Rollenspielsysteme & neue Version(en) eher Evolution oder Revolution

[Widukind]

  Am 2.2.2025 um 14:20 schrieb Abd al Rahman:

 Nah. Der hat auch schon lange Jahre auf dem Buckel. 

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Aber für MIDGARD-Verhältnisse......

[daaavid]

  Am 2.2.2025 um 14:19 schrieb Widukind:

Waren Glückspunkte kein "moderner Trend"?

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das komplette Spiel wird ja nicht modern, nur weil ein einzelner moderner Mechanismus übernommen wurde.

[Barbarossa Rotbart]

  Am 2.2.2025 um 17:10 schrieb daaavid:

das komplette Spiel wird ja nicht modern, nur weil ein einzelner moderner Mechanismus übernommen wurde.

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Was ist, wenn man jetzt aber alle Mechanismen durch moderne ersetzt? (Und genau dies wird ja gerne von den Branchenriesen gemacht.)

[Abd al Rahman]

  Am 2.2.2025 um 17:22 schrieb Barbarossa Rotbart:

Was ist, wenn man jetzt aber alle Mechanismen durch moderne ersetzt? (Und genau dies wird ja gerne von den Branchenriesen gemacht.)

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Naja, modern muss nicht besser sein. Es hat schon nen Grund warum die alten Rollenspiele noch immer da sind.

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 14:02 schrieb Panther:

Ok, ja weniger 

Es ging mir um dieses  Moderner muss besser sein, was einfach nicht stimmt

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Hab ich nicht behauptet, also nochmal: warum zitierst Du mich?

[Barbarossa Rotbart]

  Am 2.2.2025 um 12:16 schrieb Abd al Rahman:

Ich kenn keines. Es ist immer nur Mechanik mit ein paar wählbaren Optionen. Ob es jetzt Sachen wie Oathsworn oder die Aventurien Dinger sind. 

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Ich kenne da mehrere, die wirklich an der Grenze zum Rollenspiel stehen. HeroQuest ist eines, besonders, wenn man auf klassiches Dungeon-Crawling steht. Mice & Mystics scheint auch ein solcher Grenzfall zu sein, ob wohl ich hier wirklich nur die beiden Let's Play-Folgen von Wil Wheaton's TableTop! kenne. Die beiden in diesem Jahr herauskommenden Spiele Cyberpunk 2077 - The Board Game und Horizon Forbidden West: Seeds of Rebellion fallen meiner Meinung nach ebenfalls in diesen Grenzbereich.

  Am 2.2.2025 um 12:48 schrieb EK:

So ziemlich jedes Brettspiel definiert ein Gewinnen und oder ein Spielende…..

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Das gleiche gilt doch auch für Rollenspielabenteuer.

  Am 2.2.2025 um 17:24 schrieb Abd al Rahman:

Naja, modern muss nicht besser sein. Es hat schon nen Grund warum die alten Rollenspiele noch immer da sind.

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Genau, weil am Ende dann doch an der falschen Stelle was "verbessert" wurde. Und es erklärt auch, weshalb gerade die kleinen Verlage an den Regeln oft nur wirklich das ändern, was wirklich verbessert werden muss. Niemand will ein verschlimmbessertes Regelwerk, welches von den Fans abgelehnt wird.

[EK]

  Am 2.2.2025 um 17:35 schrieb Barbarossa Rotbart:

  Am 2.2.2025 um 12:48 schrieb EK:

So ziemlich jedes Brettspiel definiert ein Gewinnen und oder ein Spielende…..

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Das gleiche gilt doch auch für Rollenspielabenteuer.

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Ach, mein Rollenspiel mit einer Figur ist nach dem Abenteuer zu Ende? Ich weiss nicht, ob sich dieser Ansatz durchsetzt….

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 17:35 schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich kenne da mehrere, die wirklich an der Grenze zum Rollenspiel stehen. HeroQuest ist eines, besonders, wenn man auf klassiches Dungeon-Crawling steht.

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Wenn Du HeroQuest als Rollenspiel betrachtest, ist auch Istanbul oder Puerto Rico ein Rollenspiel. Es gibt Geld, es gibt kostbare Sachen und wenn wir guter Laune sind, schmücken wir die Züge mit Zwei-Satz-Erzählungen aus, was passiert.

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 17:35 schrieb Barbarossa Rotbart:

  Am 2.2.2025 um 12:48 schrieb EK:

So ziemlich jedes Brettspiel definiert ein Gewinnen und oder ein Spielende…..

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Das gleiche gilt doch auch für Rollenspielabenteuer.

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Ist völlig wurscht, wie oft Du das behauptest, es wird davon nicht richtig.

Bisher haben die Gruppen, in denen ich geleitet habe noch jedesmal für meine Abenteurer andere Enden gefunden, als ich es mir vorher überlegt hatte.

Bei einem Abenteuer hat sogar jede einzelne Gruppe etwas anderes gemacht, bloß keine der von mir gedachten Lösungen.

[Hornack Lingess]

  Am 2.2.2025 um 17:35 schrieb Barbarossa Rotbart:

Niemand will ein verschlimmbessertes Regelwerk, welches von den Fans abgelehnt wird.

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Niemand braucht Fans, die jede Änderung von vorneherein ablehnen.

[Barbarossa Rotbart]

  Am 2.2.2025 um 17:38 schrieb EK:

Ach, mein Rollenspiel mit einer Figur ist nach dem Abenteuer zu Ende? Ich weiss nicht, ob sich dieser Ansatz durchsetzt….

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Aber das Abenteuer hat ein Ende. Da es Brettspiele gibt, die verschiedene Szenarios haben und bei denen es möglich ist, die Spielfigur mit all ihren in einem Szenario gemachten Fortschritten ins nächste zu übernehmen.

  Am 2.2.2025 um 17:40 schrieb Blaues Feuer:

Wenn Du HeroQuest als Rollenspiel betrachtest, ist auch Istanbul oder Puerto Rico ein Rollenspiel. Es gibt Geld, es gibt kostbare Sachen und wenn wir guter Laune sind, schmücken wir die Züge mit Zwei-Satz-Erzählungen aus, was passiert.

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Du willst mich wohl absichtlich falsch verstehen, oder? HeroQuest habe ich genannt, weil es doch ziemlich ziemlich rollenspielmäßig ist, denn eine Partei HeroQuest unterscheidet sich nicht sonderlich von einem klassischen Dungeon-Crawl bei D&D. Istanbul und Puerto Rico haben überhaupt keine Rollenspielelemente.

  Am 2.2.2025 um 17:45 schrieb Blaues Feuer:

Ist völlig wurscht, wie oft Du das behauptest, es wird davon nicht richtig.

Bisher haben die Gruppen, in denen ich geleitet habe noch jedesmal für meine Abenteurer andere Enden gefunden, als ich es mir vorher überlegt hatte.

Bei einem Abenteuer hat sogar jede einzelne Gruppe etwas anderes gemacht, bloß keine der von mir gedachten Lösungen.

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Das Abenteuer hat doch ein Ende, oder etwa nicht? Das Ende eines Abenteuer entspricht dem Ende eines Szenarios bei Brettspielen, wo es so etwas gibt.

  Am 2.2.2025 um 17:47 schrieb Hornack Lingess:

Niemand braucht Fans, die jede Änderung von vorneherein ablehnen.

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Zum Glück bist Du kein Rollenspielentwickler. Man muss sich immer fragen, ob die geplante Änderung mehr neue Spieler anlockt als alte Spieler vergrault. Je kleiner die Spielerschaft, des größer das Risiko am Ende ohne Spielerschaft da zu stehen. Deshalb haben sich gerade die kleinen Rollenspiele über die Jahrzehnte kaum verändert. Es sind gerade die großen Rollenspiele mit einer großen Spielerschaft, die so ein Risiko eingehen kann. Die Frage ist, ob MIDGARD und Pegasus zu den Großen gehören.

[Barbarossa Rotbart]

Da hier einige meine Aussagen zu den Brettspielen (absichtlich?) falsch verstehen, hier eine kleine Erklärung. Ich habe Brettspiele doch nur ewähnt, weil es bei ihnen unüblich ist, dass deren regelwerk bei einer neuen Edition komplett verändert wird. Bei Rollenspielen ist so etwas leider üblich, ganz besonders dann, wenn es sich um ein System mit einer großen Spielerschaft handelt. Überlegt Euch doch mal, was passieren würde, würden die Spieleverlag Brettspiele wie Rollenspiele behandelt und zirka alle zehn Jahre mit einer neuen Edition die Regeln komplett ändern. Denk mal darüber nach!

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 18:19 schrieb Barbarossa Rotbart:

Du willst mich wohl absichtlich falsch verstehen, oder? HeroQuest habe ich genannt, weil es doch ziemlich ziemlich rollenspielmäßig ist, denn eine Partei HeroQuest unterscheidet sich nicht sonderlich von einem klassischen Dungeon-Crawl bei D&D. Istanbul und Puerto Rico haben überhaupt keine Rollenspielelemente.

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Da wir HeroQuest erst Weihnachten gespielt haben: das einzige, was HeroQuest mit Rollenspiel verbindet ist, dass es jemanden gibt, der keine eigene Figur führt, sondern nachschaut, was als nächstes passiert. Das wird bei moderneren Varianten dieses Brettspielgenres durch Karten, Aufdeckflächen oder sonstiges ersetzt, die die Mitspieler gemeinsam lesen. Man kann Heroquest als DungeonCrawl spielen und seine Züge erzählenderweise ausschmücken. Man kann es aber auch komplett lassen und einfach nur jeweils eine seiner drei (vier?) Handlungsoptionen ausführen. Das haben wir gemacht und es war alles, aber ganz bestimmt kein Rollenspiel. Wenn das deine Vorstellung von Rollenspiel ist sind wir ziemlich weit auseinander.

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 18:26 schrieb Barbarossa Rotbart:

Da hier einige meine Aussagen zu den Brettspielen (absichtlich?) falsch verstehen, hier eine kleine Erklärung. Ich habe Brettspiele doch nur ewähnt, weil es bei ihnen unüblich ist, dass deren regelwerk bei einer neuen Edition komplett verändert wird. Bei Rollenspielen ist so etwas leider üblich, ganz besonders dann, wenn es sich um ein System mit einer großen Spielerschaft handelt. Überlegt Euch doch mal, was passieren würde, würden die Spieleverlag Brettspiele wie Rollenspiele behandelt und zirka alle zehn Jahre mit einer neuen Edition die Regeln komplett ändern. Denk mal darüber nach!

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WArum sollte ich?!?

du vergleichst hier völlig verschiedene Freizeitbeschäftigungen miteinander. Das führt zu nichts, auch wenn Du es partout nicht einsehen willst, nur weil Du jede Änderung eines beliebigens Systems, die nicht von Dir vorgeschlagen wurde, ablehnst.

[Hornack Lingess]

  Am 2.2.2025 um 18:26 schrieb Barbarossa Rotbart:

Da hier einige meine Aussagen zu den Brettspielen (absichtlich?) falsch verstehen, hier eine kleine Erklärung. Ich habe Brettspiele doch nur ewähnt, weil es bei ihnen unüblich ist, dass deren regelwerk bei einer neuen Edition komplett verändert wird. Bei Rollenspielen ist so etwas leider üblich, ganz besonders dann, wenn es sich um ein System mit einer großen Spielerschaft handelt. Überlegt Euch doch mal, was passieren würde, würden die Spieleverlag Brettspiele wie Rollenspiele behandelt und zirka alle zehn Jahre mit einer neuen Edition die Regeln komplett ändern. Denk mal darüber nach!

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Versuch doch mal zu verstehen, dass es große Unterschiede zwischen Rollenspielen und Brettspielen gibt. Wenn ich eine Version von Monopoly, Schach, Flügelschlag, Dorfromantik etc. zuhause stehen habe, brauche ich dasselbe Produkt nicht nochmal zu kaufen. Ich habe es schon. In diesem Fall wäre eine deutliche Überarbeitung des Materials und der Regeln ein Grund, das Spiel erneut zu kaufen. So wie es jetzt z.B. bei Lotti Karotti passiert ist.

Deswegen neigen Brettspiele eher dazu durch Erweiterungen mit neuem Material und neuen Regeln versorgt zu werden als auf die Altkunden zu setzen, wenn man einen Neuauflage macht.

[Panther]

  Am 2.2.2025 um 13:12 schrieb Blaues Feuer:

Oh Gott, da scheinst Du etliche moderne Rollenspiele überhaupt nicht zu kennen.

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  Am 2.2.2025 um 13:38 schrieb Blaues Feuer:

@Panther Was soll mir dein Beitrag jetzt sagen und vor allem, was hat er mit dem Inhalt meines Beitrages zu tun, den du zitierst?

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Ich habe dein Zitat ja schon gelöscht. 

Modern steht oben in deinem Zitat....    Es ist ja egal, ob man moderne Rollenspiele kennt oder nicht. Man kuckt sich für die Beantwortung der Frage nur die alte und die neue Version des Rollenspiels an und schaut dann: Evolution oder Revolution?  Dazu noch:  Erfolgreicher oder nicht als der Vorgänger?

OK?  Bist du jetzt zufrieden?

[Panther]

  Am 2.2.2025 um 17:38 schrieb EK:

Ach, mein Rollenspiel mit einer Figur ist nach dem Abenteuer zu Ende? Ich weiß nicht, ob sich dieser Ansatz durchsetzt….

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Bei Brettspielen ist es ja auch modern, dass es Kampagnen gibt.... Voll modern, sowas!

[Panther]

  Am 2.2.2025 um 17:47 schrieb Hornack Lingess:

Niemand braucht Fans, die jede Änderung von vorneherein ablehnen.

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Jede Änderung ist ja auch übertrieben.... Es geht doch klar um Kern-Merkmale eines Rollenspiels, um gewisse Designprinzipien. Wenn zu viele davon über Bord geworfen werden, finden sich zu viele Fans nicht mehr in der neuen Version wieder.

Ändere also langsam immer nur ein bischen, dann klappt es vielleicht. ....  

Ich sollte wohl wirklich mal eine M1-M5 Änderungsaufstellung machen, das ist viel Arbeit, aber man würde bestimmt was erkennen daraus. Ein anderer kann es dann ja für ADD und DSA machen. Dann könnten wir 3 Evolutionspfade vergleichen.

 

Bearbeitet 2. Februar von Panther

[Blaues Feuer]

  Am 2.2.2025 um 18:58 schrieb Panther:

Ich habe dein Zitat ja schon gelöscht. 

Modern steht oben in deinem Zitat....    Es ist ja egal, ob man moderne Rollenspiele kennt oder nicht. Man kuckt sich für die Beantwortung der Frage nur die alte und die neue Version des Rollenspiels an und schaut dann: Evolution oder Revolution?  Dazu noch:  Erfolgreicher oder nicht als der Vorgänger?

OK?  Bist du jetzt zufrieden?

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Ich bin zufrieden, dass Du mein Zitat aus deinem Beitrag gelöscht hast. Und was das Modern oder nicht angeht, wende dich bitte an Barbarossa, er hat ja überhaupt erst behauptet,  moderne Brettspiele seien Rollenspiele. Mein Beitrag war nur eine Umkehrung seiner Aussage.

[Barbarossa Rotbart]

  Am 2.2.2025 um 19:23 schrieb Blaues Feuer:

Und was das Modern oder nicht angeht, wende dich bitte an Barbarossa, er hat ja überhaupt erst behauptet,  moderne Brettspiele seien Rollenspiele. Mein Beitrag war nur eine Umkehrung seiner Aussage.

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Ich habe nie direkt behauptet, dass moderne Brettspiele Rollenspiele sind. Ich habe höchsten gesagt, dass einige von ihnen Rollenspielen schon ziemlich ähnlich sind. Meiner Meinung nach fehlt bei einigen Brettspielen nicht mehr viel, um aus ihnen echte Rollenspielen.

[TwistedMind]

@Blaues Feuer Ich versteh die Vehemenz in deinen Beiträgen bzw. deiner Argumentation nicht.

Es ging doch nie darum, ob Rollenspiele und Brettspiele das gleiche sind.

Der Bezug zu den Brettspielen war eine Art Gleichnis, um bestimmte Merkmale von Revolution oder Evolution von Spielen aufzuzeigen. So hab ich es jedenfalls verstanden.

 

Wie bei @Panthers Zitat ziehst du dich an Nebensächlichkeiten hoch, die zur Diskussion praktisch nichts beitragen.

 

[Barbarossa Rotbart]

@TwistedMind

Danke! Genauso war das gemeint!

[Blaues Feuer]

  Am 3.2.2025 um 17:33 schrieb TwistedMind:

@Blaues Feuer Ich versteh die Vehemenz in deinen Beiträgen bzw. deiner Argumentation nicht.

Es ging doch nie darum, ob Rollenspiele und Brettspiele das gleiche sind.

Der Bezug zu den Brettspielen war eine Art Gleichnis, um bestimmte Merkmale von Revolution oder Evolution von Spielen aufzuzeigen. So hab ich es jedenfalls verstanden.

 

Wie bei @Panthers Zitat ziehst du dich an Nebensächlichkeiten hoch, die zur Diskussion praktisch nichts beitragen.

 

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Barbarossa hat den Vergleich zwischen Brettspiel und Rollenspiel gezogen und behauptet, es wäre praktisch das gleiche. Der Vergleich stammt ja nicht von mir, ich hab nur darlegen wollen, dass das halt nicht stimmt.

[Barbarossa Rotbart]

  Am 3.2.2025 um 17:50 schrieb Blaues Feuer:

Barbarossa hat den Vergleich zwischen Brettspiel und Rollenspiel gezogen und behauptet, es wäre praktisch das gleiche. Der Vergleich stammt ja nicht von mir, ich hab nur darlegen wollen, dass das halt nicht stimmt.

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Ich nicht gesagt, dass sie praktisch das gleiche wären, sondern das die Grenzen fließend sind. Es gibt Brettspiele, die fast schon Rollenspiele sind (ihnen Fehlen in der Regel aber oft noch irgendwelche Elemente, die sie zu echten Rollenspielen machen würden,wie z.B. Charaktererschaffung, Spielleiter (auch wenn es Rollenspiele gibt,die ohne auskommen), Regeln für soziale Interaktion u.ä.), und es gibt Rollenspiele, die sich ohne weiteres wie Brettspiele spielen lassen.

Noch nie etwas vom gamistischen Rollenspiel gehört? Die besonders in den USA und dort unter den D&D-Spielern verbreitet ist? Wer gamistisch spielt, der könnte auch ein Brettspiel spielen. Ich habe vor einigen Jahren ein D&D 5e Adventure League-Abenteuer auf einem Con gespielt. Es war kurz (wir haben vier Stunden benötigt). Es waren aber nur zwei Stunden vorgesehen und bestimmte Aktionen wurden festgelegt. Es ging von Encounter zu Encounter, meistens Kämpfe, und was dazwischen passierte sollte eigentlich nicht ausgespielt werden, sondern einfach vorgelesen werden. Das hätte auch ein HeroQuest-Szenario sein können.

Dies alles habe ich aber nur angebracht, weil hier jemand, dagegen war, dass ich die Editionsgeschichte von Rollenspielen mit der von Brettspielen vergleiche, um deutlich zu machen, dass diese ständige Regelrevolution eigentlich unsinnig ist.

[Blaues Feuer]

Weißt Du, du kannst auf dem Quatsch weiter rumreiten, wenn Dir das irgendwas gibt. Es haben dir mehrere Leute versucht zu erklären, warum dein Vergleich von vorne bis hinten nicht funktioniert und für den Du jetzt immer neue Schauplätze aufmachst, die mit deiner ursprünglichen Aussage überhaupt nichts zu tun haben. Ich habe wirklich keine Lust mehr, mich mit deiner verqueren Weltsicht auseinanderzusetzen.