgegen Deiner Ansicht ist gamistisches Rollenspiel eine durchaus legitime Spielweise und zwar eine der ältesten.

Klaro. Ist ein absolut legitimes Brettspiel. Aber wenn man es so ausgestaltet - kein Rollenspiel. 

Wie gesagt, ich habe auch die Midgard-Kampfregeln als Brettspiel verwendet. Kann man machen, muss man nicht. Aber Rollenspiel ist das dann halt nicht mehr. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 30 Minuten schrieb Ma Kai:

Klaro. Ist ein absolut legitimes Brettspiel. Aber wenn man es so ausgestaltet - kein Rollenspiel. 

Falsch! Es ist immer noch Rollenspiel. Es ist eine legitime Spielweise des Rollenspiels. Die kannst Du nicht als "kein Rollenspiel" einfach abtun.

vor 38 Minuten schrieb Blaues Feuer:

ich begreife nicht, warum Du dich mit neuen Regeleditionen so schwer tust. Wenn Du es möchtest, spiel halt weiter M1 oder DSA1 oder sonst irgendeine der ersten Varianten eines Systems. Wenn die Macher eines Systems beschließen, dass ihnen ihr System nicht mehr gefällt - aus welchen Gründen auch immer- und sie es umarbeiten wollen, dann steht es ihnen doch frei das zu tun. Klar besteht das Risiko, dass es die ursprünglichen Käufer nicht nochmal kaufen, genauso besteht das Risiko, dass wenn man beim alten bleibt man niemanden mehr gewinnt, weil es potentielle Neuspielern zu altbacken ist oder sich sogar Altspieler abwenden, weil sie anderswo Spielmechaniken finden, die ihnen besser durchdacht erscheinen. Aber das kann doch jedem einzelnen Käufer egal sein, deswegen verstehe ich die Vehemenz nicht, mit der Du immer schreibst, dass es falsch oder nicht sinnvoll ist.

Du scheinst es nicht zu kapieren. ich lhene nicht neue Regeledition per se ab. Ich lehne nur neue Regeleditionen ab, die revolutionär anders sind. Nichts gegen eine neue Edition, in der Fehler der vorherigen ausgemerzt wurden oder die das Regelgerüst der alten Edition erweitern. Aber sbald die neue Edition bis auf ein absolutes Regelminimum nichts mehr mit der alten Edition zu tun hat, hört für mich der Spaß auf. Die Entwicklung von M1 bis M4 (und vielleicht noch M5) stehen für eine Regelevolution, da nur das verändert wurde, was man auch wirklich verändern musste. D&D 3e bis D&D 5e sind hingegen Beispiele für Regelrevolutionen, wo man mehr als das nötigste verändert hat. Hier ging es den Entwicklern darum, ein neues Rollenspiel unter einem alten Titel zu veröffentlichen.

[Kurna]

Und der Erfolg von D&D5 beweist doch, warum eine Regelrevolution eine gute Idee ist (oder zumindest sein kann).

[Barbarossa Rotbart]

vor 2 Minuten schrieb Kurna:

Und der Erfolg von D&D5 beweist doch, warum eine Regelrevolution eine gute Idee ist (oder zumindest sein kann).

Aber auch nur deshalb, weil dem eine schlechte Regelrevolution vorausging. D&D 5e sit der Versuch die Fehler von D&D 4e zu beheben.

[draco2111]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

@draco2111 Talisman hat sich aber von den Regeln her über alle Editionen nicht verändert. Das gleiche gilt für die meisten für diese Diskussion relevanten Brettspiele.

Das ist einfach eine Falschaussage. Ich habe jetzt alle Editionen seit der 2. gespielt. Es hat sich immer was verändert. Es war aber eben eher behutsam.